קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
פקיעת תוקפו של חוק טל והצורך בגיוס
היו"ר שלמה מולה:
מאחר שהדיון יהיה דיון משולב, לפי בקשת השר, אני מבקש מחבר הכנסת דודו רותם להציג את הנושא: פקיעת תוקפו של חוק טל והצורך בגיוס – הצעות לסדר-היום מס' 8790 ו-8791. בבקשה, אדוני. כבוד השר, תהיה לך הזדמנות אולי באמת להסביר גם את המתווה שלך, ושמענו שהצגת את זה בממשלה. בבקשה, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר שלמה מולה:
גם לך עשר דקות, דודו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אדוני השר, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת טיבייב וחברת הכנסת זוארץ, זה טוב שבנושאים רציניים יש כמות כזו – –
אורית זוארץ (קדימה):
יש קוורום.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – יש קוורום של חברי כנסת. אבלף לצערי הרב, זה בדיוק מה שקורה, וזה היחס של הבית הזה, של הממשלה, של שר הביטחון לנושא ביטול חוק טל והצורך בשוויון בנטל.
שימו לב לדבר מעניין. פסק-הדין של בית-המשפט העליון לא מדבר על חרדים, הוא לא מדבר על נוצרים, הוא מדבר על צורך בשוויון בנטל. צורך בשוויון בנטל זה – כולם משרתים. כולם מסתובבים בקריה עם נעליים גבוהות. זה שוויון בנטל. מתי ניתן פסק-הדין של הבג"ץ, אדוני השר?
היו"ר שלמה מולה:
רגע, אתה מתכוון גם לערביות, גם לנשים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה יודע, אני שומע כל הזמן שמדברים על חרדים, חרדים, חרדים. לא, אני לא רוצה שרק החרדים ישרתו, אני רוצה שכולם ישרתו, חרדים וערבים ונוצרים, כל מי שצריך ישרת. אבל כשאני הבאתי חוק שכולם משרתים, חבר הכנסת מולה, אדוני היושב-ראש, אתה נעלמת.
היו"ר שלמה מולה:
אני הצבעתי נגד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה הצבעת נגד – עוד יותר גרוע.
היו"ר שלמה מולה:
אני הצבעתי נגד; אני אסביר לך אם אתה רוצה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בוודאי, אני יודע למה אתה הצבעת נגד: משום שאתה, יש לך בעיה לגייס את הערבים. רוב המתפקדים שלך הם ערבים, אז למה שלא תצביע נגד?
היו"ר שלמה מולה:
לא, אין לי בעיה – – – ערבים. אני לא מתנה זכויות בסיסיות של אדם, גם אדם שלא שירת בצבא, זכויות שמגיעות לו כאזרח, בזה שהוא ישרת בצבא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל אתה רוצה – – –
היו"ר שלמה מולה:
לכן אתה הרחקת לכת בהצעת החוק שלך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל לחרדים אתה מוכן לעשות את זה. אתה מבין? אתה רוצה מדינה שבגלל לימוד תורה יכניסו אנשים לכלא.
היו"ר שלמה מולה:
לא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן.
רוברט טיבייב (קדימה):
אתה לא צודק. אתה לא צודק.
היו"ר שלמה מולה:
לא.
רוברט טיבייב (קדימה):
קודם כול, הקואליציה שלך, שאתה חבר בה, אף אחד לא הצביע בעד. אף אחד.
היו"ר שלמה מולה:
נכון.
רוברט טיבייב (קדימה):
אתה בא בטענות לאופוזיציה? – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני קודם כול בא בטענות גם לאופוזיציה וגם לקואליציה. אתה מבין, אני מדבר על עקרונות, אני לא מדבר על קואליציה ואופוזיציה.
רוברט טיבייב (קדימה):
על העקרונות האלה נכנסת לקואליציה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם העיקרון שכולם משרתים – שמעתי קודם את חבר הכנסת מופז, יושב-ראש האופוזיציה, שמעתי את אורית זוארץ, שמעתי אותך, כולכם מדברים על שוויון בנטל, שכולם צריכים לשרת.
אורית זוארץ (קדימה):
נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז מה זה חשוב אם זה קואליציה או אופוזיציה? אתה תסתכל בחוק, תבוא להצביע לפי החוק. האם החוק הזה מדבר על שוויון בנטל? האם החוק הזה קובע שכולם משרתים? כן.
היו"ר שלמה מולה:
נדמה לי, הכללים הפרלמנטריים אומרים: מפלגה ששותפה בקואליציה צריכה לשכנע את הקואליציה כדי שיתמכו בה בהצעת החוק שלה. אבל אתם הבאתם את הצעת החוק, ידעתם שזה ייפול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
האם זה קיים בהסכם הקואליציוני שלכם עם הליכוד?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר שלמה מולה:
– – – כללים פרלמנטריים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד. יש גם חוקים שמצביעים מצפונית.
היו"ר שלמה מולה:
אוקיי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא חשוב קואליציה, אופוזיציה. לא הצלחתי לשכנע את הקואליציה, אז מה? אז זה הופך את החוק ללא נכון?
