קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום תוצאות מבצע "עמוד ענן" היו"ר ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא תוצאות מבצע "עמוד ענן", מס' 8821 ו-8822. רבותי, לפנינו שתי הצעות לסדר-היום בנושא תוצאות מבצע "עמוד ענן", וכן הצעה לסדר-היום בנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואכרם חסון. לגבי ההצעה הראשונה, הרי ששניים ביקשו להביע את עמדתם בעניין זה, ואז השר יענה. על שתי ההצעות יחד, אדוני? או כל אחת בנפרד – לפי דעתי. כבוד השר הנכבד, האם אדוני מבקש לענות על כל אחת בנפרד או על שתיהן יחד? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: ביחד. היו"ר ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה עם עניין זה. אני מזמין את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, לעלות לדוכן על מנת להציג את ההצעה לסדר-היום בנושא תוצאות מבצע "עמוד ענן", ואחריו תדבר גם חברת הכנסת רונית תירוש, אם היא תהיה נוכחת. בבקשה, אדוני. שאול מופז (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 64 שנים, ביום כ"ט בנובמבר 1948, הכריזה עצרת האומות המאוחדות על הקמת מדינת ישראל, ביתו היחידי עלי אדמות של העם היהודי, בארץ-ישראל. השבוע, ביום כ"ט בנובמבר 2012, הכירה עצרת האומות המאוחדות במדינה פלסטינית כחברה משקיפה באו"ם. אדוני היושב-ראש, לא באתי לכאן היום לתקוף את ממשלת ישראל. בנושאים האלה, שהם בתחום הביטחוני הלאומי המדיני של מדינת ישראל, אנחנו דואגים לעתידה של ישראל. באתי - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון, אחד מטובי בניה של מדינת ישראל – בדרך כלל אנחנו גם תוקפים האחד את השני כאשר לנגד עינינו טובת מדינת ישראל. כאשר אנחנו חושבים שלהפיל ראש ממשלה, אפילו במחיר מדינת ישראל, זה דבר כשר, אנחנו נכנסים למצוקה קשה. ואני מברך אותך על דבריך, כי הם עומדים לי על הלב, כאן. הייתי בכל תקופות קיום המדינה, קצת אפילו יותר ממך, מפאת היותי מבוגר יותר ממך. והיו הרבה מאבקים כאן, כאן: האיש שיושב מימינו של בדר; בלי חרות ומק"י. אבל מעולם לא היה דבר שבציונות אנחנו חשבנו שיותר חשוב להפיל ממשלה מאשר לקיים את מדינת ישראל. תודה רבה לאדוני, וסליחה על ההערה. שאול מופז (קדימה): לכן באתי לפה היום להתריע ושוב להתריע. במשך ארבע שנים אני וחברי באופוזיציה מתריעים מפני הסכנה הטמונה בקיפאון המדיני. וצריך לומר כאן שבארבע השנים האחרונות הנושא הפלסטיני, המשא-ומתן עם הפלסטינים, נדחק לקרן פינה. אני באתי להתריע היום מפני הסכנה הטמונה בקיפאון המדיני, מפני השחיקה המדינית והבידוד הבין-לאומי הגובר. יש לי עניין גדול מאוד בעתידה של מדינת ישראל, כמו לכולנו. אני ישראלי ואני גאה להיות ישראלי. ואני עסוק כל כולי בהבטחת עתידה של מדינת ישראל וביכולתה להבטיח את המשך קיומה כביתו של העם היהודי בארץ הזו – מדינה החיה בביטחון ובשלום עם שכניה. עסקתי בכך במשך יותר מ-45 שנה, ואני עוסק בזה גם כיושב-ראש האופוזיציה, בעבר כמפקד בצה"ל וכשר בממשלות ישראל. כנסת נכבדה, עובדת הסכסוך הישראלי–פלסטיני והעובדות הכרוכות בכך ידועות לכולנו. המחלוקות, התרגילים ההדדיים, כמו גם הפתרונות, ברורים ונהירים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולתת בידי אחרים את היוזמה בנוגע לקביעת גבולותיה הביטחוניים. אסור לנו בשום פנים ואופן לאבד את היוזמה הזאת. אנחנו חייבים להיות אלה שמובילים. איננו יכולים להמשיך ולאפשר לכוחות קיצוניים וחיצוניים לדרדר אותנו במורד ההר ולשחוק את האינטרסים החיוניים שלנו – אותם אינטרסים שיבטיחו את קיומנו בגבולות קבע שאינם ניתנים למחלוקת. אדוני היושב-ראש, 45 שנה חיה מדינת ישראל בתוך חלום ארץ-ישראל – ארץ-ישראל השלמה; חלום שמהרגע הראשון היה חלום טוב ומעודד, אבל כמו כל חלום, מגיעה השעה להתעורר ממנו ולשוב אל קרקע המציאות. הושקעו הרבה מאוד משאבים, מיליארדים הושקעו במהלך השנים האלה, בבנייתם של יישובים, בהשקעה בתשתיות, בכבישים, בהוצאות ביטחון ובהוצאות ביטחון שוטף, בחבל ארץ שברובו לא נשב לנצח. יש חלקים גדולים מאוד, גושי ההתיישבות, שאני אעשה הכול – וזו גם תפיסתי: הגושים הללו חייבים להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, והם יעצבו בסופו של דבר את גבולה המזרחי של מדינת ישראל. אי-אפשר להמשיך ולהעמיד פנים שיש פתרון אחר זולת פתרון שתי המדינות. ולא מספיק רק להגיד את צמד המלים; מנהיגות נמדדת ביכולת לתרגם הבטחות למעשים ולוודא שבתהליך היסטורי ארוך טווח למען עתידה של ישראל, הצעדים האלה מקבלים משנה תוקף ממשי ואמיתי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני מתרשם יתר על המידה מההכרה שניתנה לרשות הפלסטינית בעצרת האומות המאוחדות. נכון, האו"ם אינו עוד "או"ם שמום", אבל עדיין יש בו רוב אוטומטי נגד ישראל, רוב שהפך לאחרונה את עצרת האומות המאוחדות לזירת חבטות במדינת ישראל. יחד עם זאת, לא נוכל להתעלם מתוצאות ההצבעה. להחלטת העצרת יש השפעות משפטיות מרחיקות לכת, שפוגעות במעמדה של ישראל בעולם ומאפשרות לפלסטינים להיות שותפים ב-70 אמנות בין-לאומיות ולהיות חברים בבית-הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, שעתיד להעמיד חיילים ישראלים לדין, ואני לא ממליץ לזלזל בזה. הרוב האוטומטי אומנם היה נתון, אבל מדינת ישראל הפסידה את הרוב המוסרי, אותו רוב מוסרי שתמיד עמד לצדנו. ואולי לראשונה מאז הקמתה של ישראל, כמעט כל מדינות העולם גרסו שהמוסר לא נמצא לצדנו. מדינות כמו צרפת, כמו בריטניה, כמו גרמניה, לא עמדו לצדה של ישראל, ואלה ידידותינו הטובות ביותר. הן לא התייצבו לצדנו הפעם. מדינות המערב הובילו את התמיכה המוסרית דווקא בפלסטינים, וזה אולי הדבר המשמעותי בתמיכה הזאת של מדינות המערב בהכרה בפלסטינים כמדינה משקיפה. זהו תקדים דיפלומטי מסוכן שעלינו לתת עליו את הדעת. לא סוד הוא שאת החלטת עצרת האומות בכ"ט בנובמבר על חלוקת הארץ דחו הפלסטינים. זו היתה יריית הפתיחה למלחמת עצמאותנו. ההכרזה באו"ם על הכרה בפלסטין כמדינה משקיפה יכולה להוביל חלילה למהלך אלים נגד ישראל בשטחי יהודה ושומרון. עלינו להיערך לכך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין הגישה שמובילה ממשלת ישראל, של דחיית הפתרון, ובין הגישה שחולמת על פתרון בזק במהלך אחד שיפתור את הסכסוך, יש דרך האמצע, דרך המרכז הלאומי. פעמים רבות עמדתי כאן מעל