קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ההסלמה במצב הביטחוני בדרום
היו"ר מוחמד ברכה:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום. אני מקווה שהנוהג הזה של למלא את סדר-היום של יום שלישי, כך שיהיה תוכן ליום הזה, יימשך. אתמול בנשיאות הנושא הזה נדון, והתקבלה הצעה או כוונה לנסות ולעבות, אם אפשר להתבטא ככה, את יום שלישי. היום אנחנו מתחילים בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא: ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, הצעות מס' 6303, 6306, 6325, 6330, 6337, 6339, 6341 ו-6344, שהציעו קבוצה של חברי כנסת. הראשון ביניהם הוא חבר הכנסת איתן כבל. שלוש דקות לכל אחד. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בעיצומו של ירי טילים נוסף על יישובי הדרום, פתחתי את הטלוויזיה וראיתי, אדוני היושב-ראש, את תשובתו של ראש הממשלה למצב הקשה: הקם להורגך השכם להורגו; כך הוא הכריז בפתוס.
אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האם זה הפתרון הכי טוב שיכולת למצוא, אדוני ראש הממשלה? האם זו הבשורה שאתה מביא לעם אחרי 100 שנות סכסוך מדמם? האם המשחק על הרגשות הכי אפלים שלנו הוא רפלקס מותנה אצלך? כשאזרח מן השורה או פרופסור אומרים בימים כאלה "צריך להיכנס בהם", אני באמת יכול להבין. הבטן של כולנו הרי מתהפכת למראה תושבי הדרום החיים בחרדה אין-סופית. אדוני היושב-ראש, כן, גם הבטן שלי, כשאני רואה מה קורה בדרום מעזה. אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, אתה צריך להנהיג אותנו מהראש, לא מהבטן. לקבל לא פעם את ההחלטות שהעם צריך ולא את אלו שהעם רוצה. זוהי מנהיגות אמיתית, ולא כזו המועברת בהודעות לעיתונות או בדפי מסרים. כשתנהג כמנהיג, אנחנו נזהה את זה לבד. אין צורך שתצביע על עצמך ותכריז שאתה כזה.
התשובה שלך, אדוני ראש הממשלה, לירי על הדרום, החזירה אותי לגיל 14, שבו שמעתי את הרמטכ"ל דאז דדו, זיכרונו לברכה, מכריז לאחר פרוץ מלחמת יום הכיפורים: נשבור להם את העצמות. אני זוכר את הרגע הזה, כי באותו רגע הבנתי, כאיש צעיר, שאנחנו בצרות. כך גם כששמעתי את התשובה שלך.
במזרח התיכון, כשאתה צריך לירות תירה, אל תדבר. אין פתרון למצב ולא יהיה. אתה הרי יודע את זה, אדוני ראש הממשלה, וזה הכי מקומם אצלך: למרות שאתה מבין בדיוק את המצב לאשורו, אתה מוכר את האמת בעבור חופן מנדטים. המשוואה שלך פשוטה: פחד שווה פתקים בקלפי, ואתה זורע פחד וגורר אותנו לעוד סיבוב אלימות ועוד אחד. ככל שיישובי הדרום רועדים, כך הכיסא שלך יציב יותר.
אלו בדיוק הדברים ששחקו את כושר ההרתעה שלנו עד דק. ה"חמאס" מזהה את הוואקום המנהיגותי שיצרת ומכתיב את כללי המשחק. אתה, אדוני ראש הממשלה, ממשיך ליפול לכל מלכודת שהוא טומן כדי לחזק את כוחו. החטא הגדול ביותר שלך, אדוני: הרצון העקבי שלך לרסק את אבו מאזן, כאילו מעבר לפינה מחכה פרטנר טוב יותר; כאילו שאין עולם שאיבד סבלנות כלפי ההתנהלות המדינית שלך, כאילו שאין או"ם שהתייצב מאחורי הפלסטינים כמעט כאיש אחד. בהתנהלות הזאת לא ירחק היום שבו תהפוך גם את הגדה לבסיס של ה"חמאס".
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני.
איתן כבל (העבודה):
אני כבר מסיים, אדוני. צריך לומר את הדברים כהווייתם: אבו מאזן הוא לא פרטנר אידיאלי, אבל הוא הכי טוב מבין האופציות העומדות לרשותנו. במקום להשפיל אותו, צריכים לחזק אותו. במקום לשלוח את שר החוץ להשתלח בו, צריכים להניח בפניו תוכנית לסיום הסכסוך. זאת התשובה הניצחת לטרור ה"חמאס" ושלוחותיו.
היו"ר מוחמד ברכה:
אני מודה לך.
איתן כבל (העבודה):
ממש משפט אחרון, אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה:
אני רואה שני עמודים. אני לא רואה משפט אחרון.
איתן כבל (העבודה):
לא, אני מסיים, משפט אחרון, דילגתי. לו היית ישר עם עצמך ועם הציבור, אדוני, היית מתייצב מול עם ישראל ואומר: אין לישראל תשובה צבאית ל"חמאס". אי-אפשר לכסות את כל הארץ ב"כיפות ברזל", ואין לנו שום רצון לחזור לעזה. הבחירה היא בין רע לרע יותר. לכן אני בוחר להניח תוכנית לחלוקת הארץ בפני מר אבו מאזן. זאת הדרך היחידה למוטט את ה"חמאס". זאת הדרך היחידה לשמור על קיומה של מדינת ישראל.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, הדובר הבא, באותו נושא. אחריו – חבר הכנסת רותם, הוא לא כאן, או נסים זאב, אם הוא לא יהיה. בבקשה, אדוני.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את חבר הכנסת כבל עכשיו, שניסה באמת, בצורה כשרונית בדרך כלל, לנסות לתאר את המדיניות של ראש הממשלה. קשה בכלל להבין מה ראש הממשלה הזה רוצה. מצד אחד, הוא מדבר על הסדר בין שתי מדינות. הוא אומר שלזה הוא רוצה להגיע. אומר שהוא רוצה להתחיל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, כך הוא אומר.
