קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית והבידוד המדיני של ישראל תחת ממשלת נתניהו היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו גם היום נתכנסנו כאן על-פי בקשת 50 חברי הכנסת, ואנחנו גם נאפשר כמובן לחברי הכנסת להעלות את דברם. יש הצעה שהוגשה על-ידי 25 מחברי סיעת קדימה בנושא: הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית והבידוד המדיני של ישראל תחת ממשלת נתניהו – הצעות לסדר-היום מס' 8803 ו-8804. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול מופז, שהוא ראש האופוזיציה, ואותו אינני מגביל בזמן. אני מתכבד להזמינו לעלות ולומר את דברו, ואחריו, באותו נושא – חבר הכנסת נחמן שי, שלרשותו יעמדו עשר דקות. אדוני ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, בבקשה. הוא לא צריך עשר דקות, כי הוא ראש האופוזיציה. שאול מופז (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האורחים, קורס צוערי "גלי צה"ל", ברוכים הבאים. בשלוש השנים האחרונות שעבדה ממשלת ישראל את ההווה והעתיד על מזבח מדיניות חד-ממדית, צרה, חסרת אופק ומעוף. אני מביט היום בהשתאות ובדאגה באופן ההתנהלות של ממשלת ישראל והעומד בראשה בניהול היחסים עם בעלת בריתנו הקרובה והאינטימית ביותר, ארצות-הברית. אדוני ראש הממשלה, אנא הסבר לנו מי האויבת הגדולה שלנו, ארצות-הברית או אירן? ממי אתה מפחד יותר, מאחמדינג'אד או מאובמה? את השלטון של מי חשוב לך יותר להחליף, זה שבוושינגטון או זה שבטהרן? הסבר לנו, אדוני ראש הממשלה, מה הם הקווים האדומים שלך בניהול המשבר עם האמריקנים, עד היכן אתה מוכן לדרדר את היחסים בין שתי המדינות. בכלל, אני מעוניין לדעת מה הם הקווים האדומים שלך, אדוני, למשל בסוגיה הפלסטינית. עד מתי תיתן את ידך לקיום רעיון המדינה הדו-לאומית? כל יום שעובר, כל שעה שעוברת, כל שנה שעוברת ללא הידברות עם הפלסטינים, אנחנו במו-ידינו מקרבים ומקדמים את האפשרות, חלילה, של מדינה דו-לאומית. ראש הממשלה מבקש מבעלות בריתנו להתייצב לצד האינטרסים הישראליים שמרוחקים אלפי קילומטרים מגבולה של ישראל, ובה בשעה הוא מתעלם מאיום המדינה הדו-לאומית שקורם עור וגידים ומאיים עשרות מונים על עתידה וצביונה של המדינה היהודית. מה הם הקווים האדומים שלך, אדוני ראש הממשלה, בכל הנוגע למשתמטים במדינת ישראל, לאלה שלא שותפים במעשה הציוני של שירות בצה"ל ובשירות האזרחי, של אלה שלא שותפים בשוק העבודה במדינת ישראל? ובכלל, מה הם הקווים האדומים שלך בכל הנוגע ליוקר המחיה, לשכבות החלשות, למעמד הביניים, לחיילי המילואים? האם יש קווים כאלה, אדוני ראש הממשלה? בשעה שאתה תובע מהעולם להניח קווים אדומים, אתה פרצת את כולם. עברת על כל הסעיפים, ויתרת על כל מוסכמה וחיבלת בכל תקווה. מעולם, ככל שזכור לי, בכל שנות קיומה של מדינת ישראל, תופי המלחמה לא עבדו שעות נוספות כמו בימים האלה. חבריך לסיעה, משיקולים פוליטיים שאין צרים מהם, מנסחים למענך עצומות נבובות בקריאה לצאת למלחמה. אופיר אקוניס (הליכוד): לא נכון. לא נכון, זו לא היתה הקריאה. שאול מופז (קדימה): כאילו מדובר בטיול שנתי של בית-ספר. אופיר אקוניס (הליכוד): זו לא היתה הקריאה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אמרת "לא נכון". מספיק. אתה – – – אופיר אקוניס (הליכוד): – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת מופז מדבר עכשיו. אופיר אקוניס (הליכוד): אין ספק – – – היו"ר ראובן ריבלין: אמרת "לא נכון". שמענו. אופיר אקוניס (הליכוד): זה הכול. למען הדיוק. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אז שמענו. יואל חסון (קדימה): תגיד אולי שהיתה יוזמה, רק שהיא נכשלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון. אופיר אקוניס (הליכוד): היוזמה הצליחה – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שהוא יביע את דעתו כרגע? אתה – אבל חבר הכנסת מופז על הבמה, והוא ראש תנועתך. רבותי, אני מבקש לא להפריע, ואני לא אתן להפריע לך כשאתה תדבר. שאול מופז (קדימה): העצומות האלה של קריאה ליציאה למלחמה הן כאילו שמדובר בטיול שנתי של בית-ספר יסודי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו ממשלה שלא רק מנהלת מדיניות מופקרת בנושאים החברתיים, הכלכליים, המדיניים, הביטחוניים, אלא גם מתנהלת באופן מופקר. אני מבקש לדעת – יושב פה חבר הכנסת והשר דן מרידור, שאותו אני מאוד מעריך, אבל אני מבקש לדעת – ואני יודע שבקבינט הוא שומר על כל סוד ועל כל עניין – אני מבקש לדעת כיצד הפכו ישיבות הקבינט המדיני-ביטחוני, אחד הפורומים החשובים ביותר, האינטימיים ביותר, הדיסקרטיים ביותר במדינת ישראל, לזירת הדלפות של חומרים סודיים? כיצד הפך קודש הקודשים של מדינת ישראל לשוק פרוץ של הפקרות? איך ייתכן כי בעוד אתה מדבר על דיונים רציפים ורציניים, אנחנו יודעים שניתן לספור על מחצית אצבעות יד אחת את הדיונים האמיתיים שהתקיימו בפורומים הסטטוטוריים של מדינת ישראל? אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: האם אתה מוכן להיבדק בבדיקה פורמלית של שירות הביטחון הכללי ולהשיב על שתי שאלות, ועליהן בלבד – האחת, האם הדלפת באופן מגמתי חומרים רגישים ומסווגים על מנת להגביר תמיכה ציבורית בפעילות צבאית? השנייה, האם העברת לגורמים שאינם מוסמכים לכך, כהגדרתם בחוק העונשין, מידע שאסור להם להחזיק בו? אדוני ראש הממשלה, לך להיבדק, הפקד את התוצאות בידי יושב-ראש הכנסת ותן להן פומבי. אדוני ראש הממשלה, מחיר המלחמה אינו זר לך. יודע אתה, כמוני, שלמלחמה יוצאים בשיקול דעת וכשאין ברירה אחרת. מלחמה היא לא תוכנית כבקשתך. אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא תמיד יודע איך זה ייגמר. מכיוון שאתה יודע כל זאת, אני שואל אותך: היכן שיקול הדעת? היכן המחשבה? מהי בדיוק האסטרטגיה? לאן נעלמו התקווה, העוצמה השקטה, הביטחון העצמי, השקט האישי? ממתי פחד, חיל ורעדה הפכו לקו המוביל של המדיניות הישראלית, לתוכנית עבודה של ממשלה, להפחדה של הציבור בישראל? מדוע העולם חושש היום יותר ממתקפה ישראלית בלתי מתואמת על מתקני הגרעין האירניים מאשר מפצצה גרעינית בידי משטר אפל, פונדמנטליסטי, העומד בראש ציר הרשע העולמי? כיצד התהפכו היוצרות, אדוני ראש הממשלה, ובאשמת מי? אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, את התוצאה של הפעלתנות המדינית של ממשלת נתניהו ראינו לפני שבועיים בטהרן. 