היו"ר שלמה מולה:
לא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא. אתה לא מוכן ללכת לדבר על שוויון בנטל שכולל את הערבים.
היו"ר שלמה מולה:
אני בעד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לכן אתה הצבעת נגד. לא, אתה לא מוכן.
היו"ר שלמה מולה:
אני מוכן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה מבין, אתה רוצה להכות בחרדים, ואני אומר לך: אין ערבים, אין חרדים. עכשיו בוא נאמר ככה, אז היתה ועדת-פלסנר, וישבה וישבה, למרות סיכומים שהיו.
היו"ר שלמה מולה:
דרך אגב, אם זו הצבעה מצפונית, למה המפלגה שלכם לא פרשה מהממשלה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה?
היו"ר שלמה מולה:
אם זו הצבעה מצפונית, למה המפלגה שלכם לא פרשה על העיקרון הזה מהממשלה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
משום שיש גם מדינה שצריך לנהל אותה.
היו"ר שלמה מולה:
הבנתי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה מבין? וללכת היום לבחירות זה מעשה לא רציני, לא אחראי ולא הגון. ואנחנו נגן על המדינה הזאת ולא נשים את הבחירות כשאתם רוצים. תשכחו מזה.
היו"ר שלמה מולה:
טוב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תשכחו מזה.
רוברט טיבייב (קדימה):
אבל למה לא הגשתם את החוק לפני זה? למה לפני זה לא הגשתם? חיכיתם לתאריך של הבג"ץ? לזה חיכיתם?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, בוא נאמר ככה. אנחנו כבר בהסכם הקואליציוני דיברנו – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
שלוש וחצי שנים לא דיברתם על זה. לא דיברתם על זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבייב, תגיד לי, אתה זוכר שאני עליתי לכאן והעליתי הצעת חוק שדיברה על אזרחות ונאמנות? זה שירות לכול. זה שכולם נאמנים למדינה הזאת. ואתם כולכם הצבעתם נגד. משום שאתם, יש לכם בעיה. אצלנו, מלה זו מלה. וכשאמרנו נאמנות ואזרחות הולכות יחד – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
בדיוק בקואליציה שלך. בדיוק. גם הקואליציה הצביעה בעד נאמנות ואזרחות?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חלק מהקואליציה הצביעה בעד. אתם הצבעתם נגד. אבל זה בסדר. בוא נאמר ככה, אני רק רוצה להזכיר לך שאתם נכנסתם לקואליציה בטענה שאתם רוצים שוויון בנטל. התבזיתם וברחתם אחרי שבועיים. מה קרה לכם? איפה השוויון בנטל כשהיתה לכם הזדמנות?
רוברט טיבייב (קדימה):
הבנו מהר מאוד שעם הקואליציה הזאת אי-אפשר לעשות שום דבר. פשוט אנחנו חכמים. די מהר הבנו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אתם לא חכמים. אתם טיפשים גדולים. כי אתם הייתם צריכים להבין את זה עוד לפני שנכנסתם – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אני הבנתי את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אבל אתם רציתם להיכנס כי רציתם שרים. הרי לכן חלמתם שאנחנו נפרוש, או שהחרדים יפרשו, כי אתם תוכלו לקבל תיקים. חבר'ה, לא אתנו. אנחנו משחקים את המשחק יותר טוב מכם.
רוברט טיבייב (קדימה):
בדיוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נכון.
רוברט טיבייב (קדימה):
זה בדיוק העניין, שאתם משחקים את המשחק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נכון, כי אנחנו מבינים מה זה מדינה, אנחנו מבינים מה זה פוליטיקה, מה שאתם לא מבינים. ואתם גם לא תבינו אף פעם, לכן אתם תשבו פה הרבה זמן, תשתזפו.
עכשיו, אדוני השר יעלון, פסק-הדין של הבג"ץ הוא כבר ישן. הוא לא חדש. מיום שניתן פסק-הדין ידעתם מה הולך לקרות. אז למה חיכיתם? מתווה פלסנר, מתווה אלקין, מתווה יעלון; למה לא הגשת הצעה לחוק? כבר היינו יכולים להיות אחרי כל הסאגה. אלא שאתם לא מתכוונים – – –
היו"ר שלמה מולה:
נדמה לי שאתם הודעתם – מתווה יעלון, אתם לא תמכתם בו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו לא נסכים למתווה יעלון. אצלנו מתגייסים – – –
היו"ר שלמה מולה:
אז מה אתה רוצה, שיביא הצעת חוק שתיפול אחר כך?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו אומרים שאצלנו צריך להתייצב בגיל 18 כמו כל אזרח במדינה, ולא בגיל 23 או 24.
היו"ר שלמה מולה:
זאת אומרת, על-פי החוק הקיים עכשיו. עכשיו כולם צריכים להתגייס, לפי חוק שירות ביטחון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז אני רוצה לומר לך משהו – – –
היו"ר שלמה מולה:
למה צריך חוק חדש?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה נכון שבעצם כולם צריכים להתגייס – –
היו"ר שלמה מולה:
נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אלא שיש בעיה.