מצד אחד, יש הידרדרות קשה מאוד בדרום. ראש הממשלה לא נוהג בדרך שבה, נגיד, הוא אמר או הציע כאשר היה בנקודות אופוזיציה. מצד שני, אתה רואה את ראש הממשלה משמר, ועושה את כל מאמץ כדי לא להגיע למשא-ומתן, כדי להביא למצב שבו המתונים ברשות הפלסטינית, ויש כאלה – הם לא ציונים, הם כנראה גם לא יהיו אף פעם, אבל הם יותר מתונים. אתה רואה שמחלישים כאן את המתונים ומחזקים את הקיצונים. זה התחיל בעסקת שליט, שעם כל ההתרגשות והשמחה על חזרה של חייל, וברור שזה שמח ומרגש, המחיר האסטרטגי הוא מחיר יקר, ששולם. ה"חמאס" התחזק, ה"חמאס" מרים את הראש. לא סתם יש עכשיו הקצנה גדולה מאוד בעזה ובדרום.
אני מאלה שחושבים – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
אולי זאת לא טעות?
יואל חסון (קדימה):
מה לא טעות?
היו"ר מוחמד ברכה:
שה"חמאס" יהיה יותר חזק, שזאת הכוונה בעצם?
יואל חסון (קדימה):
תראה, אם אנחנו רוצים – תראה, יכול להיות שיש כאלה במדינת ישראל שמעוניינים והיו רוצים אולי שה"חמאס" ישלוט גם בגדה וגם בעזה, כי אז יהיה תירוץ למה אי-אפשר לדבר אתם – כי הם טרור, כי הם קיצונים. אולי יש כאלה שרוצים את זה, אני לא יודע. תשאל את מי שמנהל את המדינה, אולי זה אינטרס.
אני טוען – אתמול קראת לי קריאת ביניים על שאמרתי את זה מבין הספסלים לראש הממשלה: תפיל את שלטון ה"חמאס". אני טוען שהדרך האמיתית לקדם את התהליך המדיני וללכת להסדר, ואם הממשלה הזאת היתה באמת רוצה את זה, היא היתה פועלת להחלשת ה"חמאס", וכן, היתה מנסה להפיל את שלטון ה"חמאס". כי כל עוד ה"חמאס" שולט בעזה לא יהיה הסדר מדיני ולא יהיה גם משא-ומתן. אתה גם יודע את זה, אדוני היושב-ראש – לא יהיה משא-ומתן.
אני לא אומר היום להפיל את שלטון ה"חמאס" כדי שמדינת ישראל תשלוט מחדש בעזה, אין לנו מה לעשות בעזה. אז אולי תהיה שם שלושה, ארבעה חודשים אנרכיה, אבל אחר כך, מה יוכלו לעשות? אבו מאזן לא יתפוס פיקוד? העולם לא יתגייס כדי להחזיר שם את המצב לעניינים? אנחנו לא רוצים להיות שם. אבל ה"חמאס" הוא המחסום האמיתי לקידום תהליך שלום וכל עוד הוא שם לא יהיה פה תהליך שלום.
יכול להיות שלא רוצים שיהיה פה תהליך של שלום. יכול להיות שלא באמת רוצים משא-ומתן. כי אם היו רוצים משא-ומתן היו מטפלים ב"חמאס" והיו הולכים למשא-ומתן, וזאת הדרך האמיתית, כי אחרת הסיטואציה – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
היות שקראו לך קריאת ביניים אני מוסיף לך דקה.
יואל חסון (קדימה):
תודה רבה. אחרת, אדוני היושב-ראש, הסיטואציה שתהיה היא שתושבי הדרום ימשיכו להיות בני ערובה של תוכנית מדינית כושלת של ראש הממשלה, של תפיסות שלו, כדי לוודא שלא יהיה באמת משא-ומתן.
אני רק רוצה לשמוע, אדוני היושב-ראש, בחזרה את הקולות של מי שהיו חברי כנסת עד לפני שנתיים וחצי, שצעקו אלינו לספסלי הקואליציה ואמרו לנו: לכו עד הסוף בעזה. אם לא היו בחירות היינו הולכים עד הסוף בעזה. אם שר הביטחון שלך, אדוני השר ארדן, לא היה שר הביטחון שלנו, אולי גם אתם הייתם הולכים יותר קדימה ומסיימים את שלטון ה"חמאס" והולכים באמת למשא-ומתן.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מי שהביאה לעצירת "עופרת יצוקה" היתה ציפי לבני.
היו"ר מוחמד ברכה:
הוא מסיים, אדוני השר.
יואל חסון (קדימה):
זה לא נכון.
היו"ר מוחמד ברכה:
בוא לא נפתח דיון נוסף.
יואל חסון (קדימה):
משפט אחרון, אדוני. קודם כול, מה שאמרת זה לא נכון. כולם יודעים, ההיסטוריה יודעת, כולם יודעים מי מנע את המשך "עופרת יצוקה" בעזה, וזה שר הביטחון שלך, אהוד ברק.