120 מדינות, ובראשן מזכ"ל האומות המאוחדות, מוחאים כף למדינה הקוראת להשמדה של מדינת ישראל; 120 מדינות חולקות כבוד השייך למעצמות לאויבת הגדולה ביותר של מדינת ישראל. אני קובע בצער, אדוני היושב-ראש, כי מדיניות ממשלת נתניהו ליצור פניקה בין-לאומית מתקיפה ישראלית הצליחה. היא הצליחה; הצליחה מעל המשוער. בתמורה לכך הצליחה טהרן ליצור קואליציה נגדית של מדינות, חלקן ידידותיות לישראל, המעדיפות בגלוי את האינטרס האירני על פני האינטרס הישראלי, וזה פועל יוצא ופרי של פעולה מדינית שגויה של הממשלה המכהנת. אין לי אלא לקבוע שמדובר בכישלון מהדהד של מדיניות חוץ שפשטה את הרגל. ממשלת נתניהו הפכה את האיום האירני מאיום גלובלי לאיום לוקאלי, מאיום עולמי לאיום ישראלי, מאיום על האנושות לאיום על היהדות היושבת בציון, וזאת טעות אסטרטגית. אדוני ראש הממשלה, מדיניותך שיחקה לידיהם של האייטולות וחיזקה את בסיס כוחם. זאת תוצאה של טעויות כבדות משקל בניהול המערכה הדיפלומטית נגד משטר אכזר ואפל שגרורותיו נשלחות עמוק אל תוך בירות אירופה וצפון אמריקה. לצערי, אדוני היושב-ראש, מעטות הן המדינות המתייצבות לימיננו כיום. קנדה היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, והלוואי שמדינות נוספות יבואו אחריה. זה המעשה הנכון מוסרית ומדינית, אבל קנדה פעלה מתוקף הבנתה שלה, ושלה בלבד. ואני רוצה להוסיף ולומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, העולם לא שונא את ישראל, הוא באמת לא שונא את ישראל. העולם לא הפנה לנו עורף מעולם, לעולם לא נמאס מאתנו. אדוני ראש הממשלה, ישראל לא לבד; יש לנו חברים טובים מאוד מעבר לים. הם היו שם בעבר, הם שם היום והם יהיו שם גם בעתיד. דבר אתם, נהל אתם דיאלוג אמיתי, פתוח וכן. שכנע אותם בצדקת דרכנו, הפוך אותם לשותפים, ולא לצופים מן הצד. עזור להם להיות שחקנים אקטיביים ולא צופים פסיביים בהצגה הגרעינית של טהרן. אדוני ראש הממשלה, ישראל אינה הבעיה, אתה הבעיה. ישראל אינה הבעיה. לך הם הפנו עורף, לך הם לא מאמינים. לך הם לא מאמינים; מחוסר שיקול הדעת שלך הם מפחדים; לך הם מציבים קווים אדומים. אני קורא לך מעל הבימה הזאת: עוד לא מאוחר לתקן. הסק את המסקנות המתבקשות, נהל מדיניות שקולה. על כף המאזניים אינטרסים מהמעלה הראשונה, אינטרסים לאומיים מהמעלה הראשונה של מדינת ישראל. אתה עוסק בעתידה של אומה שלמה, בחיי ילדינו ובחיים של ילדיהם שטרם נולדו. נהל את האתגרים בתבונה ובחרדת קודש. הנח ידך מהתעסקות באינטרסים של אחרים. דאג לאינטרסים של מדינת ישראל, לביטחונה, לעתידה ולשגשוגה. חדל מכל השאר. זה מזיק לנו, זה מחליש אותנו, זה מבודד אותנו. אני קורא לך: חדל מכך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את ראש הממשלה קורא לאחרונה לקהילה הבין-לאומית להניח קווים אדומים לאירן. אני מצטרף לקריאתו. אני חושב שנכון להניח קווים אדומים, אך מתנגד לדרך הפעולה שלו. לא ייתכן שאת הקווים האדומים מול אירן מציבים בתקשורת ובמשא-ומתן תגרני מול הידידה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, עד כדי סירוב לראות את ראש ממשלת ישראל. אני מתנגד לדרך הפעולה הזאת. את הקווים האדומים צריך לעשות בדיאלוג שקט, בחדרי חדרים, בדרך נבונה, שקולה ואחראית, כפי שזה נעשה בהרבה מקרים דומים בעבר. מדינת ישראל לא תאפשר לאירן לפתח יכולת גרעינית צבאית תחת כל ממשלה, תחת כל ראש ממשלה. במידת הצורך נשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי לעצור את תוכניתה הגרעינית, ומדינת ישראל היא מדינה חזקה ויש לה את היכולות שיש לה. את העמדה הזאת מכירים בוושינגטון, בלונדון, בברלין ובטהרן. עכשיו בוא ונחשוב איך להימנע מכך, איך להשיג את היעד בלי לסכן את הקיום, בלי לשלוח את להק מטוסי חיל האוויר מעבר להרי האופל, בלי להכניס מיליוני אזרחים למקלטים, בלי לזרוע פחד ובהלה, בלי לחבל במרקם היחסים עם ידידותינו ובעלות בריתנו. זה אפשרי, אדוני ראש הממשלה; האמן לי, זה אפשרי. ועל רקע המחלוקת שגוברת מיום ליום בין ראש הממשלה המכהן, בנימין נתניהו, לבין נשיאה של ארצות-הברית, אני רוצה להזכיר לראש הממשלה שארצות-הברית היא הגדולה שבידידותינו. היא היתה כזאת לפניך, אדוני ראש הממשלה, והיא תהיה כזאת גם אחריך. הידידות החמה אינה תלויה בנשיא כזה או אחר בבית הלבן, כפי שאינה תלויה בראש ממשלה כזה או אחר ברחוב בלפור. אל לך להקריב את יחסינו עם ארצות-הברית על מזבח הגרעין האירני. הבחישה הישראלית בענייניה הפנימיים של ארצות-הברית והפיכתם של ממשל אובמה והממשל האמריקני, שהוא שותף וידיד, ליריב, הסבו לנו נזקים חמורים מאוד. אני מזהה כרסום הולך וגובר בהבנות האסטרטגיות שבבסיס הסכם ההגנה שבינינו לבין ארצות-הברית. אני מזהה שחיקה בעמדה האמריקנית בכל הנוגע להכרה במסמך ההבנות שנחתם בין הנשיא בוש לבין ראש הממשלה אריאל שרון בעניין גושי ההתיישבות וההכרה בשינויים הדמוגרפיים ביהודה ושומרון. לא פחות חמור מכך, מדיניות ההתערבות שמנהל ראש הממשלה בפוליטיקה האמריקנית הביאה לאובדן חסר תקדים בציר ההסכמה והשותפות שבין המפלגה הרפובליקנית לבין המפלגה הדמוקרטית ביחס לישראל. אדוני ראש הממשלה, זהות הנשיא האמריקני אינה עניין להתערבות ישראלית. אני לא עוסק בכך, ואני חושב שאתה טועה טעות קשה בעשותך כן. לנו, בוודאי לי, לא חשוב מי מבין המועמדים יזכה במירוץ לנשיאות ארצות-הברית, אובמה או רומני, דמוקרטים או רפובליקנים. אני סמוך ובטוח שהידידות בין שתי המדינות תישמר ושהאינטרסים המשותפים יגברו תמיד על פני זהותו של נשיא כזה או אחר. אין זה מענייננו להתערב בפוליטיקה האמריקנית ובקלפיות הבוחרים שם. אותי, אותנו, מעניינת מדינת ישראל. בה אנחנו עוסקים, בביטחונה אנחנו עוסקים, לרווחתה ושגשוגה אנו דואגים. העובדה שישראל הפכה לנושא מרכזי להתכתשות בפוליטיקה האמריקנית ולסוגיה שבמחלוקת במערכת הבחירות בארצות-הברית מנוגדת ומזיקה לאינטרס הישראלי, מחלישה את החוסן הלאומי שלנו ופוגעת במרקם היחסים העדין עם בעלת בריתנו הגדולה. איני יודע מי יזכה בנשיאות ארצות-הברית. אדוני ראש הממשלה, אני יודע שבזירת היחסים