בימת הכנסת והצגתי את תוכניתי המדינית לפתרון הסכסוך. הצגתי אותה לראש הממשלה, לחברי הכנסת, לחברי הסיעה שלי, הצגתי אותה במדינות העולם, הצגתי אותה לנשיא ארצות-הברית ולשורה של מנהיגים בעולם. זוהי התוכנית היחידה הישימה והמקיפה ביותר שקיימת היום, ובעזרתה ניתן להתקדם במסלול המדיני. יש בה כל הנדבכים על מנת להוביל להידברות עם הפלסטינים, ובסופו של תהליך להגיע לפתרון, להסכם, על הבסיס, על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים. נשיא ארצות-הברית, שאותו פגשתי ב-19 ביוני השנה, ברק אובמה, קיבל את העקרונות העיקריים של תוכניתי – לדון תחילה על גבולות ועל הסדרי ביטחון, מכיוון שבשני התחומים הללו אנחנו מאוד מאוד קרובים להסכם עם הפלסטינים. המתווה של התוכנית שלי בכל סוגיית הגבולות והסדרי הביטחון שומר על האינטרסים הביטחוניים והלאומיים של מדינת ישראל ומאפשר הסדר ביניים שבתחילתו מדינה פלסטינית ובעתיד – הובלה להסדר קבע. הגיעה השעה שהמנהיגות המדינית בישראל תדאג לפתרון הסכסוך, לא בשביל עתידה של המדינה הפלסטינית אלא למען עתידנו שלנו, למען ביטחונה ושגשוגה של מדינת ישראל. עייפנו מאלו המסבירים לנו שאין פתרון לסכסוך, ועייפנו לא פחות מאלה העסוקים יותר בפורומים בין-לאומיים בפתרונות שאינם מחזיקים מים. ככל שנמתין לאותם פתרונות מושלמים, כך אנחנו עלולים לאבד את היכולת להגיע להסדר, וחלילה לצקת תוכן ממשי למה שאויבינו רוצים – מדינה דו-לאומית. אם נמשיך לטמון את ראשנו בחול, לעצום את עינינו ולהישאר בחלום, נתעורר למציאות בלהות. לפני כשנה, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, התרעתי מפני פרוץ אינתיפאדה שלישית בשטחי יהודה ושומרון. איש אינו צריך לספר לי את המשמעות העמוקה של התקוממות מהסוג הזה. ההנחה שהצונאמי האסלאמי יפסח על יהודה ושומרון עוד תתפוצץ לנו בפנים, ובפתח הוא מבעבע מתחת לפני השטח. אני, כרמטכ"ל וכשר ביטחון היתה לי הזכות למגר את האינתיפאדה השנייה. צה"ל, השב"כ ומערכת הביטחון ידעו להתמודד גם עם אינתיפאדה שלישית, אם חלילה תפרוץ, וננצח, ואנחנו ננצח. השאלה תהיה שאלת המחיר והמשמעויות הנובעות מכך. ואני שואל: האם לא ניתן למנוע אותה? האם לא ניתן למנוע את ההתפרצות הזאת, את העימות הזה, את האפשרות שתהיה כאן אינתיפאדה שלישית, וחלילה זה יגרור את כל המערכת האזורית, שגם כך אינה יציבה, להידרדרות אזורית? האם לא ניתן להגיע לאותם הישגים מדיניים ללא מחיר הדמים הכבד? תשובתי היא שזה אפשרי. העניין הזה מונח לפתחו של הדרג המדיני של מדינת ישראל. כנסת נכבדה, הכרזת עצרת האומות המאוחדות ביום חמישי האחרון מהווה נורת אזהרה לפני פתרון מדיני כפוי שיהיה מנוגד לאינטרס של מדינת ישראל. ואני אומר, אדוני היושב-ראש: אם לא נפעל, יפעלו בשבילנו; אם לא ניזום, אנחנו ניגרר; אם לא נחליט, העולם יחליט בשבילנו. כבר התחילו ליזום בשבילנו, כבר התחילו לגרור אותנו וכבר התחילו להחליט בשבילנו, וזו השעה לפקוח עיניים, להתעורר ולפעול. ואני מאמין שישראל החזקה, ישראל הצודקת, חייבת ליזום ולהוביל ולא לתת למדינות העולם לגרור אותנו. אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה ולכל ראשי המפלגות בבית הזה ולאלה המתמודדים בראשות רשימות חדשות בבחירות הקרובות: אל תפנו עורף לנושא הזה, אל תתעלמו, אל תפנו מבטכם. זהו נושא מרכזי, זהו נושא ברמה הלאומית, וזהו האיום הקיומי המוחשי ביותר על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה יהודית לנצח נצחים. אני אינני מתכוון להתעלם מכך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עלינו להמשיך ולהילחם בטרור בכל מקום שבו הוא מרים ראש. מבצע "עמוד ענן", שהסתיים טרם זמנו, היה נכון. כיושב-ראש האופוזיציה נתנו לראש הממשלה גיבוי מלא, כי מול הטרור אין אופוזיציה; נתנו לו גיבוי מלא למבצע הזה. המכה הצבאית שהונחתה על ארגון ה"חמאס" פגעה בו, אך המבצע הסתיים מוקדם משהיה צריך להסתיים, ומטרות המבצע כפי שהוגדרו על-ידי ממשלת ישראל לא הושגו. המאבק בטרור לא הסתיים, ואנחנו יודעים כיצד לנצח בו. עשינו זאת בעבר בהצלחה. "חמאס" יצא מוכה צבאית, אך חזק מדינית. "חמאס" אולי הפסיד בקרב, ואין ספק שידו של צה"ל היתה על העליונה, אבל לצערנו אנחנו הפסדנו במערכה המדינית מול ה"חמאס". ה"חמאס" ומדינות העולם כפו עלינו הפסקת אש, ה"חמאס" התחזק, אבו מאזן נחלש והעולם התייצב לצד הרשות הפלסטינית – אותה התייצבות שגם בה יש הפסד לא מבוטל, שנרשם דווקא בכ"ט בנובמבר מכל התאריכים. המדיניות הישראלית כלפי הטרור צריכה להיות נחושה וקשוחה. איני מוכן לקבל שמדינת ישראל מנהלת משא-ומתן עם ארגון טרור המשגר טילים אל מרכזי הערים של ישראל בשעה שהיא מחרימה את הזרם הפרגמטי המוכן לדיאלוג. נוצר כאן מצב אבסורדי, שמול הרשות הפלסטינית, הרשות הפורמלית למשא-ומתן, לא התנהל משא-ומתן, ובארבע השנים האחרונות החלשנו את מי שיכול היה להיות פרטנר, בה בשעה שבמדיניות תגובה, ולא במדיניות הרתעה, יצרנו מדיניות שבה ה"חמאס" הלך והתחזק משלב לשלב, והגענו למצב שבו בנושא המדיני היתה לו הצלחה בסופה של מערכה שבה הוא נפגע באופן צבאי. המשך הקיפאון המדיני מחזק את ה"חמאס" ומחליש את אבו מאזן, מדינת "חמאסטן" בעזה מאיימת להשתלט על הרשות הפלסטינית, ולא נוכל להגיד לעצמנו שלא שמענו ולא ידענו. ואני מאמין שעוד לא מאוחר לתקן. אדוני היושב-ראש, ההיסטוריה תשפוט את דורנו על-פי המעשים. אם נמשיך ככה ונוריש לילדינו מדינה דו-לאומית ללא רוב יהודי, פגענו באופן משמעותי באחד היסודות המרכזיים של הוויית חיינו בדור הזה, והוא לשמור על שלמותה של ישראל ועל ריבונותה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני יכול לומר בלב שלם שאין בבית הזה נציג ציוני אחד שמוכן לקבל מציאות שחלילה נאבד את הרוב היהודי במדינת ישראל. ועדיין, בארבע השנים האחרונות התקרבנו כחולמים בצעדי ענק אל המציאות הנוראה הזו. זאת האחריות שלנו, זה קורה במשמרת של כולנו, ואסור לנו לתת לזה יד. בואו נגלה את האחריות ונעמוד מול האתגר כדי להבטיח את עתידה של ישראל כמדינה חזקה, עצמאית ויהודית, חלק בלתי נפרד ממשפחת העמים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ראש האופוזיציה, יש לי רק שאלה אליך. אני מבין שסיעת קדימה הגישה איזו בקשה לוועדת הכנסת, ואני מבקש מהיועץ המשפטי להבהיר לי מה קורה כאשר ועדת הכנסת לא מביאה את בקשת קדימה לכנסת. ואז, אם אני יכול לעשות זאת, אני