אני אומר לכם, כמו שהייתם אמיצים – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
היא תמכה במבצע? – – –
יואל חסון (קדימה):
היא תמכה לחלוטין, תמכה לחלוטין. תקרא את הפרוטוקולים – אדוני היושב-ראש – אתה שר, אתה יכול. תלך למזכירות הממשלה ותקרא את הפרוטוקולים.
אני אומר לך, אדוני השר, כמו שהייתם כאלה אמיצים באופוזיציה, כשישבת כאן, בספסלים מאחוריך, וקראת להפיל את שלטון ה"חמאס", וכתבתם את זה בקווי היסוד, ואמרתם את זה לציבור בבחירות – תהיו אמיצים, תפילו את שלטון ה"חמאס", ואז תלכו להסדר מדיני. בואו נראה אם יש לכם אומץ – כנראה שאין לכם.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אני לא צריך לקרוא לרותם, הוא לא פה. אה, הוא בחו"ל בכלל.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
רותם היה היום וניהל בישיבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
ראוי, אם חבר כנסת לא יכול להגיע, שיבקש מהמזכירות להוריד את השם שלו, חבל.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת נח קראנו: ותימלא הארץ חמס מפניהם, גם "כי מלאה הארץ חמס" וגם "ותִמלא הארץ חמס". כשמדברים על החמס, הפשט של המלה זה גזל. הם גזלו את עזה. הם בעצם – אולי יואל חסון שכח שמי ששלט בעזה עד לפני כמה שנים זו היתה הרשות הפלסטינית. ה"חמאס" היום שולט, והיום ה"חמאס" טוען שהטילים והרקטות לא שייכים אליו בכלל, יש "ג'יהאד אסלאמי". אז עם מי אתה רוצה לעשות שלום? עם איזה רוצחים? עם איזה ארגוני טרור? מה, אנחנו עיוורים? טיפשים? אז מה, אם תיתן ל"חמאס" את יהודה ושומרון הוא יחתום אתך הסכם שלום?
יואל חסון (קדימה):
לא.
נסים זאב (ש"ס):
אז מה אתם רוצים?
יואל חסון (קדימה):
לא. אנחנו לא רוצים – – –
נסים זאב (ש"ס):
אתם רוצים להפקיר את מדינת ישראל? את ביטחון מדינת ישראל?
יואל חסון (קדימה):
אתם מחזקים את ה"חמאס". אתם עושים אתו עסקאות.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו מחזקים את ה"חמאס"? בסדר. אני רוצה לומר לך – – –
יואל חסון (קדימה):
עושים עסקאות.
נסים זאב (ש"ס):
אני חוזר ואומר: ראש הממשלה לשעבר אריק שרון אמר לי: אנחנו רוצים לתת את עזה לפלסטינים כדי לשמור על יהודה ושומרון. הוא אמר לי, לא למישהו אחר. אתם רואים מה שקורה: אם צה"ל לא נמצא היום ביהודה ושומרון, "חמאס" כובש את יהודה ושומרון בהליכה. יש לכם איזה ספק מי ישלוט ביהודה ושומרון בעוד שנה או שנתיים? הרי אבו מאזן זה עלה נידף. אז למה אנחנו כל הזמן מאשימים את עצמנו?
ראש הממשלה לא עושה מספיק – מה עוד אתם רוצים שהוא יעשה? הוא אומר: אני מוכן לחתום על שלום, שתי מדינות לשני עמים, אבל לא שלוש מדינות לשני עמים. לא יכול להיות שתהיה בעזה מדינת "חמאס", הרשות ביהודה ושומרון, וגם בחברון הולכים להקים מדינה של ג'עברי. מה אתם רוצים עוד?
רק משפט אחד אני רוצה, אני רואה שהזמן תם. אני רוצה לומר משהו בעקבות הסיור שהתקיים אמש, אדוני היושב-ראש. יש זעקה של התושבים לגבי המיגוניות. אי-אפשר להפקיר שם את התושבים ואי-אפשר כל פעם לחכות ל"כיפת הברזל" שתיתן את התשובות, כי אי-אפשר לתת תשובות, ואנחנו יודעים שעדיין חסרות הרבה יחידות כדי לפרוס אותן בדרום, לכן אנחנו חייבים לתת תשובה. אנחנו בוועדת החוץ, כשבאנו לבקר את משפחת עמי, שאלה אותנו האחות מה קורה היום, ברגע הזה, אם יורים עלינו רקטות. יש לכם לאן ללכת? אין לנו לאן ללכת, וזה נכון. אני אומר, אנחנו לפחות צריכים לתת תחושה של ביטחון לתושבים האלה. ואני יוצא בקריאה לראש הממשלה: התקציב של חצי מיליארד שקלים שחסרים לנושא המיגוניות – צריכים לחפש, אפילו יש מאין.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי – הוא לא נמצא. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורלב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "אין מקרה בעולם כלל"; "מה' מצעדי גבר כוננו". אני ירושלמי, אני עוד זוכר את הצפירות ממלחמת ששת הימים, מיום הכיפורים. אבל לא ידעתי שהקדוש-ברוך-הוא רוצה שחברי הכנסת ירגישו את הצפירה באמצע הרחוב וינסו לחפש מקלט מפני הטיל הבא, עד שזכיתי להיות בשבת באשדוד לרגל שמחה משפחתית, וזה כבר היה בטוח לפי כלי התקשורת שהטיל הבודד, ה"גראד" שנשלח ביום רביעי מעזה, זה רק משהו חד-פעמי של איזו קבוצה. והיתה שבת נפלאה עד שהגיעה שעת תפילת מנחה, ובין קדיש לתפילת שמונה-עשרה אני שומע רעש אימים וילדים רצים, כל החצרות היו מלאות, ובאים אל תוך הבניין. בשנייה הראשונה, למען האמת, לא קלטתי אפילו שזו אזעקה, חשבתי שסתם איזו השתוללות של ילדים. פתאום אמרו לי: צריך להיכנס לחדר היותר פנימי, וזה עוד לא היה נורא, כי הייתי בבניין.