שביננו לבין אזרחי ארצות-הברית ישראל כבר הפסידה. הפסדנו, כי הפכנו, בדעת הקהל האמריקנית, לסוגיה שבמחלוקת, לבעיה, לגורם מערער יציבות, שרק מגביר את הסכנה שבהתלקחות אזורית במזרח התיכון. הפכנו משותפת סוד לגורם שמאתגר את הדומיננטיות האמריקנית באזורנו. כן, וצריך לומר את זה: לארצות-הברית יש אינטרס בישראל חזקה ובטוחה בגבולות קבע. אבל לארצות-הברית יש אינטרסים נוספים במזרח התיכון, ואנחנו חייבים, כמנהיגים, להכיר בכך. כשם שאנחנו מבקשים מהאמריקנים לדאוג ולשמור על האינטרסים שלנו, כך עלינו לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם, וחלילה לא לפעול במופגן ובמכוון כדי להחליש ולערער אותם. אדוני ראש הממשלה, בערב ראש השנה אני קורא לך: הפסק את ההתעסקות בפוליטיקה האמריקנית. השאר את מערכת הבחירות האמריקנית לאמריקנים. ולסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי ייתן והשנה הקרובה תפנה מקום לתקווה על פני הייאוש, לצמיחה על פני מיתון, לחידוש השלום והערבות ההדדית ולחיזוק הממלכתיות, כערך שבלעדיו אין תקומה לאומית-ציונית לעם ישראל. שנה טובה וחתימה טובה לכל בית ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: שנה טובה. תודה רבה לראש האופוזיציה חבר הכנסת שאול מופז. כבוד השר ישיב אחרי חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, באותו נושא. למרות עברך המפואר, יש לך עשר דקות. נחמן שי (קדימה): תודה. גם זה משהו. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צריך להיות, בחיים, גם צודק וגם חכם. בהקשר האמריקני אני חושב שישראל צודקת, אבל לא חכמה. ההתנהלות שלנו, של מדינת ישראל – שאני חלק בלתי נפרד ממנה – בייחוד ביממה האחרונה, מעוררת דאגה עמוקה לגבי החוכמה שבה בחרה ישראל להתנהל מול המעצמה הגדולה, היחידה בעולם שעומדת לצדנו בכל רגע נתון. אתמול סטרה ארצות-הברית סטירה פומבית בפרצופה של ישראל. החלטת הנשיא אובמה שניתן לה פומבי, שלא לפגוש את ראש ממשלת ישראל, אומרת דבר ברור: אין לנו עניין כיום בדו-שיח פומבי עם ישראל. ואולי – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, בצרפת לא היו עומדים עם הגב לנואם בשום אופן. נחמן שי (קדימה): אני מכיר את כל החלקים אצלו. זה בסדר. דניאל בן-סימון (העבודה): זה נכון, אגב. מקבל את זה. נחמן שי (קדימה): ואולי, אולי גם אין לנו עניין, אומר נשיא ארצות-הברית, היום בישראל. אינני זוכר, ויכול לרענן את זיכרוני גם סגן ראש הממשלה, אם היה כדבר הזה, שראש ממשלת ישראל מגיע לארצות-הברית ואינו פוגש את הנשיא. וראשי ממשלה – אני מסתכל אחורה לתקופתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואריק שרון, ואהוד ברק, ואהוד אולמַרט, ויצחק רבין ואחרים. רוני בר-און (קדימה): אולמֶרט, אולמֶרט. הוא היה ראש המפלגה שלך, וראש הממשלה. אולמֶרט. נחמן שי (קדימה): אני חיכיתי לראות מתי תפריע לי: אם זה ייקח שתי דקות או דקה וחצי. רוני בר-און (קדימה): אז ראית. נחמן שי (קדימה): אז זה לקח דקה וחצי. תודה רבה לך על ההערה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל הערתו צודקת: זה לא אולמַרט, זה אולמֶרט. נחמן שי (קדימה): תודה רבה לך על ההערה, חבר הכנסת בר-און. רוני בר-און (קדימה): בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): נורא – – – נחמן שי (קדימה): כן, מהותית. ייתכן שהיה ביקור כזה, אינני זוכר. אבל הכלל הוא שנשיא ארצות-הברית וראש ממשלת ישראל נפגשים בכל פעם שראש הממשלה מגיע לארצות-הברית, והפעם זה לא יקרה. ולא בכדי: כל עוד מתקיימים בין מנהיגי ארצות-הברית וישראל יחסי עבודה, ומעבר לכך, שוררת מערכת יחסים קרובה ואישית, מה שקרוי: אינטימית, הפגישות הללו חיוניות ותוצאותיהן חיוביות. אבל זה לא מה שקורה היום ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית. השתרר פה קיפאון. השתרר קצר, נתק בין ראש ממשלת ישראל לבין נשיא ארצות-הברית. וכך אומר ראש ממשלת ישראל. הוא בעצם אומר שאין לו אמון בנשיא ארצות-הברית. אין לו אמון בנשיא ארצות-הברית, כי לאלה בקהילה הבין-לאומית – הוא אומר אתמול – המסרבים לשים קו אדום לאירן, אין זכות לשים קו אדום בפני ישראל. ועכשיו אני רק רוצה להוציא מן המשוואה הזאת את המלים "קהילה בין-לאומית" ולהחליפן במלים "ארצות-הברית", ונמצאה התשובה: ישראל – מי מפריע לישראל כדי לתקוף את ארצות-הברית? רק ארצות-הברית. ובכן, ארצות-הברית יודעת לנהל גם את ענייניה אלה; גם את הקרבות הפומביים האלה, שראש הממשלה בחר לפעול נגדה. והתשובה הגיעה אתמול, במהירות ובאופן ברור, והאמריקנים אמרו שאין בכוונתם לקבוע קווים אדומים במערכה הבין-לאומית המתנהלת היום נגד אירן. אין כוונתם לעשות כן. ירצה ראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל, את אשר ירצה, האמריקנים אינם עומדים אתנו בסוגיה החשובה והעקרונית הזאת. אני חושב שזה עיתוי שהוא מן המכריעים בתולדות ישראל, בוודאי, אולי ב-20 השנים האחרונות, מאז התייצבה ארצות-הברית לצדנו בימי מלחמת המפרץ הראשונה. ראש הממשלה ניסה בימים האחרונים להביא את האמריקנים לסרטט את אותו קו אדום שממנו ואילך תתקוף ארצות-הברית, והוא נכשל בדו-שיח הפומבי ובדו-שיח השקט שמתנהל אתם. בשני המקרים נדחה ראש הממשלה על-ידי האמריקנים. והתשובה הישראלית, שוב, בעימות – הפעם עם מזכירת המדינה – היתה שהאמריקנים, הם מעודדים בעצם את אירן בכך שאינם מוכנים להתחייב על קו אדום או על קווים אדומים ביחסים אתה. כך אומרים גורמים מדיניים בירושלים, ואנחנו יודעים היטב מי מסתתר מאחורי "הגורמים המדיניים בירושלים". ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת: אינני מטיל ספק בסכנה האירנית; היא אמיתית, היא מוחשית, היא קרובה. לדאגה הזאת שותפות עוד מדינות בעולם: מועדון החמש פלוס אחת, שלוחצות על אירן; גם מדינות אחרות שאינן חברות בקבוצה המיוחדת הזאת. הסנקציות על אירן הן משמעותיות ומשפיעות. אירן מבודדת ונחלשת, וטוב הדבר. אבל הקהילה הבין-לאומית עומדת ושעון בידה, והוא מתקתק בקצב אחד; קצב אשר שונה מהקצב שבו ישראל מציבה את השעון שלה בזירה הבין-לאומית. ואנחנו צריכים שען. היו"ר ראובן ריבלין: נחמן. נחמן שי (קדימה): אנחנו צריכים שען שיתקן את השעון. היו"ר ראובן ריבלין: ד"ר שי, חבר הכנסת – – – נחמן שי (קדימה): הסתכלתי על השעון וזה – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, אני הייתי אתך יחד בארצות-הברית, בסימפוזיון של אחת המפלגות, כאשר אתה, באנגלית רהוטה – – נחמן שי (קדימה): תודה. היו"ר ראובן ריבלין: – – מתוך ידיעת המערכת האמריקנית, אתה הזהרת לפני שנים רבות מפני ההתפתחות שאנחנו עכשיו בסיומה. והעולם, בכל זאת, לא פעל כפי – – – נחמן שי (קדימה): לא, לא, אני אמרתי. אני יכול לחזור ולצטט את עצמי, דבר שאני לא נוהג בדרך כלל. אני אמרתי שאינני מטיל ספק בסכנה האירנית – – היו"ר ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח. נחמן שי (קדימה): – – היא אמיתית, היא מוחשית והיא קרובה. היא קרובה. אנחנו – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין על זה ויכוח. גם את זה אמרת, כפי שהיינו צריכים לומר. נחמן שי (קדימה): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שסגן ראש הממשלה אומר את זה מאז ימי דניס רוס. אנחנו, כל הזמן – אבל כנראה זה לא עוזר לנו. נחמן שי (קדימה): אבל אנחנו מחפשים את השען שיכוון את שני השעונים שיתקתקו באותו קצב. לשען הזה אולי קוראים אהוד ברק. שר הביטחון הוא חובב שעונים ומפרק אותם, ולפעמים הוא גם מצליח להרכיב אותם, שזה לא אותו דבר. אבל מה לעשות שהשען הזה חושב אחרת מאשר ראש הממשלה, וכבר אי-אפשר להסתיר את המחלוקת שהשתררה בצמרת המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל. בין ראש הממשלה ושר הביטחון הרומן נגמר. הרומן נגמר. ואתמול אומר שר הביטחון: יש הבדלים בינינו לבין ארצות-הברית, אך אין צורך לדבר בהם ולדון בהם בפתיחות אלא בחדרים סגורים, וזה בדיוק ההיפך ממה שאומר ועושה ראש ממשלת ישראל. אין זה השוטר הטוב ואין זה השוטר הרע, כי שניהם מבינים היטב מה משמעות היחסים בין ישראל לבין ארצות-הברית. אבל ראש הממשלה בחר לשים את היחסים האלה כולם, עכשיו, על השולחן: את היחסים הצבאיים-ביטחוניים, את היחסים הכלכליים, את היחסים המדיניים. אם מישהו שכח מי עזר לנו באו"ם לפני שנה בדיוק כדי להדוף את היוזמה הפלסטינית להתקבל לאו"ם – היו אלה האמריקנים. כל מערכות היחסים שבין ישראל לבין ארצות-הברית נמתחות עכשיו, עד לרגע שבו הן עלולות להתפקע ולהתנתק. אני רוצה להזכיר פה, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלא רק ארצות-הברית עומדת שם. גם בין ישראל לבין גרמניה רוחשים דברים, מקצתם מתחת לפני השטח ומקצתם פומביים, שאומרים שאין גרמניה, הידידה הגדולה שלנו היום באירופה, עומדת לצדנו בסוגיה הזאת. הקנצלרית מרקל חולקת על ראש הממשלה ואומרת לו את זה. וכאשר הדיבור השקט לא עוזר – הדברים עוברים לזירה הפומבית. ואנחנו בחרנו לעצמנו גם יריבים בבריטניה. כרגע היה פה שליח מבריטניה ושמע ובא להרגיע, ואני לא יודע אם הוא יצא רגוע מפה. וצרפת אומרת לנו דברים כאלה. קנדה בחרה בדרך משלה. אני מכבד אותה מאוד. אני חושב שהיא עשתה דבר אמיץ וייחודי ויוצא דופן. זו באמת ידידה גדולה של ישראל. אבל דווקא היוצא מן הכלל מעיד כי בכלל המסוים של עמדת מדינות העולם אנחנו הולכים ומבודדים את עצמנו לדעת. במו-ידינו אנחנו מנתקים את עצמנו מן הגורמים המובילים ומכלל הקהילה הבין-לאומית, ועומדים היום לבד מול אירן. אנחנו בחרנו לעצמנו לעמוד לבד מול אירן, ולא יכולה להיות טעות אסטרטגית גדולה מזו. גם אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלא רק עם הנשיא אנחנו נמצאים בציר התנגשות; כך גם עם שר ההגנה האמריקני ועם הרמטכ"ל האמריקני ועם שגריר ארצות-הברית בישראל. באיזושהי פגישה שמבקר פה חבר קונגרס, גם כן נאמרים דברים חריפים. אינני יודע איזו רוח רעה מנשבת בלשכת ראש הממשלה ומדוע דווקא ארצות-הברית ומערכת היחסים אתה הפכו להיות הקורבן של המשבר הזה, מדוע אנחנו מוכנים להקריב את הכול – אבל את הכול – כדי להשיג את ההרתעה מול אירן. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה קריטית ביחסים בין שתי המדינות. אני לא יודע מה הבית הזה יכול לעשות, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע מה הבית הזה – הוא יכול לצעוק, הוא יכול להתריע, הוא יכול לומר דברים קשים, כמו שאמר יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, קודם. אני לא יודע כמה יותר מזה אנחנו יכולים לומר. נכון, יש סכנה אירנית, אבל צריך לשקול היטב כל צעד וכל דבר שנאמר ונעשה על-ידי ישראל, כדי שכאשר המשבר הזה יסתיים – לכשהוא יסתיים, כאשר הוא יסתיים – לא נמצא את התרמילים שלנו – ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית – ריקים; אנחנו לא יכולים להרשות את זה. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הוא בעניין אחר, אבל אני רוצה לומר אותו פה. אמרנו את זה בפגישתנו בישיבה הקודמת של הכנסת: מצבה של התקשורת הישראלית מחייב התייחסות של הבית הזה. אינני יודע היכן הדבר הזה ייעשה ומתי – הזמן רץ – – – היו"ר ראובן ריבלין: משרד האוצר שעה לזעקתך. נחמן שי (קדימה): שעה לזעקתנו המשותפת, אדוני היושב-ראש, והקים צוות – – – היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. בטוח שהזעקה שלך היתה הרבה יותר – – – נחמן שי (קדימה): ייתכן, אני נותן לך גם 50%. אבל זה לא עוזר כרגע לתקשורת הכתובה במדינת ישראל, שנקלעה אף היא לנקודת שבר, ובצדק התקשורת מסתכלת גם אל הבית הזה. הבית הזה, שהוא מעוז הדמוקרטיה, כפי שאתה תמיד אומר, ושמייצג את הדמוקרטיה הישראלית, לא יכול לעבור בשתיקה על שקיעתה של העיתונות הכתובה במדינת ישראל. גם – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, כשבעלי הון – כשההון משתלט על השלטון, ובעלי הון קונים עיתונים כאשר הם חושבים שהם ואפסם – המערכת חייבת להתנהל לפי איזשהם כללים כלכליים. האם היינו באים ואומרים מלכתחילה שהון לא יכול להתערבב בעיתון? מה, אנחנו היינו מבקשים מהממשלה שהיא תממן את העיתונים? ייתכן מאוד שאפשר לקרוא לממשלה שלא להפסיק את הפרסום בעיתונים הכתובים, משום שזאת משענת שעליה העיתונים מבוססים. אבל יש היום ממש מהפכה שלמה בכל המערכת, והיא צריכה להתארגן מחדש. אבל לא יכולים בהתחלה לבוא ולהעביר את כל העיתונים לאילי הון כאלה ואחרים, עיתונים דוקטרינריים שגם מבקשים להשפיע על השלטון. נחמן