היו"ר שלמה מולה:
אלא מה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הפוקד הוא קצין בצה"ל – –
היו"ר שלמה מולה:
אוקיי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – והוא מקבל הוראות משר הביטחון. ושר הביטחון אומר לו: אל תקרא לערבים. כך זה נהוג 60 שנה. וצריך לזכור דבר מאוד מעניין – – –
היו"ר שלמה מולה:
אבל הבעיה היא שר הביטחון, לא החוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שר הביטחון הוא בעיה בפניה עצמה – –
היו"ר שלמה מולה:
טוב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שלמה מולה:
הבנתי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שר הביטחון הוא בעיה. מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אדיח אותו? בשמחה. אבל אני לא יכול להדיח רק את שר הביטחון.
עכשיו, אני רוצה רק להזכיר לך דבר אחד: המפלגות הערביות – תופיק טובי – כשחוקקו את החוק, ורצו להכניס שם סעיף שאומר שהערבים פטורים, התנגדו. הם אמרו: אנחנו לא מוכנים לגזענות הזאת. אבל היום, תשאל את המפלגות הערביות – הרי הם לא דואגים למדינת ישראל, אז שוויון בנטל מבחינתם הוא אסון, ולשירות אזרחי לערבים בקהילה שלהם הם מתנגדים. איך אמר חבר הכנסת זחאלקה? ערבי שהולך לשירות אזרחי הוא מצורע. זה השוויון בנטל שהם רוצים. ואתה, הצבעת נגד החוק שהיה גם לגייס אותם.
אבל זה בסדר, אני מקדימה הרי לא דורש כלום. נכנסתם לקואליציה, אמרתם שתביאו שוויון בנטל, והלכתם הביתה. רבותי, שוויון בנטל הוא דבר חשוב. והדרך היחידה לשוויון בנטל זה שכולם ישרתו. אל תתלבשו רק על החרדים, כי זה לא נכון. כולם צריכים לשרת. ואם כולם ישרתו, אז הטענה של החרדים שאומרים – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אתה המפלגה השנייה בגודל בקואליציה. השפעה ענקית. ואתה לא מצליח לעשות שום דבר? אז המסקנה שאני מגיע אליה – זה בדרך הססמאות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני אגיד לך מה המסקנה שאתה צריך להגיע אליה – ש-15 מנדטים זה לא מספיק, אנחנו צריכים 23. וכשיהיו לנו 23, תאמין לי, אנחנו ננהל מדינה, הרבה יותר טוב ממה שאתם ניהלתם כשהייתם 28.
רוברט טיבייב (קדימה):
אז היית בקואליציה אתנו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו היינו אתכם גם בקואליציה.
רוברט טיבייב (קדימה):
גם לא ברור למה נכנסתם ולמה יצאתם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
משום שאתם הלכתם למסע קנייה באנאפוליס. הזהרנו אתכם מראש. אמרנו, רבותי, אנחנו לא שותפים לזה. אבל אתם הייתם עקשנים, כי אתם יודעים הכול יותר טוב. אתם קדימה.
היו"ר שלמה מולה:
טוב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה רבה, אדוני.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, כבוד השר, תענה.
מאחר שאתה אמרת לי שאתה הצבעת נגד, ואני רוצה את זכות התגובה, אני רוצה להבהיר, אני הצבעתי נגד הצעת החוק של ישראל ביתנו. נראה לי שזאת הצעת חוק דמגוגית, והיא איננה ישימה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה גיבור גדול אחרי שאני ירדתי, ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
היו"ר שלמה מולה:
אני אמרתי, מאחר שאני לא משתתף בדמגוגיה של ישראל ביתנו, הצבעתי נגד.
בבקשה, כבוד השר, תשיב במשולב להצעות של חבר הכנסת טיבייב וחברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת דודו רותם. בבקשה, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה הצבעת נגד לא בגלל שזה קואליציה – – –
היו"ר שלמה מולה:
אמרתי, זו הצעת חוק דמגוגית, פופוליסטית, שנועדה אך ורק לצורכי הבחירות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה מפחד מערבים, זו הסיבה.
היו"ר שלמה מולה:
אני לא חושב שצריך להשתתף בפסטיבל בחירות של ישראל ביתנו שמנגחת את אזרחי ישראל. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה פשוט לא רצית להצביע נגד ערבים ולגייס אותם. מזה אתה פוחד.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני, כבוד השר.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה ששרדו את היום, הנושא של הנטל, בין שהוא הנטל הכלכלי או הנטל הביטחוני, והשוויון בנטל, אני חושב שזה חלק בלתי נפרד מהערכים שלנו. זה צריך להיות חלק בערכים שלנו כחברה. אנחנו צריכים בהחלט לשאוף שכאשר צריך לשאת באיזה נטל כחברה, צריך לשאוף, עד כמה שאפשר, לשוויון בנטל. אי-אפשר להגיע לשוויון מוחלט, כי גם מי שמשרת בצבא – יש מי שנושא יותר בנטל, מי שנושא פחות בנטל. אבל ככלל, הנכונות של הפרט להירתם למען הכלל היא ערך שעלינו לחנך אליו, לעודד אותו, וגם לדרוש אותו מאזרחי מדינת ישראל.
