קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי בנושא הכשרת מאחזים
היו"ר דני דנון:
הנושא הבא על סדר-היום: דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי, השופט בדימוס אדמונד לוי, בנושא הכשרת מאחזים – הצעות לסדר מס' 8646, 8673, 8676, 8680, 8688, 8695, 8696 ו-8697. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יתרונו של דוח שופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט אדמונד לוי, הוא לא בהכרח בתוצאות המיידיות ויישום מסקנותיו, כי אם בהעזה, המאתגרת מאוד את כלל הציבור ובפרט את המשפטנים לחשוב – אתגר לחשוב עוד הפעם.
הקיבעון המחשבתי בהנחת היסוד של הפרשנות המשפטית בקשר למעמד שטחי יהודה ושומרון מנע כל חשיבה משפטית יצירתית אחרת, שיכלה, אם היו חושבים קצת יותר לעומק, גם אם הם צודקים וגם טועים, לסייע במציאת פתרון מדיני, דווקא מתוך חשיבה משפטית אחרת, לסכסוך רב השנים. הקיבעון קיבע אותנו בסכסוך, במקום ניסיון קצת לחשוב חשיבה יצירתית אחרת ולהוציא אותנו משם.
עד כתיבת הדוח הזה עולם המשפט הישראלי, ברובו, הניח כי שחרורם של שטחי יהודה ושומרון ב-1967 היה פעולת כיבוש. אפשר לקבל את זה. אפשר לחשוב כך. הדוח של שופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט לוי, שם בסוף המשפט הזה סימן שאלה. הוא לא אמר דברים מאוד מפליגים. הוא שם סימן שאלה: האם באמת מדובר בשטח כבוש? ההנחה של חלק אחר מהמשפטנים היתה שההתנחלויות לא חוקיות ומהוות מכשול לשלום. האומנם? הדוח שם בנושא זה סימן שאלה.
לצער כולנו, חלק מהשמאל הקיצוני התבטא לא פעם כי אנחנו, המתנחלים, "גידול סרטני", וחלק מהמתנחלים הם בכלל "מתנחבלים", ורבים בבית הזה קבעו כי "מפעל ההתיישבות הוא הפגיעה בשלום". חברי חברי הכנסת, כל אחד לשיטתו, וזה בסדר, ואני מכבד כל דעה. אבל זו הזדמנות לשינוי תפיסה. זו הזדמנות לחשיבה מחודשת. זו הזדמנות לבחון מחדש את דוח טליה ששון, שכתבה את התוצאות הידועות מראש על בסיס השקפתה הפוליטית הקיצונית.
היו"ר דני דנון:
כתבה את זה, את הדוח הזה, בששון ובמרץ.
עתניאל שנלר (קדימה):
בדיוק. בלשון מאוד מיתממת. מה היא עשתה? היא הסתמכה על פסקי-דין של בית-המשפט, גם העליון וגם אחרים, שגם הוא נשען על פרשנות מאוד קונקרטית משפטית וסלקטיבית של הדין, כפי שמתפרש על-ידי אותם מומחי משפט המבקרים בחלקם את עצם הקמת המדינה, ואחרים – את עצם שחרורה של בירת ישראל, ירושלים. לכן יש כאן הרבה היתממות, ולא בהכרח אינטגריטי.
כולם מכבדים פרשנות זו. אני יכול לומר בהחלט שכולנו חייבים לקבל את קביעת בתי-המשפט חד וחלק, ולכן בית-המשפט היה מספיק זהיר להגיד שהשטחים האלה הם שטחים "מוחזקים", עד למציאת פתרון מדיני. אבל מותר גם לחשוב על אפשרויות אחרות שמעניקות זכויות מלאות למדינת ישראל גם על הארץ הזאת, על חלקי ארץ אלה. ולו בשל כך יש לברך על הדוח המקצועי של הוועדה בראשות שופט העליון לשעבר, השופט לוי. זו הזדמנות שמאפשרת לקדם רעיונות יצירתיים משפטיים חדשים.
אני סברתי בעבר, ואני סבור גם היום, כי האינטרס של מדינת ישראל לקדם שיח עם הפלסטינים הוא אינטרס חשוב מאוד. חברי הכנסת, אני רוצה לציין שני מפתחות מרכזיים, ובזה לסיים: המפתח האחד – אי-אפשר להתקדם בשום תהליך מדיני בלי לקבל גיבוי של רוב הציבור במדינת ישראל, אגב, כמו רוב הציבור הפלסטיני לגבי הנושאים שמטעם הפלסטינים, כשמי שייצור את הרוב הזה זה המרכז-ימין. הדבר השני – הלגיטימיות המשפטית לכל הסדר, ולכן יש לדוח הזה חשיבות עצומה.