שי (קדימה): לא הייתי רוצה שהמדינה תממן עיתונים. יש עיתון אחד שכבר נחשד בכך. לא הייתי רוצה. הייתי רוצה שתימצא דרך לסייע לתקשורת במדינת ישראל לא מפני שזה ביזנס – זה גם ביזנס – אלא קודם כול מפני שזה אדן מהאדנים החשובים ביותר שעליו מונחת ובתוכו פועלת הדמוקרטיה הישראלית, והכנסת הזאת חייבת וזקוקה לתקשורת, כשם שהתקשורת, אגב, זקוקה גם לכנסת. אני לא יודע באיזה מקום זה ייעשה ואיך. אני מציע את הנושא הזה – אני קורא מפה קריאה גדולה לחברי חברי הכנסת להתגייס למאמץ הזה, כשלנגד עינינו אנחנו רואים איך התקשורת קורסת ולא ניתנים מפה עזרה, תמיכה וגיבוי – לא רק גיבוי מהותי, אלא אפילו גיבוי מוסרי – כדי לסייע לתקשורת להמשיך ולהתקיים. אני רוצה לסיים בברכת שנה טובה, ולהודות לך, היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: שנה טובה ומבורכת. אתה אופטימי שלא יכנסו את הכנסת עד ראש השנה, ואני מצטרף לבקשתך ולאופטימיות שלך. כבוד סגן ראש הממשלה, השר דן מרידור, ישיב על ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת וראש האופוזיציה שאול מופז וחבר הכנסת נחמן שי, שדיברו בשם סיעת קדימה. השר לענייני מודיעין דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי הרמטכ"ל לשעבר, רב-אלוף שאול מופז, שדיבר בשם האופוזיציה, וחברי מזה 50 שנה נחמן שי, העלו כאן נושאים חשובים. עיקרם היחסים עם ארצות-הברית – אגע בהם – אבל אני לא יכול שלא להביע שוב את צערי על החלטת קדימה לעזוב את הקואליציה הזאת, מפני שהיא חוללה אסון לישראל. ואיך אני יודע שהתרחש אסון? אותה ממשלה, שלפני כמה שבועות היתה טובה בעיניהם כדי להיות בה, הפכה להיות איומה ונוראה תוך שבועות ספורים – שמענו עכשיו. אז הרי לכם עוד סיבה למה לא היה צריך לעזוב: אם רק עזיבתכם הפכה ממשלה ראויה לממשלה כל כך גרועה, חבל שיצאתם ממנה. דליה איציק (קדימה): אני לא מאמינה. יש לנו כבוד אליך, השר מרידור – – – השר לענייני מודיעין דן מרידור: שמעתי דברים – אני לא רוצה להיכנס לפולמוס. אנחנו בכלל – – – דליה איציק (קדימה): יש לי הרגשה שהיום לא היית צריך להשיב. השר לענייני מודיעין דן מרידור: אני בכלל חושב שכדאי לשמור על מידה בדברים. אני רוצה לומר, אולי בימים האלה, לפני השבוע הקרוב של ראש השנה, אם כולנו קצת יותר נביט לברית הממלכתית ופחות ליצר הפוליטי, הדברים יהיו יותר מאוזנים. יחסי ישראל וארצות-הברית הם אבן יסוד בעוצמתה של ישראל, במדיניותה, שנים רבות. זה לא שלא היו מחלוקות. אני עוד זוכר את ימי יצחק רבין כראש ממשלה ואת ג'ימי קרטר והמאבק המאוד-לא-נעים שהיה ביניהם. אני זוכר – ואפשר היה לקרוא על כך ביום שישי האחרון – את הימים שבהם ארצות-הברית עשתה reassessment, חשיבה מחדש, והקפיאה את משלוח הנשק לישראל מפני שהתעקשנו על הגידי והמיתלה. הם לא הבינו למה אנחנו מתעקשים, עד שהממשלה אז, לא אגיד נכנעה, שינתה את דעתה. אני גם זוכר את הוויכוחים שמנחם בגין ניהל עם הנשיא רייגן – שניהם נוחם עדן – על תוכנית רייגן, או את אי-רצונו של הנשיא בוש האב לתת לנו כסף לערבויות לקליטת העלייה. היו ויכוחים בין ממשלות שונות, ועדיין, למרות כל זה, אני מציע שאנחנו נזכור, גם מתוך הכרת תודה וגם מתוך הכרת הערך העמוק, את יחסי ישראל וארצות-הברית. זה לא רק ההיבט הכספי, אם כי צריך לומר שמאז מלחמת יום הכיפורים, פחות או יותר, ממשלת ארצות-הברית מממנת במונחים של היום בסכום העולה על 3 מיליארד דולר לשנה את ביטחון ישראל. 40 שנה – מעל 100 מיליארד דולר. רבותי, זה הפך להיות מקובל. זה לא בכיס של אף אחד. בכל שנה צריך לומר תודה. ואנחנו מלאי תודה לארצות-הברית על הסיוע המשמעותי הזה, שהפך להיות כאילו שגרתי, גם בשנים שאמריקה מקצצת בתקציביה וקשה לה גם לקיים את כוחה הביטחוני, והיא מצמצמת אותו לאזור הפסיפי, מפני שהמצב איננו דומה למה שהיה. אבל זו לא רק התמיכה הכספית האמריקנית רבת השנים, בממשלים שונים, ישראליים ואמריקניים. זו עמידתה האיתנה של ארצות-הברית ברוב הגדול של העניינים עם ישראל, לפעמים כמעט לבד, בזירה הבין-לאומית. וכל אחד מהיושבים פה שעוקב אחרי מה שקורה שם – במועצת הביטחון של האו"ם, בעצרת הכללית של האו"ם, בזירות אחרות – יודע שאין לנו מסייעת גדולה וחשובה כמו ארצות-הברית. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את זה תמיד מתוך הערכה אמיתית של כוחנו ועוצמתנו, אבל גם של כוחה ועוצמתה. בברית הזאת יש, בכל זאת, איזה יחסי כוחות שלא צריך לאבד את הראייה הנכונה לגביהם. כך שיחסי ישראל–ארצות-הברית עמדו במבחנים שונים – הרבה מאוד הסכמות יסודיות, גם מחלוקות מפעם לפעם. אבל היחסים האלה לא רק שלא נפגעו, אלא הם עברו את המשברים והמִשברים השונים עם נשיאים וראשי ממשלה. וגם מה שיש היום אינו אלא עוד מהלך אחד בתוך מהלך רב שנים של יחסים עמוקים בינינו לבין האמריקנים – כמובן, בראש ובראשונה, עם הבית הלבן, נשיא ארצות-הברית; גם עם הקונגרס האמריקני, כפי שיכולנו לראות בביקורו של ראש הממשלה לפני שנה ומשהו שם; גם עם דעת הקהל האמריקנית; גם עם הוועידות של שתי המפלגות המתמודדות עכשיו, לפני הבחירות, בנושאים שחשובים לנו. ובאמת, אפשר פה לעמוד ימים, בהסכמה בין רוב סיעות הבית, ולשבח את היחסים האלה, שהתחילו בהכרתו של הנשיא טרומן במדינה היהודית מייד אחרי הכרזתו של דוד בן-גוריון על הקמתה בה' באייר תש"ח, ב-15 במאי 1948. אחר כך היו הרבה שנים שבהן לא היה סיוע צבאי אמריקני אלא דווקא צרפתי, עד שנות ה-60. מאז הסיוע שנמשך עד היום, שאנחנו מלאים הערכה לחשיבותו ותודה על מה שהוא תורם לנו וגם להם. זה לא נעשה רק מתוך אינטרסים, אבל יש לאינטרסים משקל חשוב. האינטרס הישראלי והאמריקני הוא דומה, הוא משותף. זה נעשה גם על בסיס ערכים משותפים. אגב, גם המחלוקות לפעמים הן על בסיס ערכים; גם הן חלק מהעניין. אבל באופן יסודי, רבים מאוד באמריקה רואים בישראל מדינה דומה במשטרה, בתרבותה, בערכיה, ומממשת חזון גדול. ולמרות המחלוקות והנטייה התקשורתית בעולם כולו להציף למעלה את המחלוקת, בואו נראה את התמונה הרחבה יותר, והיא זו שתיארתי עכשיו בקצרה. אפשר כמובן להרחיב. ישראל וארצות-הברית, גם בנושאים השנויים במחלוקת, הגיעו להסכמות. אני רוצה לנגוע, לפני שנגיע לעיקר הדבר, בשני עניינים. גם בנושא הפלסטיני היו