במוצאי-שבת, מה שכן היה נורא, שבמשך שעה אחת עד שיצאה השבת לא ידענו בדיוק אם זו נפילה בשטח פתוח או חלילה על בתים, עד שהגיעו הילדים ואמרו שזה בשטח חצר בית-ספר וזה לא פגע באף אחד. גם אחד הנסים שזה בבית-ספר, בחצר, ביום שאין לימודים. אבל נס בתוך נס, שבאותו בית-ספר יש בית-כנסת שמתקיים, ובדיוק בתפילת המנחה הזאת לא התפללו שם.
אז במוצאי-שבת הלכתי לראות את המקום ולהרגיש את האזרחים, ובזמן שהייתי שם שמענו שוב אזעקה, ויחד עם כל אנשי הביטחון וכולם רצנו אל תוך המבנה של בית-הספר, יש שם מקלט, ואז קיבלנו ידיעה מזוויעה – אני לא מאחל לאף אחד לקבל את זה – שהיתה פגיעה ישירה בבית בן תשע קומות, ומד"א הכריז "אירוע רב-נפגעים". התחלנו שם לרעוד ואמרתי: אין דומה שמיעה לראייה. התחושה הזאת שאתה פה, ואתה יודע שבאיזה מקום פה יש בניין. רצנו לבניין וכמה שמחנו. מעולם לא שמחתי לראות מכוניות בוערות בחנייה כמו כשנודע לנו שזה פגע רק במכוניות ולא פגע בבניין ולא פגע באנשים. אז בעיקרון, אולי כדאי שכל חבר כנסת יצא בזמן מתח להיות לפחות בשתי נפילות, במקום בטוח כמובן, אבל באזור.
דבר שני – זה אולי נגרם משמים כדי שאני אבוא לפה ואביא את הזעקה שלא אמרתי מספיק חזק בתאריך כ"ח באב, כשפניתי אל השר לביטחון העורף. ביקשתי דבר פשוט: הצבת מיגוניות באזורים פתוחים באשקלון ובאשדוד, ובפרט שישנם בתי-ספר שנמצאים בקרוונים – אני ממש מתמצת – אלפי ילדים נמצאים בקרוונים, ואין להם שום מיגון, אין להם לאן לברוח; כמו שאני ברחתי לתוך בניין בית-הספר. חייבים לשים מיגוניות. וקיבלתי תשובה שלא תאמינו: א. הממשלה עוד לא החליטה שאשדוד ואשקלון נמצאות בקו העימות. יש רק 5, 6, 7 ק"מ עד עזה, זאת אומרת, הממשלה עוד לא התעדכנה שהטילים כבר התעדכנו עד אשדוד. תשובה שנייה – שנגמר התקציב למיגוניות.
רבותי, מדינת ישראל מקציבה 50 מיליארד שקלים למשרד הביטחון. אני מאמין שאפשר למצוא כמה עשרות מיגוניות לאשדוד, כמה עשרות מיגוניות לאשקלון, כמה עשרות מיגוניות בכל מקום שאין שם מקום סגור. אם באשקלון אותו נהג שברח בשטח פתוח היה מוצא מיגונית, הוא היה אולי נותר בחיים. כך קרה גם לאשה שנהרגה לפני כשנה או שנתיים באשדוד כשהיא רצה לחפש מסתור בתחנת אוטובוס.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
משפט אחד, אדוני היושב-ראש. חובה על מדינת ישראל, עד שלא יסתדר העניין ועד שישרור השלום, לשים מיגוניות בכל מקום פתוח, וזה לא הרבה כסף. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. עצם הופעתו של חבר הכנסת בן-ארי במליאה זה אומר שהוא רוצה לדבר, אבל אני מבקש שלהבא חברי הכנסת יתייצבו בזמן, ולא בזמנם החופשי. בבקשה, אדוני.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תודה על המחווה.
היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הופתעתי השבוע לחלוטין, לא מן המתקפה ולצערי גם לא מן התגובה, לא מן התגובה חלושת הדעת. ברשותך, ידידי חבר הכנסת אייכלר, גם לא הופתעתי מתגובתך אתה, שכל הפתרון כולו יהיה אם רק יהיו מיגוניות, ובאו ביטחון ושלום ושלווה על ישראל, וילדים לא ירטיבו במיטותיהם, וילדים ילכו לבית-הספר כל יום. איך אמרו פעם האויבים שלנו? מדינת ישראל – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מדינת ישראל – תקשיב לי בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
חבר הכנסת בן-ארי, בהחלט לדעתי אין פתרון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ודאי. ודאי שאין פתרון. ודאי שאין פתרון. נברח. הפתרון הוא לברוח, או כמו שאמרו: בואו נעשה הסדר. הרי כל מה שיש לנו זה בגלל ההסדרים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
גם זה לא פתרון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני רוצה להזכיר לכם. מישהו פה יודע באיזה רחוב נפל הטיל שהרג את היהודי מאשקלון, עמי משה, שנהרג? באיזה רחוב זה היה? אני אצטט מדבריו של אותו אחד שהרחוב על שמו. אני אצטט: סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם "קטיושות" מעזה. כבר שנה רצועת-עזה נתונה בעיקר למרות הרשות הפלסטינית, לא היתה עוד אף "קטיושה" ולא תהיה "קטיושה". מי אמר את זה? מי הבטיח את ההבטחה הנבואית הזאת – לא תהיה עוד "קטיושה"? אגב, התקשורת נאמנה לו, ובאופן שיטתי. אם זה עף מלבנון, קוראים לזה "קטיושה", אם זה עף מעזה, אותו דבר, אותו יצור, קוראים לזה "גראד". זו עצם הכרת הטוב שהתקשורת עושה לאותו אחד שהבטיח הבטחה נבואית, כדי שלא ייווצר מצב שהוא נביא שקר.
רבותי, בואו נשים את הדברים על השולחן – – –
יואל חסון (קדימה):
מי זה? מי זה?
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מי זה? אם אתה לא יודע, אז, חביבי, אתה צריך לעשות סוג של יום לימודים ארוך בפוליטיקה הישראלית מי אמר.
יואל חסון (קדימה):
יש לי הערכה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תבדוק באינטרנט באיזה רחוב – כל רחוב שני בישראל קרוי על שמו – איפה הטיל נפל ואיפה הוא נהרג, ותראה מי זה.
הוא, אגב, בזמנו אמר פתרון עצום. הוא גם אמר: בלי בג"ץ ובלי "בצלם". אתה שואל על פתרון, זה הפתרון: בלי בג"ץ ובלי "בצלם".
רבותי, האווילות הזאת של ההתנתקות, האווילות של עזיבת ציר פילדלפי, האווילות – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
האווילות. אדוני, חבר הכנסת – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת אייכלר, דיברת מעל הזמן שלך, והדעה שלך נשמעה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בן-ארי לסיים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רבותי – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רבותי – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
לא, לא, לא. לא מקובל עלי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רבותי, מאז, מאז טילים, פגזי מרגמות, ירי כל הזמן, מיגוניות. כמה זה עולה לנו? כמה כל הסיפור זה עולה לנו? איזה ביטחון קיבלנו? קיבלנו את "מאווי מרמרה", קיבלנו דה-לגיטימציה מכל העולם, הפכנו להיות השטנים של כל העולם. מה הרווחנו מהמהלך האווילי הזה? אבו מאזן, אבו מאזן, בואו נעשה הסכם עם האיש המתון הזה. הוא רק אומר: 63 שנות כיבוש. זאת אומרת, רבותי, אנשי ראשון-לציון, אתם כובשים; אנשי בת-ים, אתם כובשים. האיש המתון הזה, אנחנו עוד נתגעגע אליו. הוא יסכים לתת לנו בגדי-ים שנשחה בים.
רבותי, האווילות הזאת חייבת להיפסק. צריך להבין איפה המחלה. המחלה שלנו היא שאנחנו תולים תקוות שווא וחלומות שווא. אנחנו מאמינים בשטויות של עצמנו. צריך – האמת היא שאני אומר "צריך". הרי זה מה שיקרה, הרי יחזרו לעזה. זאת לא שאלה. הרי יחזרו לעזה. השאלה היא איזה מחיר דמים, איזה מחיר – – –
יואל חסון (קדימה):
– – – לעזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אנחנו נחזור, כי לא תהיה ברירה – –
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. אדוני – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – כי מדובר שם במדינת מחבלים שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה, מטען הצד הזה ששוכב לצדה. זה מטען צד ששוכב לצדה של מדינת ישראל. ומדינה מתוקנת שאחראית לאזרחיה – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת בן-ארי, אני פונה אליך ואני – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני מסיים, אדוני. מאות אלפי, מאות אלפי תושבים שלא הולכים לבית-ספר הילדים שלהם כבר כמה ימים, זה אומר שהמדינה לא יכולה להמשיך לסדר-היום. וזה שאנחנו יושבים כאן, כמו שאמר, ולא רואים בעינינו – –
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. סיימת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – ולא חווים את זה, ולא חווים את זה, זו עוד אשמה שלנו. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אתה מנצל, זה לא בסדר. חבר הכנסת אורלב.
קריאה:
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
גלישה סבירה מעבר לזמן זה מתאפשר, אבל לא נאום אחרי הנאום.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, בשונה מחבר הכנסת יואל חסון, לא חושב שיש קשר, או צריך להיות קשר, בין המאבק בטרור ברצועת-עזה לבין סוגיית המשא-ומתן עם הרשות. טרור הוא טרור הוא טרור, וצריך להילחם בו בלי פשרות, בלי הנחות, ולא חשוב מי הארגון, ולא חשוב מי היה היושב-ראש, ולא חשוב מה הסטטוס. טרור, צריך להילחם בו בלי פשרות, ומי שבורח מפני הטרור, הטרור רודף אחריו; ומי שמתפשר, ומי שלא גודע את היד הזאת, היד הזאת תרדוף אחריו.