אני רוצה לסיים ולומר שאם נקרא ונבקש מהממשלה לקחת את הדוח ולבחון אותו לפרטי-פרטים, אדוני היושב-ראש, להבין היטב, גם החולקים על הדוח הזה, כי החולקים על הדוח הזה הם אנשים יודעי משפט לא פחות מאלה שכתבו את הדוח, ולמצוא את שביל הזהב, בדרך רגישה וזהירה, אדוני השר, איך אפשר ליישם חלקים אופרטיביים, כמו למשל בימי סכסוכי קרקעות וכו' פרוצדורלית – –
היו"ר דני דנון:
נא לסיים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מסיים. – – מבלי לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל, לא בתוכה ולא בדין הבין-לאומי ולא כלפי פרשנים מחוץ-לארץ. לכן אני מסכם ואומר: יש כאן הזדמנות לחשיבה מחדש. צריכים לקחת את החלקים שאפשר ליישם דרך היצירה מחדש, בלי להיכנס לעימותים עם כל העולם. ועל כך ראוי לומר תודה רבה לחברי צוות ועדת השופט אדמונד לוי, ולזכור, גם הדוברים אחרי, שוודאי רוצים לדבר על כך: מי שמכבד את עולם המשפט והמשפטנים צריך לזכור שבראש הוועדה עמד שופט בית-המשפט העליון לשעבר, ובוודאי דעתו – כיתר שופטי בית-המשפט העליון היום לשעבר. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אם אני לא טועה, מנהיג ישראלי אמר פעם, ואני לא יודע אם זה מנחם בגין או יצחק שמיר, כשנשאל על אודות השלום או אפשרויות של להשיג שלום עם הערבים והפלסטינים: הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים.
היו"ר דני דנון:
ראש הממשלה שמיר.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
שמיר, שמיר.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
יפה. יצחק שמיר. כבוד היושב-ראש, הדברים האלה משקפים את האטימות של אותו מנהיג שאמר את הדברים האלה. לצערי הרב, הוא ייצג נתח לא מבוטל מהעם בישראל באותה תקופה, ולצערי הרב, המצב הזה גם נמשך ואנחנו חשים אותו, טועמים אותו, בכל רגע, בכל יום ובכל חודש גם בכנסת וגם מחוץ לכותלי הכנסת. אל מול מה שאמר יצחק שמיר, אני יכול להגיד, לאור הדוח של אדמונד לוי, את הדבר הזה: היהודים הם אותם יהודים והאטימות שלהם, לצערי הרב, היא אותה אטימות.
כבוד היושב-ראש, מהו המסר שישראל מנסה להעביר לעולם כולו בכלל ולעם הפלסטיני ולאומה הערבית והמוסלמית, דרך הדוח הזה שבא כדי להצדיק? זה איננו אך ורק דוח משפטי שבא כדי להצדיק או להסביר מושגים בין-לאומיים של כיבוש לפי החוק הישראלי, לפי ראות עיניהם של הישראלים או לפי החוק הבין-לאומי. הדוח הזה חובר כדי להצדיק את המדיניות של ממשלת ישראל וממשלות ישראל בכל מה שממשלות ישראל עושות ומבצעות בשטחים הכבושים בגדה המערבית ובוודאי בירושלים המזרחית. זה דבר מסוכן מאוד. זאת הסכנה המוחשית ביותר, המסוכנת ביותר, שטמונה בתוככי הדוח הזה של אדמונד לוי.