שמעתי פה טענות על אי-שוויון בנטל הכלכלי, בעיקר מצד חברת הכנסת אורית זוארץ. ונדמה היה לי שכאילו כל הצרות החלו עם תחילת כהונתה של ממשלת ישראל הנוכחית. אני חושב שמחירי הנדל"ן לא קפצו מתחילת כהונתה של הממשלה, ויוקר המחיה באשר הוא לא עלה עם תחילת כהונתה של הממשלה, והצורך של זוגות צעירים לממן טיפול בילדים קטנים עד גיל חינוך חובה, שעד לאחרונה היה חמש, מסוף החודש הזה יהיה גיל שלוש-ארבע חינם – לא חובה, אבל חינם. כאילו כל הצרות האלה החלו עם תחילת כהונתה של הממשלה. וגם שאלת הנטל הביטחוני כאילו החלה רק לפני שלוש שנים ומשהו ולא לפני כן.
ואני חושב שפה אסור שנַטעה, ואסור שנִטעה. ובאמת, אנחנו כממשלה עומדים בפני אתגרים שחלקם מציאות שהתקבעה במשך 64 שנים או פחות מזה, ולא הכול החל בתקופת כהונתנו. ואני חושב שחלק מהדברים, לא התעלמנו מהם מתחילת כהונתה של הממשלה. השאלה של יוקר המחיה, אם זה עלויות הדיור, זה נושא שעלה כבר בצוות 100 הימים שהקים ראש הממשלה נתניהו עוד טרם הקמת הממשלה. והיו ניסיונות להוריד את מחירי הדיור – לא בהצלחה, אני מודה – אם על-ידי הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אם בקיצור תהליכי התכנון והבנייה דרך הרפורמה שהביאה לחקיקת חוק הווד"לים. וכשראינו שזה לא עוזר – גם בשינוי שיטת המיסוי, באופן כזה שיעודד מכירת דירות מושקעות, ועוד כהנה וכהנה; שחרור קרקעות, וכו' וכו'. והירידה, אני מסכים, איננה מספקת. עלויות הדיור במדינת ישראל, אם קנייה, אם השכרה, בהחלט עלויות גבוהות. ולכן האתגר הזה עדיין עומד בפנינו ואיננו מתעלמים ממנו, ואני מקווה שהצעדים הננקטים בסופו של דבר יביאו לירידה נוספת בעלויות הדיור.
זה נכון, דרך אגב, באשר ליוקר המחיה באשר הוא. התמקדנו בזמננו במחאת ה"קוטג'", שהיתה מוצדקת. ומחאת ה"קוטג'" קשורה באופן ישיר לשאלת הריכוזיות במשק. אני לא אתאר פה את התיאור הפלסטי ששמעתי מאנשי "תנובה" הישראלים, איך אנשי "קרן אייפקס" שרכשו את "תנובה" הביאו לעליית המחיר של ה"קוטג'" – עוד שקל, עוד 90 אגורות – כדי לגרוף רווחים ולצאת, הרי זו מהות העניין. וגם בזה התמקדנו – בטיפול בריכוזיות, בבעלי הון שמרכזים תחת כנפיהם, בשרשור, בפירמידות, גם נכסים ריאליים, גם נכסים פיננסיים, וגם, לצערנו, אמצעי תקשורת. וההתמודדות היא בעיצומה. לא פשוט. כמה הותקפנו על זה, על הטיפול בנושא הריכוזיות, כמה נותקף בנושא הריכוזיות.
ואני חושב שזאת הדרך הנכונה: שילוב של יצירת תחרות, תוך אי-מתן אפשרות למוקדי כוח באשר הם ואיך שלא נקרא להם, לשלוט בכל כך הרבה אמצעים, עד כדי כך שזה הופך להיות לא דמוקרטי. העוצמה שמוקנית להם לא על-פי בחירה אלא על בסיס רכישת נכסים, הופכת את ההוויה הישראלית לבלתי-דמוקרטית, והם יכולים להרשות לעצמם להעלות מחירים באופן גורף, ולא בכל דבר במשק חופשי המדינה יכולה להתערב על-ידי פיקוח על המחירים. וזה אתגר שאנחנו מתמודדים אתו, סופגים ביקורת בעטיו, וגם הוא בתהליך כזה או אחר, אני חושב שנצליח לפרק את עניין הריכוזיות. וזה גם מוריד, יוריד, את יוקר המחיה, יגביר תחרות ככלי מרכזי להורדת מחירים באשר הם.