אכריז. כי תהיה דעתי כזאת או אחרת, חוקי המשחק צריכים להיות שווים לכולם. שהרי אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו מתכוונים נגד אחד, בסוף זה מופעל נגד עצמנו, ואלה הם דברים שיוצרים את כל המעגלים השוטים שאנחנו נמצאים בהם. אבל לא יכול להיות מצב שבו – כי הרי זה רק דקלרטיבי. ההכרזה בכנסת היא רק דקלרטיבית - - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: יביאו בשם ועדת הכנסת הודעה לכאן. תודה רבה. אני רק רציתי כדי שלא יהיה מצב שבו אני שם מכשול. יש בנושא זה עוד – חברת הכנסת תירוש, לצערי הרב, אינך יושבת-ראש האופוזיציה – בבקשה, בבקשה – אני צריך להגביל אותך בעשר דקות. ראש האופוזיציה לא מוגבל בזמנו, כמו שר. אז את תסלחי לי שאני מעדיף – לא מעדיף – את יושב-ראש האופוזיציה על פנייך. זה לא ברמה האישית, כמובן. רונית תירוש (קדימה): אני גם מעדיפה אותו לפני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, כן. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הקשבנו לדבריו של יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש תנועת קדימה, חבר הכנסת שאול מופז, ואני חייבת לומר לך, גם אם אני אשמע מאוד לא אובייקטיבית - אלה היו דברי חוכמה, חוכמה מדינית, חוכמה פוליטית, ומשנה סדורה שכדאי להקשיב ולקרוא אותה שוב ושוב, וגם להפנים אותה. אני לא מתכוונת חלילה להתלהם, אבל אנחנו ביקשנו לדבר על הנושא של מבצע "עמוד ענן". ואני חייבת לומר, דווקא כמחנכת, שכ"ט בנובמבר, גם אם היו מעירים אותי, או אני מקווה כל תלמיד אחר במדינת ישראל, והיו שואלים אותו מה זה אומר, מה זה מסמל לך - היו אומרים: האו"ם הכריז על הקמתה של מדינת ישראל, אישור תוכנית החלוקה. נכון שיום לאחר מכן הערבים כבר פתחו במלחמה נגדנו, כי הם לא קיבלו על עצמם את מה שהאו"ם הכריז עליו ואישר אותו כתוכנית חלוקה. ולבסוף נקבעו הגבולות על-פי מה שקרה בתום אותה מלחמת העצמאות של מדינת ישראל. אבל היום כשישאלו - כ"ט בנובמבר? יאמרו התלמידים – היום, ומחר ובעתיד – זה גם היום שאותו או"ם, אותו מוסד, הכריז בעצם על הכרה במדינה פלסטינית, מדינת פלסטין, בגבולות 67'. היו"ר ראובן ריבלין: אני מקווה שהמורים הם יותר טובים. רונית תירוש (קדימה): לא הבנתי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מקווה כך. רונית תירוש (קדימה): לא, לא שמעתי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מקווה שהמורים יותר טובים על מנת להסביר לתלמידים, בכל זאת, את המשמעות בין כ"ט בנובמבר לבין כ"ט בנובמבר. רונית תירוש (קדימה): השאלה היא מה יכתבו ההיסטוריונים, וכמו שאני מכירה את חלק מספרי הלימוד, אז ההיסטוריה - - - היו"ר ראובן ריבלין: ההיסטוריונים כותבים את האמת, ומה לפי דעתך האמת? למה אנחנו מלקים את עצמנו כל כך? רונית תירוש (קדימה): אני לא יודעת את האמת. אני, בכהונה שלי כמנכ"לית משרד החינוך ראיתי שהשרה לבנת פסלה ספר היסטוריה שנכתב - - - היו"ר ראובן ריבלין: טוב, אני לא מדבר על אישים. אני מדבר על האמת ההיסטורית. רונית תירוש (קדימה): אבל זה ספר היסטוריה שמונפק לתלמידים. בכל אופן, ברור לחלוטין שקרה וקרה דבר, ובאותו מוסד או"ם, שאנחנו לא רוצים לקרוא לו "או"ם שמום", אמרו מה שאמרו. זה שאנחנו לא מייחסים לזה חשיבות ולא רואים בזה שום דבר מעבר להיותם עכשיו מדינה משקיפה – והיום ראיתי קריקטורה שהיא משקיפה על הבנייה של תוכנית E1, אותה בנייה של 3,000 יחידות דיור נוספות, ואני מאוד מאוד בעד ארץ-ישראל ובנייה וחזקה על האדמה הזאת, אבל אני חושבת שצריכים לעשות את הדברים בשפיות, במתינות, ובעיקר בראייה אסטרטגית ארוכת טווח. הרי אנחנו רוצים להגיע לשלום. אני מקווה שגם אדוני היושב-ראש, גם אם הוא חושב שזה קשה היום להגיע לשלום, אבל זאת צריכה להיות המטרה, וזאת צריכה להיות התקווה, וזאת צריכה להיות המשימה, וזה צריך להיות האור בקצה המנהרה, כדי שכן יקומו פה זוגות צעירים ויאמרו: הבן והבת שלי התגייסו לקטיף, כמו שאני חשבתי שיקרה. ולא כך הוא. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: גוש-קטיף. רונית תירוש (קדימה): גוש-קטיף – כבר לא. אנחנו באמת צריכים לייחל לשלום, וככאלה – וגם ראש הממשלה מצהיר על כך שפניו לשלום, הוא רק רוצה שישבו אתו למשא ומתן ישיר. אבל אם אנחנו רוצים בסופו של יום להגיע לשלום, אז ברור לנו שנצטרך גם להתחלק בשטחים ולחלוק שטחים שקיימים פה, באזור הזה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא חילקנו מספיק? לא חילקנו מספיק? מה יש לנו? רונית תירוש (קדימה): לא יודעת מה חילקנו. אני ממש לא יודעת מה חילקנו. אבל אני אומרת - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה יהיה אם האו"ם יחליט שנחזיר את הכותל המערבי? רונית תירוש (קדימה): אני, מוסכם עלי ששלושת הגושים, קרי גוש-עציון, אריאל ומעלה-אדומים, עם הבנייה המורחבת שלהם, הנדרשת, כתוצאה גם מגידול טבעי של התושבים במקום – אני חושבת שכל בנייה נוספת רק מקשה עלינו. לי כאב מאוד לראות את גוש-קטיף נהרס. כל מה שבנינו שם נהרס. אז אם אנחנו לא רוצים לכאוב, בואו לא נבנה. היו"ר ראובן ריבלין: את יודעת שראש הממשלה אהוד ברק - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הוא לא נהרס. הוא לא נהרס. הרסו אותו. מה זה נהרס? היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת בן-ארי. את יודעת שראש הממשלה - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זה לא היה צונאמי. זה לא היה צונאמי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי. את יודעת שראש הממשלה אהוד ברק אמר בזמנו – הוא אמר, כן – אחרי שרבין, גם, על איזו החלטה של האו"ם הקים יישובים בבקעת-הירדן, רק כאמירה, אמר בזמנו שבלי E1 דין מעלה-אדומים כדין הר-הצופים בין 1948 ל-1967. מאיר שטרית (קדימה): ומי התנגד בהצבעה על הבנייה - - - אתה זוכר? נתניהו, הליכוד. רונית תירוש (קדימה): טוב, אז הנה יש לנו היסטוריונים - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא זוכר. אני אומר לך שאני לא זוכר משום שבנושא זה הדברים הם ברורים לחלוטין. הרי E1 – היא תוכננה על-ידי כל ממשלות ישראל, על-ידי כל ממשלות ישראל. רונית תירוש (קדימה): טוב, כולם הפכפכים - - היו"ר ראובן ריבלין: אני אתן לך, כמובן, את הזמן. רונית תירוש (קדימה): - - והגלגל מסתובב, וגם, אדוני, חבר הכנסת שטרית לא הכיר ביכולותיה של