שאלה שנייה, כבוד היושב-ראש, מי זה שעומד בראש הוועדה הזאת? אדמונד לוי? אני לא אדבר על העבר שלו כממלא-מקום ראש העיר ברמלה מטעם הליכוד, אני גם אדבר עליו מבלי להמעיט בחשיבותו ומכבודו של כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי, שעמד גם ברגע מסוים בשנת 2006 וגם בשנת 2011 כאחד מ-11 שופטים של העליון שדנו בסוגיה, בעתירה, שמרכז "עדאלה" הגיש לבית-המשפט בשם האוכלוסייה הערבית, בשם המגזר הערבי, שבה הוא ביקש מבית-המשפט העליון לתקן את התיקון שיוכנס בחוק האזרחות; התיקון הזה שבא כדי לבטל את האפשרות של מה שנקרא איחוד משפחות, כשלפי החוק הזה עשרות אלפי משפחות נמצאות בסכנת קריסה מוחלטת. בשנת 2006, ובזאת אני מסיים, היו 11 שופטים שישבו על כס המשפט כדי לדון בסוגיה הזאת. גזר-הדין היה בצורה כזאת: חמישה אמרו בצורה חד-משמעית: החוק הזה איננו חוקתי; חמישה אחרים אמרו: החוק הזה הוא חוקתי ומידתי, אפשר לסבול אותו. מי שעמד באמצע זה אדמונד לוי, שאמר: אכן אני מאמין שהחוק הזה איננו חוקתי, אבל בואו ניתן לממשלה לשקול שנית את הנושא הזה, אולי הממשלה עצמה תביא את החוק הזה ותבטל אותו במסגרת דיון במליאת הכנסת. לצערי הרב, הממשלה אכן דנה פעם אחר פעם והתוצאה, החוק עדיין קיים והמשפחות האלה עדיין בסכנת קריסה מוחלטת.
הוועדה הזאת, לא צריכים לתמוך במסקנות שלה.
משפט אחרון – ישראל צריכה להסתכל רחוק. יש מצב, יש סכסוך, שלא ניתן לפתור אותו מבלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להקים את מדינתו בגבולות 67', ליד מדינת ישראל. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת צרצור, הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. האמירה "יש שופטים בירושלים", כל אחד מפרש אותה, חבר הכנסת צרצור, מתי שנוח לו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל כוחה של מנטרה הוא שהיא לא צריכה הוכחה, ואם חוזרים עליה מספיק פעמים, מאמינים בה, או לפחות מתרגלים אליה. בטח לא שואלים שאלות על התקפות שלה. כך האמינו עשרות מיליונים ברוסיה הסובייטית שטוב להם כי אלף פעמים אמרו להם שזה האושר הסובייטי. "ישראל כובשת", או "הכיבוש", הפכו לדת. וכמו כל דת, כשמישהו פתאום כופר בעיקר אז לא מתחילים להתווכח אתו באופן מדעי על מציאות האלוהים, אלא מקללים אותו. אומרים לו: אתה כופר, אתה משומד, אתה אנטיכריסט, להבדיל.
כך קרה כשפרסם השופט אדמונד לוי את הדוח שלו. בבת-אחת השמיטו את הקרקע מתחת לבסיס של המנטרה הזו של הכיבוש. קבעו משפטית שהכיבוש הוא בדמיון של האויב הערבי והעוזרים שלו מן השמאל הישראלי. הכיבוש היחיד שאנחנו מכירים בו הוא הכיבוש המוסלמי של ארץ-ישראל שהתחיל לפני 1,300 שנה, רק זה כיבוש כאן. עם ישראל לא יכול להיות כובש בארצו. זה מה שקובע גם דוח-לוי על-פי המשפט הבין-לאומי. הציטוט החשוב שיש שם: כאשר ירדן הכריזה ב-1988 שאינה רואה עצמה כבעלת מעמד בגדה המערבית הושב מעמדו של השטח למעמדו המקורי, כשטח שנועד לשמש בית לאומי לעם היהודי, על-פי הדין הבין-לאומי. אבל זה, כיוון שזה שומט את הקרקע מתחת כל המנטרה של הכיבוש, מחייב מבחינת השמאל תקיפה חזיתית. ואם אי-אפשר להתווכח עם המשפטנות שבדוח, אז מקללים אותו, אומרים: אתה מוטה, אתה ימני, אתה לא יודע מה.
הדוח הזה חשוב לא רק בגלל הקביעה העקרונית של "הכיבוש", אלא בגלל כמה מסמרות חשובים שתקועים בו, ושאני קורא לממשלת ישראל לאמץ אותם אחד לאחד: "על-פי המשפט הבין-לאומי עומדת לישראלים זכות שבדין להתיישב ביהודה ובשומרון, ועל כן ההקמה של היישובים בפני עצמה אינה לוקה באי-חוקיות"; "בנייה, בתוך תחום יישוב קיים או שיוקם, אינה טעונה החלטת ממשלה או של אחד משריה"; "היישובים שהוקמו ביהודה ושומרון והוגדרו, (למשל בדוח טליה ששון), כלא-מורשים או לא חוקיים מחמת כך שלא קדמה להקמתם החלטת ממשלה רשמית, מסקנתנו היא" – אומר דוח-לוי – "כי יישובים אלה הוקמו בידיעתו, בעידודו והסכמתו של הדרג המדיני ולכן יש לראות בהתנהלות זו הסכמה מכללא".