הערה שנייה היא שאני אומר לאנשי קדימה שאני בטוח שכולנו שותפים ברצון לפעול ביחד כאיש אחד נגד הטרור. אבל, בכל זאת, שלו נעליכם מעל רגליכם בסוגיה הזאת. מפני שכמו שגם ציין בצדק קודמי, סוגיית הטרור לא נולדה יש מאין ברצועת-עזה. היא אחת התולדות של פרי הבאושים של ההתנתקות, שבאה מבית-המדרש של מפלגתכם, והדברים האלה ידועים. לא רק זה, יש להניח שאם גם מבצע "עופרת יצוקה" – המבצע הזה היה ממשיך עד שזה היה מגיע לידי כך שהיה עוקר את הטרור מרצועת-עזה, כפי שמדינת ישראל ידעה לעשות זאת גם ביהודה ושומרון, אני מניח שהיום היינו עומדים במקום אחר לגמרי. אז לכן – – –
יואל חסון (קדימה):
אבל עכשיו זה בידיים שלכם.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נכון.
יואל חסון (קדימה):
אז תעשו משהו.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נכון.
יואל חסון (קדימה):
אם היית באופוזיציה עכשיו, מה היית אומר? הפוך.
היו"ר מוחמד ברכה:
ההערה נשמעה, והיא ברורה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
קודם כול, אמרתי: קצת צניעות. זה מה שביקשתי, למרות שאני בטוח שכולנו נמצאים באותו טנק – –
יואל חסון (קדימה):
– – – עכשיו תעשו שלוש שנים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – ובאותו נגמ"ש שרוצים לחסל יחד את הטרור. אין לי שום חלוקת ציונים בעניינים האלה. אבל בכל זאת, קצת חשבון נפש ראוי מאוד לעשות.
אני אומר כאן לממשלתי, לממשלתנו, ולראש הממשלה שלנו: בהחלט אסור לעשות שום הנחות בסוגיית הטרור. גם החשבונות הבין-לאומים צריכים לזוז הצדה. אמרה יושבת-ראש האופוזיציה שכאילו הממשלה מוגבלת בפעולה שלה היום בעזה בגלל שאין לה את אותו גיבוי בין-לאומי שהיה לממשלת אולמרט בביצוע "עופרת יצוקה". סליחה שאני אומר, זה לא רציני. ממשלה אחראית – וזה המבחן שלה, זה המבחן שלה, אדוני השר – צריכה לעשות את הכול בלי הגבלות על מנת לחסל את הטרור. מדינה נורמלית כמו מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את המצב השורר היום בדרום הארץ, וכל אירוע נוסף, כל סבב נוסף של ירי טילים, הוא ציון כושל לממשלה, הוא ציון לא עובר, הוא ציון בלתי מספיק. ואני חושב שאזרחי מדינת ישראל שבעו די, ואומרים לממשלה. יש גיבוי אזרחי פנימי, וזה מה שחשוב.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
העם כולו יהיה מגויס על מנת לעשות את מה שצריך לעשות על מנת להפסיק את הטרור. אם צריכים להיכנס לרצועת-עזה – להיכנס לרצועת-עזה; אם צריך להיכנס רגלית – ניכנס רגלית; אם זה מבצע של חודש – יהיה חודש; אם זה מבצע שצריכים להישאר בו שנה – שנה. דבר אחד לא יכול להיות – שהטרור מרצועת-עזה יימשך.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. תודה לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה הזאת לסדר-היום. אני מזמין את השר המקשר, השר גלעד ארדן, להשיב בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
תודה.
אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא, לאחל מושב מוצלח, וגם לך – אני מצטרף לדבריו של יריב לוין, ונאחל הצלחה, למרות הוותק שלך – –
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – כדי להעמיק את הדיונים ואת תוכן הדיונים שמתקיימים כאן כדי שהכנסת באמת תהיה יותר ויותר רלוונטית.
אני מבקש להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן. אין לי ספק שאף אחד מחברי הכנסת אינו רוצה לראות בירי הטילים או בהיפגעותם של חפים מפשע. עם זאת, גם כאשר אנחנו דנים בתוכנו על הפתרון הנכון, או מה ניתן לעשות כדי להפסיק את ירי הטילים, אני מזדעזע לעתים כשאני שומע סימני שאלה כפי שבאו לידי ביטוי בדבריהם של חלק מהנואמים, כאילו יש מי שאולי רוצה בממשלה לראות בהתחזקותה של תנועת ה"חמאס" – תנועה שחפצה בהשמדת מדינת ישראל, תנועה שאינה מכירה בזכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו.
וכשאני שומע את דבריו של ידידי חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, אני תמה אם באמת למרות גילנו הצעיר הוא זוכר על איזה רקע התחיל הירי המסיבי מרצועת-עזה. אז אני אזכיר לידידי חבר הכנסת כבל, שכאשר הוא אומר שהדרך היחידה להיאבק בטרור ה"חמאסי" מרצועת-עזה היא להניח תוכנית שלום על השולחן, אז אני אזכיר לו שהירי התעצם לאחר שהונחה סוג של תוכנית שלום על השולחן. כיוון שכאשר ישראל נסוגה חד-צדדית מרצועת-עזה וגירשה את היישובים מחבל-קטיף, זו היתה ההזדמנות, למרות שזה היה צעד לכאורה בונה אמון שמוכיח נכונות לשלם מחיר ישראלי כדי לבנות אמון עם העם הפלסטיני, תחת האווירה הזאת תנועת ה"חמאס" נבחרה בבחירות הדמוקרטיות ברשות הפלסטינית, תחת האווירה הזאת תנועת ה"חמאס" השתלטה על רצועת-עזה וטבחה באנשי ה"פתח" ברצועת-עזה, ומאז ירי הטילים מהרצועה הוכפל, לצערנו, עשרות מונים.