אני חושב שהוכחנו כבר גם בעניין הורדת עלויות החינוך – כן, נכון, בעקבות המחאה החברתית. אני לא הייתי צריך את המחאה החברתית, דרך אגב, כי את הטענות ששמעתי דרך המוחים – המוחים האותנטיים, לא המוחים הפוליטיים, האנרכיסטים, אלא האותנטיים של המחאה החברתית, שמעתי גם בבית. הילדים שלי בגיל של זוגות צעירים, והיה לי ברור שלא כל הורה יכול להרשות לעצמו לעזור לילדיו, ובלי עזרה לילדים ראיתי שהם לא גומרים את החודש בגלל אותן עלויות. אבל כבר מינואר 2011, לפני שנה – סליחה, 2012, השנה – שינוי בנקודות הזיכוי לזוגות צעירים עובדים המטופלים בילדים קטנים, שינוי שיטת המיסוי, הביא להכנסה נוספת של כמה מאות שקלים לזוגות צעירים, אותם אלה שמתחילים את הדרך, ובאמת בצדק יצאו למחות, קיבלו עוד כמה מאות שקלים פנויים. ומהחודש הזה, לאלה שמטופלים בילדים בגיל שלוש–ארבע – זה עוד 700 שקל בחודש למשפחות של זוגות צעירים. ועוד כהנה וכהנה: טיפול שיניים חינם וכו' וכו', מה שבהחלט מביא להקלה משמעותית בנטל הכלכלי, בעיקר על זוגות צעירים שמתחילים את דרכם בחיים.
ולכן, הממשלה לא היתה אטומה ואיננה אטומה לזעקות, לצרכים וכו'. ונכון, לא את הכול אפשר לפתור במחי יד במדינה שמתנהלת כשוק חופשי, וטוב שכך, ויש עדיין חלקים ריקים בכוס שנצטרך לתת להם מענה.
ופה אני רוצה להתייחס לנטל הביטחוני. בעניין הנטל הביטחוני, אני הייתי רוצה שכל מי שחי כאן במדינה, צעיר בגיל 18, יתייצב וישרת, בין שזה שירות צבאי ובין שזה שירות לאומי-חברתי-אזרחי באשר הוא, גם יהודים וגם ערבים. אך מה לעשות שהתקבעה פה מציאות בעניין החרדים, של תורתם אומנותם, באמת מציאות שהתפתחה באופן כזה שאי-אפשר לטפל בה באבחת חקיקה. ואותו דבר לגבי הערבים.
ומי שחושב שההצעה שהציעה ישראל ביתנו, שנחוקק חוק ומעכשיו הכול יהיה בסדר, יהיה שוויון בנטל – בתוך עמי אני חי, מכיר את זה גם מזווית ראייה של קצין בצה"ל ורמטכ"ל, וכן, הרבה שנים לא רצינו את הערבים משרתים ולא החלנו עליהם חוק שירות חובה. ההתפתחות של שירות לאומי-אזרחי היא התפתחות של השנים האחרונות, וכשהתחלנו לקלוט אותם ולבנות להם מסלולים בשירות לאומי-אזרחי – על אפם וחמתם של מנהיגיהם הפוליטיים, הפוליטיקאים שלהם, אפילו לא אקרא לזה הנהגה, אלה שרוצים התבדלות ולא השתלבות – ראינו את הצעירים הערבים מצביעים ברגליים מלמטה, שהם רוצים להשתלב, והמספרים מדברים בעד עצמם. ב-2005/06, שזו השנה הראשונה שהחל המסלול לערבים בשירות לאומי-אזרחי, היו 240 משרתים; ב-2011/12, עכשיו, עד עכשיו – הם מסיימים עכשיו את השנה, בחודש הזה יש החלפה של מחזור, אוגוסט-ספטמבר – 2,400, בלי חוק, בלי להכריח אותם, ועוד 2,000 – – –
היו"ר שלמה מולה:
מתוך מחזור של כמה?
רוברט טיבייב (קדימה):
שירות לאומי או צבא?
היו"ר שלמה מולה:
שירות לאומי.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
זה שירות לאומי-אזרחי. בצבא – למעלה מ-400 מתנדבים בשירות בצה"ל. עכשיו – – –
אורית זוארץ (קדימה):
מתוך 7,000.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
ועוד 2,000 רצו להשתלב בשירות לאומי-אזרחי ולא נמצאו להם תפקידים מתאימים. ואני בא ואומר, ואני מתחיל עם הערבים – – –
היו"ר שלמה מולה:
זאת אומרת, יכולנו להיות ב-4,800, אם היו תקנים.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
נכון. ואני טוען ואומר, שאם היינו מחוקקים את החוק שישראל ביתנו היתה רוצה לחוקק, גם אלה לא היו מתייצבים.
היו"ר שלמה מולה:
נכון. תוצאה הפוכה.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
וראינו את זה בשנה האחרונה, לצערי, כתוצאה מהשיח הפוליטי הציבורי שהחל לתקוף את הציבור הערבי. מה קורה ליצור חי שתוקפים אותו? מתגונן, מסתגר, מתקפד. ואני אמרתי: בואו נפתח, בואו נאפשר, לא בואו נתקוף. ואם נאפשר מסלולים, אני בטוח שנראה אותם גם בפיקוד העורף, גם בכיבוי אש, גם בתפקידים במשטרה, גם בתפקידים נוספים, גם בתפקידים חברתיים ואחרים. נבנה את המסלולים הנכונים, ולאט לאט נראה אותם משתלבים.