לגבי יישובים שהאי-חוקיות שלהם נבעה מכך ששר הביטחון לא חתם על הניירות הראויים, אומר דוח-לוי, שיחתום, ובכך הם הופכים לחוקיים. צריך לקבוע בצו את שטח השיפוט של כל יישוב, צריך לאפשר להסיר את החסמים המינהלתיים שהטילו בתקופות ההקפאה על מוסדות התכנון ביהודה ושומרון, ובנייה שתאושר על-ידי מוסדות התכנון הללו אינה טעונה אישור מחדש של הממשלה או מי משריה. הדוח הזה קורא לזרז את סקר הקרקעות ביהודה ושומרון, להימנע מקביעות מינהליות של המינהל האזרחי בסכסוכי קרקעות, להגיד, אם יש סכסוך קרקעות, יש להעביר אותו לערכאה משפטית, להקים בתי-משפט ביהודה ושומרון. המינהל האזרחי הפך להיות שופט, ובכל מקרה כזה הוא גם מעדיף את הצד הערבי.
היו"ר דני דנון:
נא לסיים. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
עוד נקודה חשובה אחת שקובע הדוח היא שיש לתת לציבור זכות לעיין במאגרי המידע של רישום הקרקעות. כאשר איננו יכולים לעיין בהם איננו יכולים לעסוק בחוקיות. ויש בדוח גם קריאה נחרצת לבטל את הצו הדרקוני שהוציא המינהל האזרחי, "צו שימוש מפריע", שהדוח קובע שאיננו חוקתי.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לממשלת ישראל נייר עבודה מצוין שהיא חייבת להפוך אותו לקווים מנחים לפרקליטות, לגופים שמופיעים בבתי-משפט, אבל יותר מזה, לקבוע מדיניות ביחס להתיישבות בכל שטחי יהודה ושומרון. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה, אריה אלדד. כמו שדוח טליה ששון, רוחו שרתה על פקידים בכירים, אנחנו מקווים שגם רוחו של הדוח החדש תשרה על אותם פקידים.
אני מזמין את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הוועדה שבראשה עומד כבוד היושב-ראש, השופט אדמונד לוי, היא ועדה חשובה מאוד. אנחנו מייחסים חשיבות לכל דבר שבמערכת השיפוטית, אבל זה לא העניין. אתם רוצים להיתלות בוועדה שעמד בראשה כבוד השופט? בסדר גמור. נתניהו, כבוד ראש הממשלה, ראש המפלגה שלך, המציא המצאה חדשה בשלום עם הפלסטינים – שיכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית. בשביל לתקוע, חבר הכנסת שנלר, בשביל לתקוע את השלום יש יותר מדי סיבות. כשהלכתם לשלום עם ירדן, תבעתם מדינה יהודית? שירדן תכיר בישראל כמדינה יהודית?
עתניאל שנלר (קדימה):
היא הוכרה כמדינה יהודית.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
כשהלכתם לשלום עם מצרים, כתוב בהסכם עם מצרים תביעה שישראל מדינה יהודית? אתם זקוקים באמת להסכמתה – – –
היו"ר דני דנון:
רגע, אדוני, סגן היושב-ראש, אתה מצפה שראש הממשלה יאמר לוועדה: המסקנות לא טובות, לכו תעשו שיעורי-בית, מסקנות אחרות תביאו בפני?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא, לא, אני לא מצפה מראש הממשלה שום דבר. הוא הקים את הוועדה כדי לתקוע ולמצוא עוד מקל בגלגל של תהליך מדיני ראוי.
עתניאל שנלר (קדימה):
דוח טליה ששון, מה נועד, אם לא – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
סליחה?