ולכן, אני לא מבין את הביקורת על דבריו של ראש הממשלה. ראש הממשלה, כפי שהסברתי כאן מעל הדוכן אתמול, מנסה להיות אחראי לפעילות מדינית-ביטחונית זהירה, מתונה ואחראית. מצד אחד, אין שום טעם לדבר עם מי שיורה עליך ועם מי שאומר שהוא לא מקבל את זכותך להתקיים כאן במרחב, בין אם מדובר ב"חמאס" או ב"ג'יהאד האסלאמי". מצד שני, כידוע לנו, בעבר, כאשר גלעד שליט היה מוחזק ברצועת-עזה, יכול להיות – ואת זה אני אומר על דעתי האישית – יכול להיות שהיו הגבלות כאלה ואחרות על פעולות של סיכולים ממוקדים, על פעולות של צה"ל. כיום, צה"ל, אין עליו שום הגבלות. צה"ל הגיב בצורה חריפה. פגעו בעשרה מחבלים. אין שום הגבלות.
ראש הממשלה, יכול להיות שכאמירה, כשאומרים: הבא להורגך השכם להורגו, ייתכן שמכובדי חבר הכנסת כל כך התרחק כבר מהמקום שהוא למד בישיבה, שכבר קשה לו לשמוע ביטויים כאלו. אבל אנחנו בהחלט מאמינים בכך שמי שלא רוצה לדבר אתנו, מי שלא מקבל את זכות קיומנו, מחובתנו לפגוע בו.
זה לא נאמר כדי שכיסאותינו יתחזקו, אלא זה נאמר כדי שכאשר תושבי אשקלון, תושבי שדרות, תושבי באר-שבע ותושבי עוד ועוד ערים שמצטרפות למעגל האיום של הרקטות שואלים את עצמם אם הממשלה מודעת לסבלם ואם הממשלה עוסקת בנושא ואם הממשלה פועלת, אז ראוי שהם ידעו שאנחנו קשובים ואנחנו פועלים, ואנחנו לא נאפשר את המשך קיומו של המצב השורר כיום ברצועת-עזה.
באשר לדבריו של חבר הכנסת חסון, אני שוב אומר: ראוי למי שבא ומטיח ביקורת בממשלה לשאול את עצמו גם מה מידת אחריותו הפוליטית למצב שנוצר ברצועת-עזה. אז אני לא אחזור ואתאר עד כמה הנסיגה החד-צדדית היה לה חלק – או בכלל נסיגות חד-צדדיות, גם אם לחלק מהן אחראי מישהו שמכהן בממשלתנו – עד כמה נסיגות חד-צדדיות יש להן קשר להעברת המסר של היחלשות, של פגיעה בכושר ההרתעה – דיברתם על פגיעה בכושר ההרתעה – וכמה זמן לקח לממשלת קדימה לפעול בצורה נחושה כדי להפסיק את הירי הרקטי מרצועת-עזה.
הממשלה הנוכחית לא פוסלת מבצע קרקעי. תקראו לזה "עופרת יצוקה 2" או כל ססמה אחרת, אבל בהחלט, אם יהיה צורך להגיע למבצע קרקעי כדי להפסיק את הטרור מהרצועה, אז זה מה שנעשה. מצד שני, מבצע קרקעי הוא לא האופציה הראשונה שצריכה להיות מונחת על השולחן אלא הוא האופציה האחרונה, ואנחנו עדיין לא סבורים שהגענו לסיטואציה הזו.
יואל חסון (קדימה):
למה, מה צריך להיות? שייהרגו אנשים? שיותר טילים ייפלו? מה יגרום לכם להבין שצריך – – –
קריאה:
בשביל זה יש ממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני אענה. זה יפה שאתה אומר את זה בפתוס כזה כאשר לקח לממשלה שלך, כשהיית שם בתפקיד מאוד משמעותי ומשפיע אצל ראש הממשלה לשעבר אולמרט – לא זוכר אותך אז אומר את הדברים בכזה פתוס וקורא למבצע – – –
נחמן שי (קדימה):
אבל אתם ממשלה עכשיו. די.
יואל חסון (קדימה):
שלוש שנים אתם ממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זה נכון, לכן אני מוכן לקבל ביקורת מחבר הכנסת חנין, נגיד, אם הוא ימתח עלי ביקורת בנושא הזה, או מהיושב-ראש או מחבר הכנסת בן-ארי.
יואל חסון (קדימה):
אתה יכול גם מאתנו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
קשה לי, קשה לי לראות את הגברת לבני ואתכם נמצאים כאן, לאחר שנורו אלפי טילים מאז שגירשתם את היהודים מגוש-קטיף והוצאתם משם את צה"ל, ואתם מגלגלים עיניים לשמים ואומרים: מה עוד צריך לקרות? שומו שמים.
יואל חסון (קדימה):
ססמאות, ססמאות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
העם לא טיפש, העם לא טיפש, העם זוכר, וגם אני מתכווץ – – –
נחמן שי (קדימה):
– – – גם אז ירו. אל תתעלם מההיסטוריה, גם אז ירו.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
אני לא מבין למה אתם מתרגזים על השר. הרי הוא נענה לתרועות המלחמה שאתם הצגתם כאן. מה אתה רוצה ממנו? היחיד שיצא מאוכזב מתשובת השר זה איתן כבל. הוא באמת, מה – – –
עינת וילף (העצמאות):
שיעלה אישית על מטוס ויתקיף.