קל וחומר לגבי החרדים. הרי יש לזה כבר הוכחות. הרי מה חוק טל רצה? מי שהגה את חוק טל, בהחלט ראה את הדברים בצורה נכונה. מה הוא בא ואמר? אי-אפשר לבוא ולכוף הר כגיגית, אי-אפשר בחקיקה פתאום לשנות מציאות. והרי ברור שאם נתקוף את החרדים, ולצערי, גם עושים דה-לגיטימציה ומשסים בהם, אז הם יסתגרו. בוא נפתח ובוא נאפשר.
על בסיס מה? על בסיס דוגמת פלוגת הנח"ל החרדי, שהיתה ב-1999 – הייתי אז אלוף פיקוד ואני מכיר את הקשיים של תחילת הדרך – אבל זה מהר מאוד הפך לגדוד. ובצדק אומרים מי שאומרים, שמכירים את המספרים: אם היו עוד שני גדודים, היינו ממלאים אותם. ונכון, היתה התנגדות בצבא. הצבא לא אוהב גדודים סקטוריאליים, הצבא לא אוהב את העובדה שבגדוד יש תנאים מיוחדים. כן, יש בזה משהו. אבל אני טוען ששווה לשלם את המחיר של הגדוד הסקטוריאלי, של התנאים המיוחדים, של הצורך לשלוח מדריכים מבה"ד 10, שם מכשירים חובשים, אל הגדוד כדי להדריך, בעוד שכל גדוד רגיל אחר, החובשים מגיעים לבה"ד 10. מובן שזה מקשה על הצבא. ויש לזה עלויות נוספות, כי לרוב, החיילים החרדים באים משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, ואז תשלומי משפחה וכן הלאה וכן הלאה, וחלקם גם מגיעים כבר בגילים כאלה ואחרים, צעירים נשואים, זה עולה טיפה יותר. זה שווה אם רוצים השתלבות. אם רוצים להכריז מלחמה על מגזר כזה או אחר, זה עניין אחר. אני לא שם. ואם רוצים השתלבות, צריך לאפשר.
היו"ר שלמה מולה:
אבל, כבוד השר, אני אגיד לך, אני חושב שכל אזרח בישראל, אדם מן היישוב, שואל את השאלה הבסיסית ביותר, לא את כל הנימוקים שאתה נותן. בא צעיר ואומר: אני שמיניסט, הולך ומתגייס לצבא בגיל 18. למה בכלל מלכתחילה לבוא ולהגיד לחרדי, לתת לו פריווילגיה או איזו העדפה שאפילו נותנת לו את האפשרות להתגייס על-פי חוק טל בגיל 28, 26, 22? זאת אומרת, אני אומר, לא כדי לקנטר, אבל השאלה: הצעירים האלה שהולכים, שואלים את השאלה הזאת ואין להם תשובה. זאת בעצם הבעיה. לא שאני חושב שלא צריך לעשות את זה, שאין מדרגים וכן הלאה. השאלה היא – אנחנו כמנהיגים, אין לנו תשובה לאותם שמיניסטים, זאת הבעיה שלנו.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
השאלה הזאת, קודם כול, במקומה.
היו"ר שלמה מולה:
מה?
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
השאלה במקומה, השאלה מוצדקת. אבל התקבעה פה מציאות מסוימת, וכולנו אחראים לה. כולנו אחראים לה, בצורה כזו או אחרת. גם אם זה לא בממשלה הזאת, זה קרה בממשלות קודמות. גם עם הפיקוד הזה של הצבא, עם פיקודים קודמים של הצבא, זה לא משנה. בסוף זה נופל אל הדרג המדיני, מה הדרג המדיני רוצה ומחליט. ובעובדה, כשהוחלט שפותחים עוד מסלולים לחרדים בצבא, המספרים מדברים בעד עצמם. התחלנו עם פלוגה של 90 חיילים. ב-2007 כבר היו 305 חיילים. היום יש 2,400. 60% זה חיילים ו-40% שירות לאומי-אזרחי, כי פתחו גם את האופציה של שירות לאומי-אזרחי לחרדים רק בשנים האחרונות.
זה לא סתם שזה משרתים בצבא. עצם השירות בצבא מאפשר להם אחר כך להשתלב. מה זה מסלול שח"ר, שהתחילו אותו ב-2007 עם 30 חיילים והיום יש 800? אלה חיילים שמשרתים במסלולים טכנולוגיים, חיל האוויר, חיל הים ואגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה. הם משרתים שירות חובה גם בגילים יותר מבוגרים מגיל 18. אלה שלמדו בישיבה, ואפשרו להם דחיית שירות, מתגייסים בגיל 23 או 24. חלקם גם בעלי משפחות, אבל הם משרתים שירות חובה, מוכשרים למקצוע טכנולוגי. חלקם חותמים קבע וחלקם יוצאים אחר כך לשוק האזרחי. 91% מהם משתלבים בשוק התעסוקה. מה יותר טוב מזה? פתרת פה גם את עניין השוויון בנטל הביטחוני ואחר כך גם שוויון בנטל הכלכלי.