ציפי לבני כמנהיגה, ובכל זאת הצטרף אליה. אז דברים קורים, הגלגל מסתובב. אני חייבת לומר לך - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני חושב שאפילו E1 וישיבתנו בארץ-ישראל – יכול להיות שיש לי מחלוקת עם הרמטכ"ל לשעבר ושר הביטחון ויושב-ראש האופוזיציה, אבל אני באמת מאמין שהוא ציוני דגול. אבל נדמה לי שכל האישים בטלים בשישים לעומת חשיבותה של מדינת ישראל. הוא הלך עם זאת, והוא הלך עם זה, וזה הלך עם כולנו, ואנחנו הלכנו עם זה. נדמה לי שבאמת מדינת ישראל יותר חשובה. רונית תירוש (קדימה): אני לא חולקת, אני לא חולקת. היו"ר ראובן ריבלין: חברים, אנחנו מאבדים את הפרופורציות בימים האחרונים. רונית תירוש (קדימה): אני לא חולקת. אני תיכף אגיע לחיבורים ולפילוגים למיניהם, אבל אני לא חולקת על חשיבותה של מדינת ישראל. וכמי שדואגת לחשיבותה, כמוך וכמו חברי האחרים, אני חושבת שצריכים לנהוג במתינות, ולא כל הזמן להושיט אגרוף ולהכניס סנוקרת בפנים ולהראות: אנחנו יותר חזקים. העולם משתנה, הערבים גם הם משתנים. זה לא אותם ערבים שברחו עם הנעליים ביד במלחמת ששת הימים, בסיני. גם להם יש את היכולות היום, יש להם את היכולות הכספיות ואת הציוד ואת הנשק. ונמאס, נמאס פשוט לחיות במדינה שכל הזמן נמצאת תחת מטר של איומים, ואיומים על חיינו. ולכן צריך לחשוב בשום שכל - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מה את מציעה? לברוח? לברוח? רונית תירוש (קדימה): לא, ממש לא. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): את מציעה לברוח. יש להם נשק, בוא נברח. היו"ר ראובן ריבלין: את מסכימה לבנייה בירושלים? רק פשוט - - - השתנתה. רונית תירוש (קדימה): חברים, אני - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): יאללה נברח. קדימה, מכירת חיסול. רונית תירוש (קדימה): חברים, די. את האג'נדה שלך אנחנו מכירים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. מספיק. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מה האג'נדה - האג'נדה שלכם? היו"ר ראובן ריבלין: תודה, תודה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה תוכל הצעה אחרת. רונית תירוש (קדימה): קיצוניות לא תביא אותנו לשום מקום. היו"ר ראובן ריבלין: תירשם. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תראו לאיפה אתם הבאתם - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי. אי-אפשר לדבר. אני אתן לך הצעה אחרת. רונית תירוש (קדימה): חבר הכנסת בן-ארי, אני רואה אותך על האוטובוסים וזה מספיק לי. אני חושבת שצריכים לנהוג במתינות ולחשוב היטב על מה אנחנו יכולים לוותר ועל מה אנחנו בשום אופן לא נוותר, כדי שבסופו של יום נישאר מדינה יהודית, כמו שאתה רוצה. מה שאני רואה לנגד עיני, בהתנהלות הנוכחית, שאנחנו נהפוך או למדינה דו-לאומית, שבסוף הרוב הערבי, בזכות הדמוגרפיה שלו או בגלל הדמוגרפיה שלו ובזכות הדמוקרטיה ששלטת כאן כמשטר נכון, בסוף אנחנו נמצא ראש ממשלה מהסקטור הערבי. זה מה שיקרה לנו. אז אנחנו לא רוצים לחיות במדינה כזאת, ולכן צריכים לחזור למתווה של שתי מדינות לשני עמים ולחשוב במתינות איפה אנחנו לא שמים מכשלות לעצמנו במשא-ומתן הבא. הרי אני לא רוצה שיכאב לבי, כמו לבכם, על הרס יישובים שבנינו בזיעת אפינו. ולעניין הערכים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בקדימה, כמובן, ביקשנו היום לכנס את ועדת הכנסת על מנת – לא אנחנו ביקשנו. נתבקשנו לבוא לדון בפילוג של קבוצת חברי כנסת, שבעה במספר, שיעברו לתנועתה החדשה של מי שהיתה יושבת-ראש האופוזיציה ויושבת-ראש תנועת קדימה ציפי לבני. אני אין לי ולא כלום כמעט עם חברי, זכותם ללכת לאן שהם רוצים, אבל אני מדברת פה על ערכים. אני כבר לא מדברת על כך שציפי לבני לא בחרה אותם בפינצטה אחד לאחד על-פי האידיאולוגיה שמובילה אותם שזהה לאידיאולוגיה שלה. היא לא בחרה אותם על-פי מצוינותם הפרלמנטרית, כזו ואחרת. היא פשוט קראה: מי לה' אלי - - שי חרמש (קדימה): לא, אל תהפכי אותה לה'; חס וחלילה. רונית תירוש (קדימה): - - כל מי שבאמתחתו אותו כסף של חבר כנסת, 800,000 שקלים כרגע, ולאחר מכן השלמה ל-1.3 מיליון, שיבוא, אני צריכה את הכסף. זה מה שהיא עשתה. והיא, בסופו של יום, אחרי שאמרה מי לה' אלי, או מי לציפי אלי, היא ראתה שיש לה רק שישה. בשישה היא לא יכולה לקבל את הכסף. אז מה? אז היא עכשיו חיפשה מי עוד מהסס אם להישאר או לא להישאר, או ללכת במקרה הזה עם הגמלאים או לא, והצליחה לשכנע את חבר הכנסת שטרית - ואני אומרת לכם שזה הפסד גדול לנו. אתה פרלמנטר מצוין ואני מאחלת לך להיות בכנסת הבאה, אבל אני מדברת פה על ערכים. אי-אפשר ללכת עם אדם שלא מאמינים ביכולותיו. ויתירה מזו, ציפי לבני, שפרשה אחרי שהשאירה את קדימה עם חובות שהיא עצמה יצרה, בהיקף של 38 מיליון שקלים, היא בעצם הכריזה על פשיטת רגל ועזבה את הפוליטיקה. היא אמרה: אני פושטת רגל, אני לא עומדת במחויבויות שלי ואני הולכת הביתה. וראה זה פלא, היא לא הלכה אפילו ליום אחד, כי מאחורי הקלעים היא עשתה וגיבשה את אותו מחנה שלימים הצטרף אליה - בימים האחרונים. אבל עכשיו היא מתחילה מדף נקי. ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני חושבת שצריכים לחוקק פה חוק. לא יכול להיות ששבעה חברי כנסת שמתפצלים ממפלגה ייקחו את הכסף אתם ולא ייקחו עליהם גם חלק מהחובות במקרה שיש חובות. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, יש לי הרבה כבוד אלייך. היחידי שהתנגד פה לחוק, שהיה ידוע משום מה כחוק מופז, הייתי אני. ועמדתי מול חברי ומול ראש ממשלתי וחברי משחר נעוריו ואמרתי: החוק אינו טוב והוא עלול עוד לפגוע ולשמש כבומרנג. רונית תירוש (קדימה): הוא יחזור לכולם. היו"ר ראובן ריבלין: ולא, מה שלא טוב לחוק מופז גם לא טוב לחוק לבני. רונית תירוש (קדימה): זה לא חוק מופז. היו"ר ראובן ריבלין: אבל החוק נתקבל על-ידי הכנסת, והיום נדמה לי שהאמירה של הכנסת שניתן לפצל שבעה במקום שליש היא דבר שהכנסת אמרה אותו. אני לא רואה איך הוועדה עושה איפה ואיפה וקובעת: כשנוח לי - - - רונית תירוש (קדימה): לא, לא דיברתי על השבעה. קודם כול, על השבעה, בוא נדייק כי יש ציבור שרואה אותנו. היו"ר ראובן ריבלין: לא, את פונה אלי. החוק הזה בעליל, החוק הזה בעליל הוא חוק שהיה בעיני לצנינים, אבל החוק נתקבל על-ידי הכנסת ואני חייב לכבד את החלטות הכנסת. רונית תירוש (קדימה): לא, אני רוצה שתכבד, בוודאי נכבד כולנו חוקים. לא מדובר על השבעה או על השליש. לא זו הנקודה. היו"ר ראובן ריבלין: כן, אוקיי. רונית תירוש (קדימה): הנקודה היא: אם אתה לוקח אתך כסף ויש לך חובות, תיקח גם אתך חלק מהחובות, את החלק היחסי. היו"ר ראובן ריבלין: ייכתב בחוק שרק - - - רונית תירוש (קדימה): על זה אני מציעה, בכנסת הבאה, לחוקק חוק. היו"ר ראובן ריבלין: זה ודאי. אוי לנו אם לא. רונית תירוש (קדימה): בוודאי. עכשיו, אני אומרת, אני רוצה פה, מאחר שיש ציבור שרואה אותנו - מה זה חוק מופז? היו"ר ראובן ריבלין: הנה, רותם כנראה יהיה בכנסת הבאה והוא יחוקק אותו. רונית תירוש (קדימה): זה אותו חוק - - דוד רותם (ישראל ביתנו): - - - היא תגיד - - - רונית תירוש (קדימה): - - זה אותו חוק. אמרתי: נחוקק חוק. כן. שי חרמש (קדימה): רותם - - - ניצן הורוביץ (מרצ): רק מחר הוא ידע. רונית תירוש (קדימה): החוק הזה, שנקרא חוק מופז או חוק השביעייה, זה חוק שחוקק על-ידי הליכוד. היו"ר ראובן ריבלין: יש לך עוד שתי דקות. רונית תירוש (קדימה): תודה. ציפי לבני מאוד חששה ששאול מופז יתפלג. מה שהיא לא הבינה - שהוא לעולם לא יעשה פילוגים. אז היא קראה לחוק על שמו כדי מראש להרתיע אותו מלעשות את המעשה, ומאז זה התקבע בדעת הקהל. אז ראוי לקרוא לזה חוק ציפי לבני, משום שהיום היא זו שמנצלת את החוק הזה. אבל לא על זה אני רוטנת. זה לא מעניין אותי אם זה שליש או שבעה. מה שמעניין אותי, שבחוסר ערכים וחוסר מוסר וחוסר יושר ויושרה מנצלים את העובדה שניתן לקחת שבעה חברי כנסת עם הכסף שהם מקבלים מוועדת הבחירות, ממדינת ישראל, והם לא משלמים את חלקם בחוב היחסי; כאשר היא עצמה זו שיצרה את החוב. אגב, אני דורשת שלא רק השבעה ישלמו את חלקם היחסי בחוב, גם היא, מאחר שהיא חזרה. אומנם היא הכריזה על עצמה כפושטת רגל, וגם החוק כרגע לצדה, אבל מפאת הנורמות המוסריות המעטות שהיא עוד יכולה לחבור אליהן, אני מצפה שגם היא תאמר: גם את חלקי היחסי בחוב אני לוקחת. דהיינו, זה מכפלה של שמונה ולא של שבעה. זה מה שאני מצפה ממי שרוצה להוביל תנועה בישראל, מי שמצפה להיות באמת מודל לחיקוי כמנהיגה. אני מצפה שתיצמד לנורמות הללו. חברי, אני יכולה רק להצטער על המעשה ולאחל לכם הרבה הצלחה. ולך, חבר הכנסת שטרית, מאחר שהזכרתי את שמך, היחיד שהזכרתי, אני חייבת לומר שאתה באמת פרלמנטר מהטובים שראיתי, וגם כשאתה ירדת ממרום כיסאך כשר והיית חבר באופוזיציה לא ויתרת על אף יום כדי לחוקק, כדי להילחם, ולהביא לכאן חוקים טובים. ואני מקווה שנעשה כולנו את המירב למען עם ישראל. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בהחלט, עצתך תועבר לכנסת הבאה, כמיטב יכולתי. אני מזמין את כבוד השר להשיב על הצעות ראש האופוזיציה וחברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, אדוני. אדוני ישיב ואחר כך - להצעת הורוביץ ואכרם חסון גם כן. כל פעם, כבר עכשיו אחרי תשובתו תהיה הצעה אחרת. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לפני שאתייחס לנאומו של יושב-ראש האופוזיציה בנוגע למבצע "עמוד ענן" הייתי רוצה לפתוח בכמה מלים על מה שקורה במערכת הפוליטית בימים האחרונים, כיוון שאדוני, כיושב-ראש הכנסת ובאמת סמל בעיני רבים מאתנו לחשיבות הדמוקרטיה הישראלית, ניקיונה, אמון הציבור בבית הזה ובדברים שנאמרים כאן - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין מדינה יהודית מבלי שתהיה מדינה דמוקרטית. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אמת ויציב. אבל כשמדברים על דמוקרטיה יש גם חשיבות מאוד גדולה שהאזרחים ייתנו אמון בדמוקרטיה ובכללי המשחק של הדמוקרטיה הישראלית. וכשאני שומע גם את חברת הכנסת תירוש, ותיכף אדבר גם על חברת הכנסת – סליחה, חברת הכנסת לשעבר לבני – לא, רציתי לדבר על הגברת לבני – אז יש איזו סערת נפש שאולי איננה נראית על פני, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר לאדוני ימים עברו כאן בבית הזה. אני לא אחזור אחורה עד למושג כלנתריזם. כל צופה יכול לעשות "גוגל" ולקרוא איך שפכו את דמו של אותו אדם, שלעומת מה שקורה היום – אני יודע, דבריו נראים ממש קלים ופשוטים לעומת מה שמתרחש היום בבית הזה. ואני זוכר אותנו, אדוני היושב-ראש – ותיכף נדבר גם על הנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף, שהולבנה על-ידי הביטוי "התנתקות": אנחנו כולנו נתנתק, נתנתק מערבים, נתנתק מטרור, נתנתק מחבלי ארץ. ואני זוכר איך הנושא הזה קרע את תנועת הליכוד, קרע בעי"ן כמובן. ואותם אלה שמבכים היום את התנודות ואת המעבר בעד טובות הנאה בין מפלגה למפלגה, הם אלו שלקחו – נכון שאת לא היית אז חברת כנסת, את היית מנכ"לית משרד החינוך, שמונתה על-ידי שרת החינוך דאז לימור לבנת, אבל בהחלט מה שאת מבכה כאן היום, אותו פילוג או נטילת המנדט שמקבלים מהציבור ולקיחתו – אז באמת זה היה רק עם הזכויות ובלי החובות, שנותרו אז במפלגת הליכוד. ודומני שהחוק היום – כדאי לך לבדוק, חברת הכנסת תירוש, לדעתי היום אלה שעורקים מכם עורקים עם החובות באופן יחסי. דומני שהחוק השתנה או תחולתו השתנתה. ואני זוכר היטב איך נותרנו 12 חברי כנסת, ובאמת לא ידענו איך להתמודד עם הסיטואציה החדשה הזאת, שקמים חברי כנסת מהליכוד, שקיבלו מנדט מהציבור תחת הססמה "דין נצרים כדין תל-אביב" – ואני באמת מאמין בססמה הזאת, כי מי שמפקיר את הביטחון ואת האמונה שלנו בזכות להתיישב בנצרים, סופו שהוא מקבל את הטילים גם בתל-אביב. אבל אותם חברי כנסת עשו את השיקול של איפה להיבחר ואיפה יותר נוח להיבחר באותו הזמן, ערקו מהליכוד, לקחו את המנדט שלהם ואת מימון המפלגות ועברו לקדימה. בהחלט, חברת הכנסת דאז ציפי לבני היתה מהמובילים של המהלך הזה, והנה היא היום שוב, יחד עם חברי כנסת כמו יואל חסון – נכון, אתה התנגדת לחוק שכונה אז – ובאמת זה עוול נוראי היום, בדיעבד – התקשורת כינתה אותו חוק מופז, כי הספקולציות שלה היו כלפי הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר שאול מופז. ואני זוכר אז את יואל חסון יחד עם חברי הכנסת מבזים כאן את המליאה ומרססים בדאודורנטים כדי להמחיש את הסירחון הנוראי שמייצג בעיניהם – שוב הפעם, כדי שלא ייווצר העוול - - - היו"ר ראובן ריבלין: שנודע כ- - - השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: חוק מופז דאז, חוק ציפי לבני דהיום, או חוק ציפי – לא צריך להאריך – אז אותם