עתניאל שנלר (קדימה):
מה ההבדל, אם כך החלטתך, בין הדוח הזה לדוח טליה ששון, אם כל כולו נועד ליצור דה-לגיטימציה – – – ושינויים, לטובת השלום אגב, מה ההבדל?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
את דוח טליה ששון היא לא חיברה, הגברת טליה ששון, על דעתה, התעוררה יום אחד בהיר והציגה לנו דוח. ראש הממשלה שרון, בהחלטת ממשלה, נתן לה סמכות – – –
היו"ר דני דנון:
גם במקרה הזה, זאת היתה הסמכה.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לא היתה שום ועדה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אז התעורר ראש הממשלה שרון בבוקר והקים ועדה? בסדר.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא הקים שום ועדה. ביקש ממנה לחבר דוח. לא היתה שום ועדה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ביקש ממנה לחבר לו דוח?
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
דוח, לא היתה שום ועדה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אז הוא לא לגיטימי. הוועדה של השופט, כי מתאים לכם, היא לגיטימית.
עתניאל שנלר (קדימה):
זה לגיטימי, זה בסדר גמור.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אז מה? זה שני דוחות שסותרים האחד את השני.
עתניאל שנלר (קדימה):
לא, זה שתי גישות משפטיות שסותרות האחת את השנייה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
למה אתה מדבר אתי בנושא משפטי? אני רוצה להגיד לך שלוי אשכול, אחרי מלחמת ששת הימים, נאם נאום מאוד חשוב לאומה ואמר, אני מצטט לא במדויק: השטחים הכבושים בידינו כערובה למשא-ומתן עם הערבים לשלום.
עכשיו תראה מה קרה. כל הכבוד לשופט ולוועדה שלו, תראה מה קרה: הערבים הלכו אחרי מלחמת ששת הימים לליגה הערבית, לחרטום, אמרו לא למשא-ומתן, לא להכרה בישראל ולא לשלום. חזרו, אותה ליגה ערבית, לפני עשר שנים, ללבנון, ואחרי זה לסעודיה, ואשררו תוכנית שלום ערבית שאומרת: נורמליזציה עם מדינת ישראל תמורת הקמת מדינה פלסטינית. תראה איזו כברת דרך עברו בליגה הערבית לכיוון השלום, ותראה איך ממשלת ישראל מסרבת שלום.
עתניאל שנלר (קדימה):
תראה את כברת הדרך שעבר ראש הממשלה הנוכחי.
היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
תראה, אנחנו לא בדיון משפטי על השלום, אנחנו בדיון אמיתי על עתיד בנינו, ילדינו, על עתיד חיינו כאן במזרח התיכון. כל הכבוד לשופט אדמונד לוי, כל הכבוד לוועדה המשפטית. אנחנו בדיון אמיתי על עתיד השלום ועל עתיד החיים כאן – זאת עובדה. עד 1967 חייתם טוב מאוד בשלום עם קווי 1967. מה קרה?
היו"ר דני דנון
נא לסיים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
שלום זה שלמות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
כל יום חמישי, מזכיר לי חבר הכנסת כץ שיש 345,000 מתיישבים – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא. 700,000 יהודים – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
וכל יום מתווספים וכל היום מתווספים.
דני דנון:
נא לסיים. בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
700,000 יהודים, 350,000 ביהודה ושומרון. זה גדל כל יום בכמה מאות, בלי עין הרע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני אומר לכם ביושר: אם תרצו לחפש מקלות בגלגלים של המשא-ומתן המדיני לשלום, תמצאו הרבה. לא צריך את השופט אדמונד לוי, לא צריך את הוועדה שלו. לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל נמצא. אתם פשוט, פעם מדינה יהודית, פעם זה שטח לא כבוש, עוד מעט שטח משוחרר. זה לא העניין. העניין הוא האם אנחנו רוצים להתקדם בתהליך מדיני כדי להביא שלום ולסגור את הסכסוך בינינו, פלסטינים וישראלים, ולהבטיח עתיד טוב יותר לילדינו ולמזרח התיכון, או שאנחנו רוצים להמשיך להמציא מקלות בגלגלי התהליך המדיני. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין הכיבוש, כל החלטה שמקבלת איזו ועדה או בית-משפט או ממשלה בישראל, היא לא יכולה, בהגדרתה, בהגדרה, להיות אובייקטיבית. כלומר, ממשלת ישראל מחליטה החלטות על השטחים הכבושים, פונה לשופט בדימוס, שופט בית-משפט ישראלי, ואומרת לו: תן לנו חוות דעת משפטית. זה כאילו מישהו עושה עבירה ומביא את החבר שלו ואומר לו: אתה תהיה השופט.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – – גם בית-המשפט העליון – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני כופר בזכותו של בית-המשפט ובזכותה של הכנסת להחליט בנושא מה שקורה בגדה המערבית, ירושלים ועזה. למה? על-פי הדין הבין-לאומי זה סכסוך בין-לאומי, זה לא עניין ישראלי פנימי. בסכסוכים בין-לאומיים לא דן השופט אדמונד לוי, שהוא היה שופט "כבקשתך" לראש הממשלה, עשה את דבריו ויותר. ביקש ממנו: תכה את הפלסטינים חמש פעמים, הוא הכה עשר פעמים.