זה בלי לעשות "עליהום" עליהם. זה על-ידי פתיחת אפשרויות ולא על-ידי חוק של ייקוב הדין את ההר. בדרך הזאת, וזה המתווה שאני הצעתי בעצם, אמרתי: בואו נפתח להם עוד אפשרויות, בואו נפתח עוד מסגרות בצבא. אפשר להקים גדוד – לא משנה מה, הצבא יגדיר את הצורך. "כיפת ברזל"? שיהיה "כיפת ברזל". עוד גדוד בפיקוד העורף? פיקוד העורף. עוד גדוד ביטחון שוטף כמו הנחל החרדי הנוכחי? גדוד ביטחון שוטף. גם עוד מסלולים טכנולוגיים. אפשר לקלוט עוד במסלולים הטכנולוגיים. מי שכבר עושה את השירות הזה, משתלב. הוא אחר כך יוצא לשוק העבודה. אנחנו רואים את זה בנתונים.
דרך אגב, עשינו את זה בשקט. עוד לפני הדיון על החקיקה העברנו החלטה בממשלה – שוכחים את זה – בינואר 2011, שבדיוק דיברה על זה. אמרנו: בואו נקבע יעדים לגיוס. במקום לדבר על כמה ילמדו, כמה לא ילמדו, בואו נגדיל את היעדים לגיוס משנה לשנה. קבענו ל-2011 – 2,400, והיו לנו 2,400. קבענו ל-2012 – 3,000? יהיו 3,000. לשנה הבאה עוד לא קבענו, זה יהיה 3,600, 3,800. כך נלך ונגדל. אמרתי שב-2016 נגיע ל-6,000. מה יותר טוב מזה? בלי לדבר על ילכו לכלא, בלי לדבר על כולם מתגייסים בגיל 18. הרי גם היום הם מתייצבים בגיל 17 בלשכת גיוס, רק מקבלים, חלקם או רובם, דחיית גיוס, עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.
לצערי, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה באותו דיון שהיה ביני לבין פלסנר, בין הליכוד לקדימה. לצערי, כי היה מי שרצה – ייקוב הדין את ההר. כבר לדבר על הליכה לכלא, כבר לדבר על כך וכך ילמדו וכן הלאה וכן הלאה. אני טוען שנגיע לזה באופן טבעי אם נלך בדרך הנכונה. עצם ההכרזה על זה שלומדי תורה, במידה שלא יתגייסו אחרי ש-1,500 ילמדו, וכל השאר יצטרכו לשרת, ומי שלא מוכן לשרת ילך לכלא כבר ב-2016, זה הרי נתפס על-ידי המגזר החרדי כהכרזת מלחמה, ואמרתי שלזה אני לא אהיה שותף.
לכן, לצערי, לא הגענו למתווה, אף שבמספרים דיברנו על אותם מספרים. לכן, כרגע, הרי אנחנו לא חוקקנו חוק. אני כרגע עוסק בקצב המתאים בהכנת החוק להזדמנות הראשונה שיבוא בכנסת. עד אז, בעצם החל מ-1 באוגוסט, מהרגע שפקע תוקף החוק שנקרא חוק טל, למעשה בהתייעצות של ראש הממשלה, שר הביטחון ואני קבענו שננסה לממש את המתווה גם על בסיס המצב הקיים. בעצם המצב הקיים מחזיר אותנו לתחיקת הביטחון, אותה תחיקה של 1986. על-פי התחיקה הזאת, בעצם שר הביטחון מנהל את המדיניות, אותו הפוקד שדיבר עליו חבר הכנסת רותם. בעצם, כבר קבע שר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, והנחה את צבא-הגנה לישראל: קודם כול, ממשיכים בני 17 חרדים להתייצב בלשכת גיוס – –
היו"ר שלמה מולה:
כולם.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
כולם. – – חל עליהם חוק גיוס חובה. מחליט כרגע הצבא, או הפוקד, מינהל הגיוס, מציע קודם כול גיוס. מי שמוכן להתגייס – הוא מציע לו גיוס. היה גיוס לפני שבועיים לנחל החרדי, גיוס יפה מאוד, עמד בציפיות. אם היו לנו עוד שתי מסגרות כאלה היינו ממלאים אותן. הנחה שר הביטחון את הצבא לבוא בתוך חודש ולהציע איך הוא מיישם את חוק שירות הביטחון על אוכלוסיית הצעירים החרדים, באופן כזה שהוא בונה מסגרות על-פי הצרכים שלו. הצבא יגיד מה הצרכים שלו. הוא יגיד אם זה "כיפת ברזל" או אם זה פיקוד העורף, עוד מסלולים טכנולוגיים, באופן שיענה גם על צורכי צה"ל, גם יביא בחשבון את פסיקת בית-המשפט העליון – איננו יכולים להתעלם מכך שיש פסיקה שמנחה אותנו – גם את עקרון הגברת השוויון בנטל וגם את המציאות הנוכחית. כלומר, ליצור מסלולים, שנדע להציע לחרדים המתייצבים מסלולים שהם יוכלו לשרת בהם. מי שירצה – – –
היו"ר שלמה מולה:
אם כך, שר הביטחון אומר שהוא יביא הצעת חוק בתוך חודשיים.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
סליחה?