תרסיסים שיואל חסון וחבריו ריססו כנגד חוק לבני, חוק ציפי, הם היום משתמשים בחוק הזה כדי לבוא בצורה מבזה עוד יותר, ממש ממש ברגע האחרון, כגנבים בלילה, כדי לסדר לעצמם כיסא בכנסת הבאה על חשבון הציבור; לא בשם אידיאלים, לא בשם איזו דרך, כי, כפי שאמרה כאן חברת הכנסת תירוש, אין פה שום דרך. הרי אם יועז הנדל מצד אחד אומר לפני כמה שבועות שאין פרטנר פלסטיני ובדורנו לא ייכון שלום, ועוד אמירות כאלו ואחרות, וציפי לבני משבצת אותו ברשימתה, הרי יש פה רק כיסאולוגיה צרופה, אדוני היושב-ראש, ומעילה בוטה באמון הציבור הישראלי. ועל כך אני יכול רק לבכות ולומר מכאן לציבור בישראל: אל תלכו שבי אחר ססמאות; זה שמישהו בתקשורת מכנה את עצמו "פוליטיקה אחרת" או "פוליטיקה נקייה", כבר אמרו חכמינו: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. תשפטו אותנו רק על-פי המעשים, ולא על-פי הדימויים או ההצהרות, ואני מקווה שהציבור באמת לא יאבד את אמונו בגלל מה שהוא רואה היום שמובילה הגברת לבני בשם הכיסאולוגיה והרצון לחפש תפקיד בכנסת הבאה. ובאשר לנושא שבו עסקנו, שעליו דיבר יושב-ראש האופוזיציה, לפני כמה שבועות החליטה ממשלת ישראל להגיב באופן חריף ומשמעותי אף יותר. לאורך כל הקדנציה היתה הנחיה ברורה לכוחות הביטחון להגיב על כל ירי של רקטה שתיירה, שתשוגר מרצועת-עזה. לצערנו, לפני כמה שבועות היה רצף של אירועים שהביא להסלמה – בין שזה אותו הפיצוץ במנהרה ובין שזה ירי טיל הנ"ט – וממשלת ישראל קיבלה החלטה לצאת למבצע "עמוד ענן". אני קובע בצורה הברורה ביותר, שבעקבות מבצע "עמוד ענן" תנועת ה"חמאס" ספגה מכה קשה ביותר. אם הייתי שואל היום את תנועת ה"חמאס" אם הם היו מעדיפים לחזור אחורה למצב שלהם לפני המבצע, כאשר היו להם עוד כמה אלפי טילים – גם ארוכי-טווח וגם לטווח בינוני – שאיימו על ערי ישראל, אם הם היו רוצים לחזור למצב שרמטכ"ל ה"חמאס" אחמד ג'עברי עוד היה בחיים – אם היית שואל אותם את השאלות הללו, היית מבין את התשובה הברורה. ומבצע "עמוד ענן" הוכיח שוב שכשישראל רוצה יחדיו, באופן מלוכד, להכות בטרור, להשיב לו כגמולו ולשקם את כוח ההרתעה של ישראל – ותיכף נדבר איפה בדיוק הוא נפגע ומי חיזק את אבו מאזן ומי החליש את אבו מאזן, בהנחה שאבו מאזן הוא פרטנר. לא אמנע מלדבר גם על הדברים הללו. אבל מדינת ישראל הוכיחה היטב שיש לה עורף מלוכד, שיש לה הנהגה אחראית, שבשונה מבעבר המבצע הזה הסתיים בדיוק בזמן שהוא היה צריך להסתיים, והוא נוהל בצורה מאוד מאוד מקצועית ואחראית. אין לנו היום, ברוך השם, בינתיים, דוח-גולדסטון, כפי שהיה לאחר מבצע "עופרת יצוקה". הקהילה הבין-לאומית גיבתה את ישראל במאבק שלה בטרור של ה"חמאס" ושל יתר הארגונים, ואותם אלה שמדברים היום על הנושא המדיני צריכים לזכור היטב היטב בהקשר – עוד הפעם, אנחנו לצערנו צריכים להזכיר שוב את ציפי לבני – מי היה הפוליטיקאי הראשון ש"זכה" לקבל צו מעצר בין-לאומי בבית-משפט אירופי. אגב ההתרחשויות של היום, אני אזכיר באיזו מדינה זה היה: זה היה באנגליה. אז הראשונה שזכתה לצו מעצר בין-לאומי בבית-משפט זאת היתה גברת לבני בעקבות מבצע "עופרת יצוקה", וזה היה בבית-המשפט בבריטניה. אני מדבר בהקשר של אותם אלה שהיום נרעשים מהתהליך המדיני או מאמירות כלשהן מצד גורמים כאלה ואחרים בבריטניה, ככל שהאמירות הללו נאמרו, כאילו יש כאן איזה משהו חדש ומפתיע, שהיחס בבריטניה למה שקורה במדינת ישראל הוא משהו חדש, שקרה רק כעת, ורק בממשלה הנוכחית. אז אני שוב אחזור ואזכיר: צו המעצר הבין-לאומי הראשון נגד פוליטיקאי בישראל היה נגד הגברת לבני בבריטניה. עכשיו אומר עוד כמה דברים בהקשר של מה שאמר חבר הכנסת מופז, יושב-ראש האופוזיציה. כאשר ישראל, או כאשר ראש הממשלה בעבר שרון יזם את הנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף, אנחנו בליכוד ואלו שנותרו בליכוד אמרנו כמה דברים על הצעד הזה. קודם כול אמרנו שזה יתפרש כחולשה, כי אם אנחנו באופן חד-צדדי, לאחר אינתיפאדה קשה ביותר, אינתיפאדת "אל-אקצא", וכל הפיגועים וכל מה שקרה במדינת ישראל – מה שקורה בסופו של דבר שאנחנו, בלי שום הסכם, נסוגים, מפנים את כוחות צה"ל, מפנים יישובי קבע שהוקמו ברשות ובסמכות על-ידי ממשלות ישראל; אנחנו אמרנו: זה עלול להתפרש ככניעה לטרור, וזה מה שעלול לחזק את הגורמים הקיצוניים ברשות. דרך אגב, באופן מפתיע לא רק אנחנו אמרנו את זה; גם חברי כנסת כאן שמקורבים ל"פתח" ולרשות הפלסטינית, כמו אחמד טיבי וחבריו, גם הם וגם אנשים כמו יוסי ביילין אמרו את העובדה שהנסיגה החד-צדדית הזאת תתפרש ככניעה לטרור ותחזק את הגורמים הקיצוניים ברשות. ולא רק זאת אמרנו. אמרנו גם – ואז התייחסו לנושא הזה כאל הפחדות – שהטילים שעד אז היו מה שנקרא "טפטוף" – אני לא מקבל את המושג הזה, אבל זה מושג שידידנו דובי וייסגלס היה מתייחס בו תמיד בזלזול, היה קורא לאותם שיגורים – איך היה קורא לזה? ברזלים מעופפים, או משהו כזה, היה מתייחס מאוד בזלזול אל הירי פה ושם של הטילים מרצועת-עזה; אז הוא אמר: אז יעופו כמה רקטות חלודות, כמובן זו לא סיבה להתנגד לנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף. לצערי הרב, גם מנהיגים בתוככם, כמו יושב-ראש האופוזיציה, שבתחילת הדרך התנגד לתוכנית הזו, עם הזמן שינה את טעמו – ואינני נכנס לסיבות לכך – ותמך בנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף. ואני זוכר עד היום את ההערכות של גורמי הביטחון – לא רק גורמי הביטחון, גם השב"כ – שהסבירו לנו בוועדת החוץ והביטחון שאין שום סיכוי שבעולם שלאחר הנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף ה"חמאס" ישתלט על הרצועה, שלא לומר ייבחר באופן דמוקרטי להוביל ברשות הפלסטינית. כל ההערכות האלה זכו מקסימום ללעג ולבוז, אדוני היושב-ראש. והנה היום, חלפו להן כמה שנים, ואותם בתי-כנסת שנהרסו, ואותם יישובים פורחים שהוחרבו, במקום שייבנו בהם בניינים, והרשות הפלסטינית וה"חמאס" יפתחו אותם, ויבנו להם תחנות כוח וחשמל ומתקני התפלה, והכלכלה בעזה תתחזק, במקום זה, אדוני היושב-ראש, כולנו רואים בצער רב מה קורה ברצועת-עזה. ומה שקורה זה שרצועת - - - היו"ר ראובן ריבלין: בכל זאת – בכל זאת קזינו בנו. בכל זאת. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: קזינו בעזה בנו? היו"ר ראובן ריבלין: לא לא, ביריחו. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: ביריחו. טוב, זה גם כן – היה להם עורך-דין וייסגלס שייצג את הנושא הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אמרתי זאת - - - ניצן הורוביץ (מרצ): מרטין שלאף. הוא בצד שלכם, לא שלנו. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מרטין שלאף, ככל שזה הוא, אני יודע מי ייצג אותו בנושאים האלה. מי שמייצג אותו, ועוד, כנראה גם ברשות הפלסטינית - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יש גם הבדל בין עמדה מדינית ועמדה מוסרית. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: הרי הדבר המדהים, חבר הכנסת הורוביץ - - - היו"ר ראובן ריבלין: בעמדה המוסרית אנחנו באותו צד, גלעד ארדן, אני ואתה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: תראה, אני אשתדל לשמר את היכולת גם להיות ידידם של אנשים ולהעריך את יכולותיהם, אבל גם להגיד את הדברים הכי קשים שאני חושב על מעשיהם, כי זה מה שאני חושב. ועורך-הדין דובי וייסגלס הוא זה שכשאני, כאחד המורדים - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא יכול לענות פה, אז אני מציע שלא נדבר. תדבר על הקזינו כמשל. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זאת אומרת, כל מי שאינו באולם לא אוכל לומר עליו דברים? אדוני היושב-ראש, זה תקדים מסוכן, מה יהיה על חסינותי? היו"ר ראובן ריבלין: אין הרי ויכוח. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: תרשה לי, כיוון שאני אומר את הדברים גם בעימותים הטלוויזיוניים עם עורך-הדין וייסגלס, אני לא אחדש כאן שום דבר. אני אומר בדיוק את אותם דברים. אבל עורך-דין וייסגלס, שבאותם ימים דברר והסביר לכולנו את תוכנית ההתנתקות, וגם אמר בריאיון ב"הארץ" למה צריך לסגת חד-צדדית מגוש-קטיף, הוא אמר: כי אין פרטנר פלסטיני. זה מה שהוא אמר עשרות אם לא מאות פעמים. אותו אדם, ורבים אחרים אתו, כמו חבר הכנסת מופז ואחרים, שהיום, באמת, בלי הבנה, לצערי, לתוצאות של מעשיהם, מטילים את האחריות לכך שאין משא-ומתן – במקום על אבו מאזן – מטילים את האחריות על ממשלת ישראל ועל ראש הממשלה, ותיכף נסביר מה הם גורמים באמירות הללו – אלה אותם אנשים שהסבירו לנו לפני כמה שנים שאין פרטנר פלסטיני ולכן צריך לסגת חד-צדדית מגוש-קטיף. אז ממאי נפשך, או שאין פרטנר פלסטיני וצריך לגרש ולפנות את היהודים כדי שהגויים יראו שיש במי לתת אמון ויש מי שמושיט יד לשלום, או שיש פרטנר פלסטיני, ולכן לא צריך לעשות צעדים חד-צדדיים, וצריך להגיע אל שולחן המשא-ומתן. עכשיו, בהנחה שכנראה התחרטתם, אתם בשמאל הישראלי, והבנתם שנסיגות חד-צדדיות – הן לא מחזקות את הביטחון, והן לא מקדמות את השלום, והן מתפרשות כחולשה, אז מה שאתם צריכים היום לעשות, לו הייתם אופוזיציה אחראית, זה לגבות את ראש הממשלה ולומר לעולם כולו: תראו, ראש הממשלה קורא עשרות אם לא מאות פעמים לאבו מאזן לבוא ולהיפגש אתו. ירצה, נבוא אנחנו לרמאללה. ראש הממשלה יזם צעד שלא היה כדוגמתו מאז ומעולם – אני חלקתי עליו, אבל עובדה, הוא עשה את זה; הוא יזם הקפאה של עשרה חודשים של הבנייה ביהודה ושומרון. ראש הממשלה נאם – גם כן, בניגוד לעמדה של רבים ממפלגתו – את נאום בר-אילן, והוא דיבר על כך שבסיומו של הסכסוך יהיו שתי מדינות לשני עמים. מובן שבצד השני מעולם לא שמענו את החזון הנגדי, כלפי מדינה יהודית. עכשיו, לו אתם הייתם נוקטים עמדה אחראית וממלכתית, הייתם קוראים גם אתם לאבו מאזן, הייתם קוראים לצרפת, לבריטניה, למדינות אירופה, להפעיל לחץ על אבו מאזן ולאתגר את ראש הממשלה בעמדות המתונות, so called, של אבו מאזן סביב השולחן, והיה - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, שבו ותדברו בשקט. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: - - וסביב השולחן הוא יציע הצעות שאתם חושבים שצריך לקבל אותן ואנחנו נחשוב שלא צריך לקבל אותן, כי לנו יש מין דבקות מוזרה כזאת, למשל בשלמותה של עיר בירתנו, או בכל מיני אינטרסים ביטחוניים שאתם לפעמים לא מבינים אולי שאסור לסכן אותם, אז תוכלו לבוא אל העולם, תוכלו לנאום אצל סבן, או איפה שתרצו ברחבי הגלובוס, ולהסביר לכל העולם כולו שמי שאשם בכך שאין שלום זה ממשלת ישראל הסרבנית. אבל מה קורה היום? אתם אוחזים במקל הביקורת בשני הקצוות שלו. מצד אחד אתם מטילים על ראש הממשלה את האחריות לכך שאין משא-ומתן ואין שלום, אפילו שאתם רואים את העמדות של אבו מאזן, אפילו שהוא מכניס את ה"חמאס" לממשלתו, אפילו שהוא לא מגנה ירי טילים על אזרחי ישראל, אפילו שהוא כל שבוע חונך כיכרות על שם שהידים שרצחו כאן נשים וילדים; למרות כל הדברים האלה עבורכם הוא פרטנר, ומי שלא פרטנר והוא האשם זה ראש הממשלה בנימין נתניהו. ואז אתם מגלגלים עיניים לשמים ואומרים: אה, איך יכול להיות שאירופה לא מצביעה נגד הכרזה חד-צדדית באו"ם? איזה פלא זה. מדהים, הא? כל מפלגות השמאל הישראלי – ציפי, שלי – חברת הכנסת יחימוביץ, ציפי לבני, אהוד אולמרט ראש הממשלה לשעבר, מרצ – כל השמאל הישראלי מגלגל אחריות לכך שאין משא-ומתן על ראש ממשלת ישראל הנבחר, אפילו שהם יודעים את האמת, ואז אתם מתפלאים שמדינות אירופה לא מצביעות – בעוד ארצות-הברית וקנדה אתנו, ממשלות אירופה, עם כל המיעוטים המוסלמיים שהולכים וגדלים באירופה, לא מתייצבות מימין לשמאל הישראלי ומצביעות באו"ם אתנו. ממש מדהים, הא? כישלון מדיני, מפולת מדינית באחריות ממשלת ישראל. ניצן הורוביץ (מרצ): - - - מיקרונזיה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מי שאחראי למפולת הזאת זה קודם כול אתם, בחוסר הממלכתיות שלכם, בעובדה שאתם לא מגבים את הממשלה הנבחרת וכל הזמן מספרים בעולם שמי שאשם שאין שלום זה ממשלת ישראל. אז אל תבואו בטענות אלינו כשאחר כך יש באו"ם הצבעות – אומנם חסרות משמעות, אבל הן בהחלט לא מוסיפות ולא מחזקות את מדינת ישראל. וכשאתם מדברים גבוהה גבוהה – ואני אסיים בכך, אדוני היושב-ראש – בנושא של המבצע, כשאתם מדברים, פתאום, איפה, בעולם עוקפים אותנו משמאל, אבל בתוך מדינת ישראל עוקפים אותנו מימין: למה אין מבצע קרקעי? למה אין כניסה קרקעית? למה אתם לא ממוטטים את שלטון ה"חמאס"? איך יכול להיות שמדברים עם ה"חמאס"? על מה אנחנו מדברים עם ה"חמאס", אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אנחנו מדברים אתו על הסכם שלום? אנחנו מדברים אתו על ויתורים? אנחנו מדברים אתו על, אני יודע, לתת לו חלקי ארץ ולהפקיד בידיו כדי שהוא ישתמש בהם