הסכמות ישראליות-אמריקניות. מפת הדרכים בשנת 2003 – ממשלת ליכוד היתה אז בשלטון – היתה הסכמה ישראלית-אמריקנית. עוד קודם לכך, הסכם קמפ-דייוויד שנחתם התחיל אומנם ביוזמה מצרית-ישראלית, אבל נגמר בהסכמה אמריקנית ובמעורבות אמריקנית של הנשיא קרטר. והיו הסכמות רבות לאורך השנים שלא אחזור ואזכיר אותן. אנחנו, גם בנושאים שיש בהם מחלוקת, ניסינו תמיד להתקרב ולהגיע להסכמות. דבר שני – העולם סביבנו רוחש. האביב הזה שפשה או פשט לפני שנה וחצי בארצות ערב והאסלאם עדיין לא הגיע אל המנוחה והנחלה ויישוב הסכסוכים הפנימיים. רעיונות מערביים של דמוקרטיה, של חופש, של חירויות, של שלטון שאפשר להחליף אותו ומותר לבקר אותו, מתמודדים עם רעיונות אחרים של דת משתלטת, של דת קיצונית, והעניין טרם נסתיים. מעמדה של ארצות-הברית באזור הזה תמיד היה חשוב לנו מאוד, לא רק לה; כוחה, עם המדינות הערביות, היה חשוב לנו, לא רק לה. יש שמעלים ספק או קוראים תיגר על ההשפעה האמריקנית פה. כל זה בתהליך התהוות, ואין לי ספק שהיחסים הישראליים-האמריקניים חשובים מאוד דווקא בעולם המשתנה הזה, גם להם וגם לנו. הנושא המרכזי הוא כמובן הנושא האירני, ואני רוצה לומר את הדבר הבא, שצריך לומר אותו, לפי דעתי, מתוך ראייה מפוקחת ולא מתוך היסטריה. אין ספק – ולא אחזור על זה כאן, וההסכמה פה היא מוחלטת, גם עם דבריו של שאול מופז ודברי ראש הממשלה: אירן גרעינית היא סכנה חמורה לישראל. אני לא אוהב את הביטוי "קיומי". אני לא משתמש במונחים אפוקליפטיים, אבל זוהי סכנה חמורה לישראל. ישראל חזקה; ישראל מדינה חזקה מאוד. ישראל תעמוד בכל האתגרים. ואם תשאל את עצמך היום, בכל המהומות בעולם הערבי, מי נראה היום יותר חזק – כלכלית, חברתית, מדעית, צבאית – מי יותר שולט במה שקורה אצלו, אנחנו או כמה מדינות סביבנו, אין לי ספק מה התשובה, ואתה שומע אותה מהרבה אנשים. ובכל זאת, גם ישראל חזקה זו צריכה לעשות מאמץ גדול למנוע את התגרענותה של אירן. לשמחתנו, אנחנו לא לבד. לשמחתנו, רוב העולם הערבי חרד מאירן גרעינית ורוצה למנוע את אירן מהיותה גרעינית ודומיננטית. חלק גדול מן העולם הרחב כולו, אירופה ואחרים, באותו כיוון, באותה דעה. ולכן יכולנו לנהל מערכה – לא לבדנו, אבל אנחנו מרכזיים וחשובים בה – שהיא מערכה כלל-עולמית ויש לה רבדים שונים נגד התגרענות אירן. אנחנו בתוך המערכה הזאת. יש לה היבטים מדיניים, כלכליים, יש לה היבטים דיפלומטיים, יש לה היבטים צבאיים או ביטחוניים גלויים וחשאיים. המערכה מתנהלת; היא מתנהלת בעוצמה רבה ובמידה רבה חסרת תקדים. אני חושב שלישראל יש חלק רב מאוד בהעלותה את חשיבות המערכה, את חיוניותה, על סדר היום הבין-לאומי, ולראש הממשלה שעשה את זה – נכון, לא לבדו, גם אחרים, אבל ראש הממשלה מאוד בולט בזה הרבה שנים – יש חלק חשוב בהבאת העניין למודעות הבין-לאומית. ראו מה קורה – ניתן לעצמנו דין-וחשבון היום, בעיצומה של המערכה הזאת, איפה היא הצליחה ואיפה היא נכשלה, או איפה היא הצליחה ואיפה היא עדיין לא הצליחה. היא לא כולה כישלון, אבל הצלחה מלאה עוד אין לה. למה לאירן אין גרעין היום? יש לה העשרה של טונות של – חומר אורניום מועשר, למעלה מ-4 או 5 טונות בהעשרה נמוכה, 3% או 3.5%, וכמה קילוגרמים, 100 ומשהו קילוגרמים – חלק הומר חזרה – 20%. למה היא לא פורצת הלאה? למה היא לא מעשירה ל-90%? טכנולוגית היא תוכל. למה היא לא מסיימת תהליכים שקשורים בהפיכת החומר הזה לנשק? לראש נפץ גרעיני? למה היא לא משלימה את מה שהיא צריכה במטלורגיה, באלקטרוניקה, במקור הניוטרונים? מדוע? אני אשתמש בביטוי שראש הממשלה פעם השתמש בו בהקשר אחר: הם מפחדים, מפני שנוצרה מערכת בין-לאומית. אמריקה מובילה אותה, אירופה בתוכה, אחרים בתוכה. חלקה סנקציות קשות, חלקה בידוד בין-לאומי – לא עד הסוף, ראינו את הוועידה בטהרן – אבל הוא משמעותי, וראינו את קנדה, ואני מצטרף לשבחים לה, שהיא זכאית להם כמובן; חלקה הצהרות אמריקניות שהן חסרות תקדים: "לא נכיל אירן גרעינית", "נמנע אירן גרעינית", לרבות ביטויים עוד יותר מפורשים על הצבת האופציה הצבאית על השולחן, ולרבות שליחת נושאות מטוסים אמריקניות למפרץ הפרסי. ויש גם מערכות אחרות שלא מתנהלות על פני השטח אלא מתחתיו. זה הביא לכך שאירן לא עושה את מה שהיתה רוצה לעשות – מפני שלא ויתרה על הרעיון להיות מדינה עם נשק גרעיני . היא לא פורצת עכשיו אל הגרעין הצבאי. בכך הצלחנו עד היום – אנחנו, העולם – לדחות את המהלך שאירן רוצה בו. לא לבטל, אבל לדחות. הדחייה, כך אומרים לי, היא חשובה. היא חשובה. עד כאן הצלחה. איפה לא הצלחנו? אירן לא ויתרה עדיין על הרעיון, על התוכנית, להפוך יום אחד למדינה בעלת נשק גרעיני. ולכן, מה שנחוץ עכשיו הוא הצגת נחישות עולמית, בהובלת ארצות-הברית; המשך והידוק הסנקציות – אלה המהלכים הבין-לאומיים, הדיפלומטיים, המדיניים, הכלכליים; המשך והידוק הבידוד האירני. יש היום סימנים ברורים – שרובם גלויים ואת חלקם אנחנו יודעים והם לא גלויים – למצוקה שאירן נקלעה אליה בעקבות הסנקציות. הריאל האירני – המטבע האירני – בשוק השחור, שהוא השוק האמיתי, ירד בלמעלה מ-100%, 140%, נדמה לי, בחצי השנה האחרונה. ראיתם בטלוויזיה תמונות של אנשים שעומדים בתור לעוף בטהרן. זה קורה במדינה מתקדמת, עם מדע מתקדם, שהיתה חלק מהעולם המערבי במידה רבה עד לפני 30 שנה. יש לחץ גדול לקיצוצים תקציביים בתוך אירן. עשרות מיליארדי דולרים – הם לא מסוגלים להביא הביתה כי הבנקים לא נותנים להם. עוד לא נגמר העניין, עוד אין הצלחה. הלחץ הזה צריך לגבור ולגבור עוד מתוך נחישות. מי שצריך לדאוג זה אירן. אנחנו מעוניינים בהמשך והגברה של הסנקציות והלחץ והצגת הנחישות הבין-לאומית, כדי להגיע לתוצאה שהיא חשובה לנו מאוד. לפי דעתי, היא חשובה למזרח התיכון – גם הערבי, רובו ככולו; אולי פרט לסוריה במצבה היום. היא חשובה לעולם המערבי, למנוע את הדומיננטיות האירנית ואת הגרעין האירני שמייצג אותה. המערכה הזאת לפנינו. ישראל וארצות-הברית מקיימות מערכת יחסים הדוקה מאוד – גם הביטוי שנשמע כאן, אינטימית – כן, גם אינטימית בין שירותי המודיעין, נושא שאני עוסק בו, בשטחים שבחלקם לא היו אף פעם בעבר נושאים לשיתוף פעולה. כל זאת, מפני שיש הבנה של האינטרס המשותף, יש פעולה משותפת, והיא צריכה להימשך, ואני מקווה שהיא