היו"ר שלמה מולה:
שר הביטחון הצהיר היום בוועדת חוץ וביטחון שהוא יביא הצעת חוק בתוך חודשיים.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
ברגע שנחוש שיש לנו רוב בכנסת נגבש ביחד כבר הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם רוח הדברים הללו.
היו"ר שלמה מולה:
הדברים האלה נבנים ביחד עם השותפים הקואליציוניים, ש"ס ואגודה?
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
אני לא בטוח שהמפלגות החרדיות היו מצביעות אפילו על ההצעה שלי, אני לא בטוח. אבל בטוח שההצעה שלי לא היתה מביאה לקרע בעם, זה בטוח. מה שהוצע על-ידי חבר הכנסת פלסנר, ודאי מה שהוצע על-ידי ישראל ביתנו, זאת הכרזת מלחמה. פלסנר – זה רק על החרדים; ישראל ביתנו זה הכרזת מלחמה על החרדים ועל הערבים. צריך לפעול פה בתבונה ולהבין שלא משנים מציאות של 64 שנים באבחת חרב. צריך לבנות פה תוכנית הדרגתית שלא תוקפת אותם אלא מאפשרת לשני המגזרים להשתלב.
בכיוון הזה בעצם אנחנו הולכים באופן מעשי. אנחנו מנסים ליישם את זה תחת תחיקת הביטחון הנוכחית. עושה את זה שר הביטחון בהנחיית ראש הממשלה. הצבא כבר קיבל את ההנחיות. אני מעריך שבתוך חודש נשב על המדוכה, כבר פחות מחודש, לגבי ההצעה שיביא הצבא על איזה מסגרות ובאיזה מסלולים הוא יהיה מוכן לקלוט עוד חרדים. הוא כבר קיבל את ההנחיה לכך.
לדעתי, באופן הזה, זאת הדרך הנכונה להתקדם. במקביל – להכין את הצעת החוק, על-פי המתווה ההדרגתי להגדלת מספר הנושאים בנטל השירות הצבאי והשירות הלאומי האזרחי של צעירים חרדים ושל צעירים ערבים. הצעת החוק תובא לאישור הממשלה והכנסת כאשר נצליח לגבש רוב בכנסת לאישור החוק.
היו"ר שלמה מולה:
אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר. אתה אמרת שאילו היו מסגרות של שירות אזרחי היו 4,800 ערבים. השאלה, בשנת התקציב 2013 שאתם מתכננים, האם יש כוונה באמת להגדיל את המסגרות האלה כדי – אני אומר שהדברים יוכלו להסתדר באופן טבעי; 2,400 אזרחים ערבים שרוצים לעשות שירות לאומי ואנחנו לא מצליחים לייצר להם את המסגרות. זה הכישלון של המדינה.
השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:
אני, במסגרת עבודה לגיבוש הצעת החוק וכעת ממשיך בזה, בעיצומה של עבודת מטה גם עם מינהלת השירות הלאומי האזרחי, כדי לקדם את הרעיונות שעלו במתווה. למשל, מרכזי מידע שבהם יתייצבו ערבים שלא מתייצבים בלשכות גיוס היום ויקבלו שם את ההדרכה לגבי האפשרויות שלהם בשירות לאומי-אזרחי. גם העבודה מול המשרד לביטחון פנים, שמבחינתי אמור להיות אחד הקולטים העיקריים של שירות לאומי-אזרחי במקצועות כמו כיבוי אש, שיטור ושירות בתי-הסוהר – הוא כבר מוכן לקלוט. הוא כבר הכין איזו עבודה ואנחנו בתהליך של גיבושה. אני מקווה שנצליח להטמיע את זה כבר ב-2013, לפחות בחלקו, לגבי פתיחת חלק מהתפקידים הללו. מובן שזה נושא שצריך להביא בחשבון גם שבמקומות מסוימים משרתי שירות לאומי-אזרחי יתפסו מקום של מועסקים, למשל במקצועות סיעוד. זה חייב להיעשות בעדינות. אבל המשטרה, כבר ממה שאני יודע, תהיה מוכנה לקלוט; שירות בתי-הסוהר יהיה מוכן לקלוט. כיבוי האש – עדיין יש התנגדות של ועד העובדים שם, ואני מעריך שנתגבר על זה. לכן, זה בעיצומה של עבודת מטה. אני אומר שלפחות חלק מהתפקידים האלה לשירות לאומי-אזרחי ייפתחו כבר ב-2013.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. מה כבוד השר מציע? אתם מסתפקים בתשובת השר או רוצים ועדה?
אורית זוארץ (קדימה):
אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון. אני מקווה שהשר יגיע.
היו"ר שלמה מולה:
ועדת חוץ וביטחון? אוקיי. מאחר שחבר הכנסת דודו רותם איננו, אנחנו לא נוכל להצביע על ההצעה שלו לסדר-היום. אנחנו מצביעים רק על ההצעה שלכם לסדר-היום – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
נא להצביע. בבקשה. בעד – ועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
ארבעה בעד, אין מתנגדים. הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה, כבוד השר.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג, 15 באוקטובר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.