אחר כך לירות מהם טילים? מה, הציבור איננו מבין את ההבחנה בין לדבר על הסכם שלום, שזה ראש הממשלה קורא כל הזמן לעשות עם הרשות הפלסטינית, לבין העובדה – נרצה או לא נרצה – שהנסיגות שלכם העלו את ה"חמאס" מדרומנו והיום אין לנו מישהו אחר, שכשצריך לייצר הפסקת אש או צריך להחזיר את גלעד שליט אז צריך לדבר אתו דרך מתווכים, ככל הנראה? מה, הציבור לא מבין את ההבדל הזה? מאיפה המצאתם את העיקרון הזה, שאין על מה לדבר בשום מצב ובשום דרך? כשזה משרת את האינטרס הישראלי הביטחוני, אז זה מה שאנחנו עושים, וכשזה לא משרת אנחנו כמובן לא נדבר, ועם ה"חמאס" בהחלט אין מה לדבר, עם ארגון טרור שקורא להשמדת ישראל, על הסכם שלום שיסיים את הסכסוך. אבל כשזה משרת את האינטרס הישראלי להביא שקט ארוך-טווח לתושבי הדרום ולכל תושבי מדינת ישראל, כשזה משרת את האינטרס הישראלי להחזיר את החייל החטוף גלעד שליט, אז אנחנו בהחלט עושים את מה שצריך לעשות. ומי שמדבר על לחזק את אבו מאזן או להחליש את אבו מאזן צריך לזכור טוב טוב, כפי שהציבור בישראל זוכר טוב טוב, איזה מעשים באמת הוא עשה בעברו, כשאפשר היה לחזק או להחליש את הגורמים המתונים, ככל שהם קיימים. וגם כשמדברים על מיטוט שלטון ה"חמאס", וזה באמת המשפט האחרון שלי, אדוני היושב-ראש, אז בואו נעשה הבחנה מאוד מאוד ברורה בין לפני כמה שנים, כשה"חמאס" רק עלה – רק עלה לשלטון, שלטונו עוד לא התבסס – מדרומנו, במצרים, היה שלטון בראשות הנשיא מובארק, שמאוד מאוד לא רצה לראות את ה"חמאס" בשלטון, ואז באמת היעד הזה היה יעד שהיה אפשר להשיג אותו, ואתם לא השגתם אותו, כי הפסקתם את מבצע "עופרת יצוקה" בתנאים אידיאליים, לפני שהשגתם את כל המטרות – לא החזרת גלעד שליט, לא מיטוט שלטון ה"חמאס" ולא טיפול מלא בתשתיות הטרור ברצועה. היום, שש שנים אחרי, כשבחלק מהן היה לנו חייל חטוף ברצועה שהגביל, ובצדק דרך אגב, את היכולת של צה"ל לפעול אז; כשמדרום – אולי גם בזה נתניהו אשם, בכך שמובארק נפל והיום "האחים המוסלמים" שולטים או קיבלו למעלה מ-70% מקולות העם המצרי. היום, כשיש לך "האחים המוסלמים", כשכל המזרח התיכון מתנדנד, ואני לא רוצה להגיד מי צפה את זה ומי לא צפה את זה – אתם היום מדברים על מיטוט שלטון ה"חמאס" ואתם רוצים שיתייחסו אליכם ברצינות? אנחנו היום יודעים להגיד מי יבוא במקום ה"חמאס" ברצועה והאם הוא יהיה טוב יותר או פחות טוב? עם כל הכבוד, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הציבור ישפוט, יש לו עוד פחות מ-50 יום ללמוד לעומק ולא להתרשם רק מההצהרות, לא של גברת ניקיון או חוסר ניקיון, לא מחוקי לבני או חוקי ציפי, אלא רק מהמעשים והעשייה של הפוליטיקאים בישראל. תודה רבה. אני מציע לקיים דיון במליאה על ההצעה, אם האופוזיציה מתעקשת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אנחנו היום מאפשרים דעה אחרת ולא להסיר או לא להסיר. חבר הכנסת בן-ארי נרשם. בבקשה, אדוני. אני אתן לך לדבר אבל אתה צריך לזכור שיש לך דקה ואני נותן לך שתי דקות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני אדבר אם ישימו לי רמקול. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, רמקול אתה תקבל, אנחנו לא משתיקים כאן אף דעה, חבר הכנסת בן-ארי. אין חבר כנסת שלא יכול להביע את דעתו. אני אעמוד בתוקף על זכותך; לא כפי שאתה עומד בתוקף על זכותם של אחרים, אני עומד בתוקף על זכותך - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אנחנו עומדים על חובות וזכויות, זה העניין אצלנו עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: פה יש חובה וזכות אחת – לכבד את הדמוקרטיה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): יפה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כששמעתי היום על מה סדר-היום, התמוגגתי מנחת. אמרתי: היום יום שני, יום שני בשבוע, שבו יש וידוי ארוך יותר ותחנון ארוך יותר. אמרתי: יבואו האנשים האלה, שהביאו עלינו את הגירוש מגוש-קטיף, את הבריחה מעזה, ויגידו פה: חטאנו, עווינו, פשענו, היינו שליחי ציבור שמעלנו באמון הציבור, הבאנו אלפי טילים על אזרחי ישראל, לא כמו שניבאו הימנים הקיצונים, עד אשדוד ואשקלון – עד תל-אביב זה הגיע, עד ראשון-לציון. אני רואה פה את מופז, חבר הכנסת מופז. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא להפריע. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): חבר הכנסת מופז עולה. לא שמעתי, לא "חטאתי", לא "עוויתי" ולא "פשעתי". איפה קצת הגינות ציבורית? איפה קצת הודאה על חטא, על מה שהבאתם על מדינת ישראל? ומלה אחת לשר ארדן בעניין של האו"ם. אתה מאשים אותם, את אנשי קדימה, שאומרים ככה וככה בעולם. מה יש להאשים את קדימה כשראש הממשלה שלך - - - קריאה: - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תיכף אני אענה לך. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד, אין - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): - - - כשראש הממשלה שלך הוא בעצמו אמר: חזון שתי המדינות, הוויתורים הנדיבים. בא האו"ם ונתן חותמת על מה שאמר ראש הממשלה נתניהו, ראש ממשלת הליכוד, ועוד לא שמעתי שהוא חזר בו מזה. אז לפני שאנחנו הולכים ל"או"ם שמום" – שכך אני חושב עליו, כמו שאמר בן-גוריון בזמנו: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. ולא אכפת לנו מה יגידו אנגליה וצרפת; אפשר להקים מדינה פלסטינית בצרפת, גם באנגליה, יש להם הרבה מקום. כאן אין. אבל שראש הממשלה יחזור בו ממה שהוא אמר. הרבה יותר מטריד אותי כשראש ממשלת הימין כביכול אומר – חזון שתי המדינות ומדינה פלסטינית, מאשר כל מיני אנשים באו"ם, שהם באמת לא מטרידים אותי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, אין הצעות אחרות. כמובן, המציעים ביקשו להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. לכן, מי שבעד – בעד העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת. מי שנגד – בעד להסירה. אנחנו מצביעים. מי בעד ההצעה הראשונה - של חבר הכנסת מופז, נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום, תוצאות מבצע "עמוד ענן", של חבר הכנסת מופז, קיבלה אישור להעברתה לסדר-היום של הכנסת. רבותי, הוא הדין לגבי הצעה לסדר-היום באותו נושא של חברת הכנסת רונית תירוש - נא להצביע. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש תעלה על סדר-יומה של הכנסת.