תימשך בצורה אפקטיבית ויעילה, לא בעתיד הרחוק אלא בעתיד הקרוב, כי הסכנה, כפי שנאמר, היא כאן ועכשיו. אני חושב שהיא לא חסרת סיכוי. אנחנו בתוך המערכה. היו חריקות? כן, היו חריקות. היו דברים שאני מצטער עליהם? אני מצטער על הרבה דברת, פטפטת בחודשים הרבים האחרונים והייתי שמח לו לא היינו מגיעים אליה. היא נעשתה ממקומות שונים ומחוגים שונים. אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לשמור בהם על מידת איפוק, מפני שהעניין הוא מאוד רציני. המערכה היא רצינית, והיא מנוהלת בצורה רצינית ותמשיך להיות מנוהלת בדרך הזאת. הוזכר כאן העניין החמור של הדלפה מתוך ישיבה של ועדת שרים לביטחון. באמת היא חמורה. אגב, מה שראיתי שהודלף לא היה בישיבה, זאת אפילו הדלפה של מה שלא היה בה – איזה חילוקי דעות שלא היו בנושא, שאני ראיתי אותו בחוץ. אני חושב שבאמת זה דבר חריג, חמור, שלא צריך לקרות. אני מקווה שהלקח נלמד על-ידי כל מי שצריך להילמד, כדי שמדינה תוכל לנהל דיונים דמוקרטיים, זאת אומרת, בגופים המוסמכים לכך, אבל לשמור על חשאיות, שהיא מתבקשת מן העניין בנושאים מסוג הנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו. אני רוצה לגעת בעוד נושא שעלה כאן. יושב-ראש האופוזיציה שאול מופז העלה את הנושא הפלסטיני, ואני חושב שצריך לומר עליו כמה דברים בקצרה, כי הוא כן נושא מרכזי בחיינו. אני בין החושבים שאי-פתרונו לטווח ארוך מסוכן לנו. אני רוצה להוסיף שהוא מסוכן גם לפלסטינים. זה לא רק צד אחד שהזמן פועל נגדו; הוא פועל נגד שני הצדדים. אף אחד לא מרוויח מהתמשכות הזמן. מי שמסתכל על הרוחות המנשבות, הסוערות בעולם המוסלמי כולו, רואה את עליית הכוחות הקיצוניים הדתיים, גם על חשבון תנועות לאומיות חצי-מערביות או תנועות יותר מתונות. במובנים הפלסטיניים זה "חמאס" מול אש"ף. הסכנה היא שאם לא יהיה הסכם ולא יהיה שינוי במצב הנוכחי, מי שעלול לגבור בסוף זה כוחות האסלאם, שכמצווה דתית, לא מכירים בנו. זה לא טוב לנו, וזה רע גם להם. אזכיר את ההזדמנות שהיתה לנו לפני ארבע שנים, עם ראש הממשלה הקודם – אני לא רוצה להגיד את שם משפחתו, כדי לא להיכנס לוויכוח בין רוני בר-און לבין נחמן שי, כי אני לא מתיימר לעשות סדר בתוך קדימה. למיטב זיכרוני הניקוד הוא בסגול, אולמֶרט. אני מקווה שאני לא מתערב בקדימה יותר מדי, לא יוצר שם יותר מדי לחצים, אז אני לא אכנס למחלוקות בתוך קדימה. אבל אהוד אולמרט הציע להם הצעה שאין כמוה ולא היתה כמוה בעבר – בעצם, כל מה שלכאורה הם רוצים – והם לא קיבלו אותה. לכן אני חושב – אני לא עוסק כאן בהאשמות – וברור לי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול. אבל לבד אי-אפשר; צריך גם אותם בתוך המהלך הזה. אני חושב שנכון שישראל צריכה לעשות מה שהיא יודעת לעשות כדי להסביר שאנחנו לא רואים את המצב הנוכחי כנורמלי. הוא אנומליה של 45 שנה – אומנם מוצדקת, לא אנחנו יזמנו. לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי. זאת ארצנו, הם טוענים אחרת, ויכוח ידוע, אבל אין ספק שהמצב הנוכחי כפי שהוא לא יישאר. יש לנו צורך לקדם את שינויו – והלוואי שיחד עם ארצות-הברית. הלוואי שיימצא פרטנר בצד השני. לצערי, הממשלה האחרונה – זאת הטובה, לא הקשוחה כמונו – ניסתה מאוד אבל לא הצליחה. גם את זה צריך לזכור. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא לוקחים בקלות; אף אדם אחראי לא לוקח בקלות מלחמה. במלחמה אנשים נהרגים – אנשיך, אנשים בצד השני. אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה גומר. שום מלחמה היא לא מעשה שאדם שפוי עושה אותו, גם מדינאי שפוי, אלא כמוצא אחרון, כשכלו כל הקצין וכשיש סיכוי להשיג תוצאות סבירות. זהבה גלאון (מרצ): במלחמת לבנון זה היה הכלל, נכון, אדוני השר? השר לענייני מודיעין דן מרידור: אני אתן לך תשובה. זהבה גלאון (מרצ): מה היתה הפוליטיקה שלו? – – – במלחמת לבנון זה היה המוצא האחרון? זאת ההערכה שלך, אדוני השר? השר לענייני מודיעין דן מרידור: חברת הכנסת גלאון, אני מנסה שלא להיכנס לפולמוס עם קדימה. אני חושב ש"מלחמת קדימה", זאת שדיברת עליה, בלבנון – וקראנו את הביקורת עליה בדוח השופט וינוגרד – היא מלחמה שצריך ללמוד ממנה מה לא עושים. אני שמח שהממשלה הזאת לא עשתה את זה. אני חושב שהיא זכאית לשבח שהיא לא עשתה מלחמה כמו המלחמה בלבנון, שקדימה יזמה וניהלה אותה כפי שניהלה, והשופט וינוגרד אמר את דעתו עליה כפי שאמר. עדיין, עם שלא מוכן ללחום, לצערי הרב אין לו סיכוי קיום. הצורך בכוח הצבאי הישראלי הוא צורך שאינו פחות מצורך קיומי, אבל אין אשליה שהוא יכול לפתור את הכול. בלעדיו אין לנו קיום, אבל הוא לבדו לא יפתור את הכול. הנכונות להילחם כשצריך קיימת. שיקול הדעת שלא לעשות את זה אלא כשאין ברירה אחרת, גם הוא קיים. זה הכלל שמכוון אותנו, ואני לא אכנס לפירוט מעבר לזה, כי לפי דעתי לא נכון לעשות את זה. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. אין, לפי דעתי, הצדקה להיכנס ללחץ גדול בעניין הזה. יש לנו צורך לקדם יחסים עם ארצות-הברית, עם כל ממשלה אמריקנית. מעולם לא קבענו עמדה ולא נקטנו עמדה בשאלה מי יהיה נשיא ארצות-הברית או ראש ממשלה של כל מדינה אחרת באירופה ובכל מקום אחר. הברית הישראלית היא עם העם האמריקני, על שתי מפלגותיו. ראינו את זה בקונגרס האמריקני. אין לנו שום העדפות. כל אחד וטעמו האישי. ישראל כמדינה קיימה ותקיים יחסים טובים ועמוקים והדוקים עם כל ממשל אמריקני שייבחר. מעולם לא עשינו אחרת, ואל ניצור רושם כזה. זה לא טוב, זה לא עוזר, וזה גם לא נכון. אסיים במה שהתחלתי. לקראת השנה החדשה, אדוני היושב-ראש, אני מאחל לכולנו לא רק שתכלינה צרותיה של השנה העוברת אלא שנדע לקבל את השנה החדשה עם אתגריה בסביבה המשתנה ואת ברכותיה שאני מקווה שתבואנה לנו. נעשה את זה באמת עם הפסוק מתוך התפילה שהזכרתי קודם: "לברית הבט ואל תפן ליצר". היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה, אתה מחויב רק לומר שאתה מסכים שהנושא יעלה. השר לענייני מודיעין דן מרידור: כן, כן. סליחה, לא אמרתי את זה. אני מקבל את הצעת היושב-ראש ואני מסכים לכך. היו"ר ראובן ריבלין: הייתי גם מבקש להפנות את תשומת לב סגן ראש הממשלה וכל שרי הממשלה, וכל מפקדי צה"ל, לספר יוצא דופן