היו"ר מוחמד ברכה:
בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני אומר שוב: צה"ל – – –
יואל חסון (קדימה):
שר הביטחון שלך לא ימנע עוד פעם מבצע צבאי להפלת – – –
עינת וילף (העצמאות):
אוי, אוי – – – מימש את האחריות שהוא – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת חסון – – –
יואל חסון (קדימה):
שר הביטחון המהולל של מדינת ישראל, שאין לו האומץ הבסיסי להגן על תושבי הדרום.
עינת וילף (העצמאות):
– – – תלמדו לקרוא את הסקרים – –
יואל חסון (קדימה):
אין לו את האומץ הבסיסי הזה. אין לו, אין לו.
עינת וילף (העצמאות):
– – אתם עוקפים את ליברמן מימין. אין לכם שום בוחר אחד.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
טוב, איך אומרים? Haven't the Jewish people suffered enough? בואו נסיים את הדיון, ברשותכם. הקשבנו קשב רב לתופי המלחמה הכנים של הגברת לבני. אנחנו מאוד מתרשמים מעוצמתה אל מול ה"חמאס" ומנחישותה. איך היא הסבירה לנו? ניתן גם לקיים משא-ומתן לשלום – –
יואל חסון (קדימה):
זה לא רמה, השר ארדן. זה לא מתאים לך.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – ואנחנו נשמח לקבל ממנה את הנוסחה הסודית לשכנע את אבו מאזן לחזור לשולחן המשא-ומתן, וגם לקיים מבצע "עופרת יצוקה 2" – –
נחמן שי (קדימה):
לך עם זה לתושבי הדרום.
יואל חסון (קדימה):
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – בלי שהקהילה הבין-לאומית תעצים – תראה, מצד אחד אתם רוצים מבצע קרקעי ולחסל את ה"חמאס", מצד שני תאשימו גם אותנו, כמובן, בבידוד הבין-לאומי, תסבירו לעולם שדוחות גולדסטון למיניהם וצווי המעצר שיצאו נגד הגברת לבני, גם הם, כמובן, בגלל ראש הממשלה.
יואל חסון (קדימה):
תקבלו גיבוי מקדימה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אין שום קשר. אתם יודעים לעשות את הכול בצורה נכונה, רק מה לעשות שכשהובלתם את המדינה לא היה הסכם שלום אלא היו שתי מלחמות, ושתיהן לא הסתיימו כאן בשקט אלא הסתיימו במצב שגם ה"חיזבאללה" וגם ה"חמאס" יושבים לבטח במקומותיהם, ולפעמים אפילו באופן עוצמתי יותר.
נחמן שי (קדימה):
אז תעשו אתם טוב.
היו"ר מוחמד ברכה:
רבותי, זה לא סימפוזיון, מה שקורה כאן.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לכן, שלו נעליכם מעל רגליכם. תתביישו לכם כמה שנים באופוזיציה, ואז אולי הציבור יחזור ויאמין לכם.
יואל חסון (קדימה):
– – – אל תיתן לנו תשובה. תן תשובה לתושבים בדרום, לא לנו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אם חברי הכנסת מבקשים דיון במליאה, הממשלה מסכימה. הממשלה מסכימה, בקיצור.
היו"ר מוחמד ברכה:
השר מסכים שהצעתם של המציעים תידון במליאה. לחבר הכנסת מסעוד גנאים יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. אחר כך נקיים הצבעה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמצב בדרום מחייב שקט, שצריך להיפסק כל מעגל הדמים הזה, והיריות. אבל בטח המתכון והשיטה – לא מה ששמענו אתמול מראש הממשלה, לא עם: הקם להורגך השכם להורגו, ולא עם: מי שפוגע בנו דמו בראשו. את המתכון הזה, לפי דעתי – מה לא השתמשו שמה? מצור, סיכול ממוקד. אז אולי להשתמש בשיטה אחרת? אחת מהן, הכרה בזכותו של העם הפלסטיני להיות חופשי במדינתנו? אולי זה שיביא השלום.
יואל חסון (קדימה):
אולי להפסיק את הטרור? חשבת על זה?
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני אשאל את – אני מבין שחבר הכנסת גנאים מציע להעביר את הנושא לוועדה, אם אני לא טועה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
נכון.
היו"ר מוחמד ברכה:
אז אני שואל את המציעים. חבר הכנסת איתן כבל, מליאה? ועדה?
איתן כבל (העבודה):
ועדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
ועדה. יואל חסון?
יואל חסון (קדימה):
ועדה.
איתן כבל (העבודה):
זה לעולם לא יהיה במליאה. – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
נסים זאב?
נסים זאב (ש"ס):
ועדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אורלב?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
ועדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אייכלר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ועדת החינוך.
היו"ר מוחמד ברכה:
טוב. אנחנו נצביע אם זו ועדה או להסיר. ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה, כי אני מבין שכשהחברים אומרים "ועדה" הם מתכוונים לוועדת החוץ והביטחון; חבר הכנסת אייכלר מציע ועדת החינוך, אז ועדת הכנסת תכריע בעניין.
אנחנו נצביע, רבותי. מי בעד לדון בוועדה ומי בעד להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
בעד העברת הנושא לוועדה – שבעה חברי כנסת, נגד – אפס, נמנע – אין, לכן הנושא יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתכריע לאיזו ועדה הוא יועבר להמשך הדיון והמשך הטיפול.