שיצא לאור ונכתב על-ידי חבר הכנסת ואחד מגיבורי ישראל, דורון אביטל, שבו מדברים על הראייה האסטרטגית דרך המשקפת הטקטית – אדם אשר היה צריך לבצע פעולות שעליהן אנחנו מדברים גם היום. אני מציע לכל אזרחי ישראל המעוניינים, ובוודאי לכל המנהיגים ולכל מפקדי צה"ל, לקרוא את הספר הזה. הוא דבר שפשוט – אני לקחתי אותו כדי לקרוא כמה מלים על מנת לברך את חבר הכנסת אביטל, אבל לא יכולתי לעזוב את הספר. אני מציע לכולם לקרוא אותו. השר לענייני מודיעין דן מרידור: לא קראתי את הספר. אני מצטרף להמלצה ואשתדל לקרוא אותו בעצמי, וניכתב כולנו בספר זכויות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביטל, כנראה העמדות הפוליטיות של שנינו אינן דומות. הוא נמצא בינינו, אבל אני מוכרח לומר שאי-אפשר לזלזל בדברים שאתה אמרת, שהרי הם מתוך ניסיון – לא ניסיון רב כפי שאומר האומר אלא ניסיון שיש לו קבלות של ביצועים ושל מחשבה טקטית ואסטרטגית. תבוא על הברכה. אני חושב שאת הספר שלך, לא יהיה בית-ספר צבאי בעולם שלא יתרגם ויקרא. השר לענייני מודיעין דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף, ומאחל לאדוני יושב-ראש הכנסת שייכתב בספר הזכויות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אם כך, השר מסכים להעביר את העניין לסדר-היום, אם לא יהיה מציע אחר. אבל יש לנו שני מציעים אחרים. הראשון הוא חבר הכנסת מסעוד גנאים – אתה יכול להתייחס מהצד במשך שתי דקות לנושא. ואחריך – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ואז נעבור להצבעה, שבה הממשלה מסכימה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתנהלות האחרונה – או התקלה האחרונה – בין ראש הממשלה נתניהו לבין נשיא ארצות-הברית אובמה, אני חושב שכל הדברים האלה מוכיחים שלגבי ארצות-הברית, ישראל, או ליתר דיוק, ראש ממשלת ישראל נהפך לנטל והוא לא נכס אסטרטגי לארצות-הברית. לגבי נתניהו, מזמן – לא מעכשיו, מזמן – קינג ביבי חושב: מי זה האובמה הזה? הוא יכול לסובב אותו על אצבע. הוא יכול לעשות לו קרקס בפוליטיקה ושיעור בפוליטיקה. אני חושב שההתנהלות של בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מוכיחה שהוא מונע – במיוחד לגבי העניין האירני הוא הצליח בהתחלה, באמת הוא הצליח; את האירנופוביה הוא הצליח להחדיר לכל העולם. שאירן היא השטן, זהו. אוכלים אירן. אפילו כאשר רוצים לדבר על עגבנייה, הוא אומר לך: אירן. אז אני חושב שהדבר הזה, סוף סוף הגיע הזמן להגיד שהוא נופח, שהוא הוגזם הרבה על-ידי ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, כדי להסיט את כל הדיון ואת כל העניין מהשאלה הבסיסית, שהיא השאלה הפלסטינית. אז אני חושב שבעידן של ממשלה שראש ממשלתה מסכים או רוצה שכל השרים שלו ייבדקו במכונת פוליגרף, אני מאמין לאובמה ולא מאמין לראש הממשלה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר, ברגע שנבחר, אינו יכול לעמוד במבחן האמינות. צריך לבחור שרים שעומדים במבחן האמינות. כך אמר מורי ורבי מנחם בגין. ואני חושב שאנחנו לא יכולים להפוך את הדמוקרטיה הישראלית למכון לחקר האמת ולמכונות אמת. צריך לבחור שרים טובים. צריך לבחור חברי כנסת טובים. וצריך בהחלט שהמערכות המקבלות את ההחלטה תהינה הרבה יותר מסוגלות לנהל דיון ולקיים הכרעות בצורה הטובה ביותר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. גם לך שתי דקות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע – יותר נכון, בסוף השבוע שעבר – שוב נפלו טילים על דרום הארץ. טיל פגע פגיעה ישירה בבית בנתיבות. אני שומע כאן את כל הדיבורים המאוד-מאוד מרגשים, שגורמים לי לפהק פיהוק עמוק כל פעם על יחסי הידידות, והיחסים, והעוצמה של ישראל וכו' וכו'. אבל אני שואל, איפה אנחנו כשאנחנו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל? איפה אנחנו כשילדים מרטיבים בלילה במיטה? איפה אנחנו כשאמא בבאר-שבע שפגשתי השבוע אומרת לי: אני משלמת לטיפול בילד שלי מאות שקלים בחודש, לטיפול ברכיבה, לתרפיה, כי הילד שלי נמצא בפחדים? איפה אנחנו? אנחנו מדברים בגרעין האירני, שלטעמי – אני לא אסטרטג ולא איש צבא – אני מבין שהיום אפשר לקנות במדף כמה פצצות. לא צריך לייצר אותן לא בקום, ולא בבושהר, ולא בשום מקום אחר. אז מה לכם להפציץ שם? אבל פה יש כנופיה בעזה שמפירה את שלומם של מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל. ילדים לא הלכו לבית-ספר מתחילת השבוע, ועוסקים בכל מיני דברים שאולי יטפלו בהם. מברברים את עצמנו לדעת ולא מסוגלים לטפל בבעיה כזאת קטנה, אז איך נטפל באירן? איך נטפל באירן? מישהו פה ישאל את השאלה, מישהו פה יגיד שהמלך הוא עירום. מתי נלמד שאנחנו צריכים לטפל בכנופיה הזאת קודם? להראות איזה סוג של הרתעה? כל פעם אומרים לנו: זה הסוררים, הסוררים. מספרים לנו פה סיפורים. ואזרחי ישראל בתוך מקלטים. ילדים במצוקה, משפחות בחרדה. ואנחנו מברברים את עצמנו לדעת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. מי שרוצה להעביר את העניין – – – השר לענייני מודיעין דן מרידור: נתבקשתי פה – – – להעביר לוועדת החוץ והביטחון – – – היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. זאת אומרת, אתם מסכימים לוועדת החוץ והביטחון. השר מציע לוועדת חוץ וביטחון, בהסכמה עם המציעים. אני חושב שזה גם הרבה יותר הגיוני, כי בנושא זה הישיבה היא הרבה יותר יעילה. טוב, תודה רבה. אז אנחנו מצביעים. מי שבעד העברת שתי ההצעות לוועדת החוץ והביטחון יצביע בעד, ומי שנגד, יצביע נגד. חבר הכנסת נחמן שי מסכים שההצבעה תהיה, כי הוא לא נמצא פה. אני לא יכול להצביע על הצעה – שהן תהיינה יחד. אז אני מצביע על שתי ההצעות יחד, למרות שאין הדבר בהתאם לפרוטוקול. על כל פנים, ברגע שאנחנו מעבירים את הצעתו של ראש האופוזיציה, מופז, לוועדת חוץ וביטחון, תעבור גם הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. יואל חסון (קדימה): רגע, הסכמנו על ועדה? היו"ר ראובן ריבלין: כן, ועדת חוץ וביטחון, בהתאם להסכמה בין הממשלה לחבר הכנסת שאול מופז, ראש האופוזיציה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע ששתי ההצעות עברו לדיון בפני ועדת החוץ והביטחון, בהתאם לסדר-היום שיקבע יושב-ראש הוועדה. תודה רבה.