עתניאל שנלר (קדימה):
לא אמרת את זה אף פעם על אף שופט שפסק – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכן, אין חוקיות. יש בעיה בפילוסופיה ובתפיסה הפילוסופית, למי שמכיר אותה, שנקראת בעיית האוטו-רפרנס, שאני הרפרנס של עצמי. זאת בעיה. זאת בעיה במתמטיקה, בהרבה תחומים, שאתה אומר: אני הרפרנס, אני השופט של עצמי, אני שופט את עצמי. ממשלת ישראל מקימה ועדה לעצמה. איזה תוקף יש לוועדה הזאת? בעניין ההתנחלויות, יכול לכתוב מה שהוא רוצה השופט אדמונד לוי, ויכול להתהדר חבר הכנסת שנלר, ואקוניס ואולי אחרים, בקביעתו שזה על-פי החוק הבין-לאומי. זה לא שווה קליפת השום מבחינת המשפט הבין-לאומי, כאשר בית-המשפט הבין-לאומי בהאג קבע חד-משמעית שמדובר בשטחים כבושים, וקבע חד-משמעית שהגדר לא חוקית ויש להרוס אותה; קבע חד-משמעית שההתנחלויות הן לא חוקיות ויש לפנות אותן. אז זה תקף. למה? כי מדובר בבית-משפט בין-לאומי. אתה לא יכול – ישראל שופטת את עצמה, וזה כמובן לא קביל ולא הגיוני. לפי עקרונות השפיטה אתה צריך גורם אובייקטיבי שיבוא לשפוט, ולא גורם – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אתה אומר את זה גם על דוח טליה ששון, שזה לא לגיטימי?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר גם על הדוח של טליה ששון. מה דוח טליה ששון? הוא דוח גרוע, יש לי חדשות בשבילך. דוח טליה ששון אומר שיש מאחזים לא חוקיים. בעיני זה מכשיר התנחלויות שהן כביכול חוקיות. אין התנחלויות חוקיות. על-פי הדין הבין-לאומי, כל ההתנחלויות לא חוקיות, כולל ההתנחלויות במזרח-ירושלים. יש לפנות את כולן, ובלי פינוי כל ההתנחלויות אין שלום. זה לא רק עניין משפטי.
לכן, אתם יכולים להיות שמחים בחלקכם, ואיך אומרים, וכמה טובים אנחנו. הנה השופט בא – אתה יודע, זה כמו שאני אביא את חבר הכנסת צרצור שיעיד בעדי מול ארדן. הוא יעיד בעדי, בטענות הפוליטיות לפחות, לא בעניינים האישיים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אל תהיה בטוח.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מי יהיה בעדך?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר שהגיע הזמן לשנות תפיסה. אני אומר לכם מעכשיו, בכל הדיונים אתם מתבשלים במיץ של עצמכם. אין לכם זכות לדבר על זה. תגידו: אנחנו כובשים, אנחנו גוזלים. סך הכול, אני קראתי את הדוח הזה. הדוח הזה מכשיר את הגזלה. הוא אומר: מותר ליהודים לקנות במה שהוא קורא יהודה ושומרון. אני שואל אותו: אם אין כיבוש ואתה אומר שליהודים מותר לקנות בכל מקום, אז למה לפלסטינים לא מותר? האם לפלסטינים מותר לקנות בתל-אביב? האם פלסטיני משכם יכול לקנות קרקעות בארץ? מה אתם מדברים? אתם רוצים להחזיר קרקע בירושלים המזרחית, אז תנו את הקרקעות שלקחתם בירושלים המערבית. מה הטיעונים האלה? זה דוח של צביעות למתחילים. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, השבוע ליווינו למנוחות את דוח טליה ששון; לא נשב עליו שבעה. נחגוג את לידתו של דוח לוי.
יהודה ושומרון אינם שטח כבוש. הגליל והגולן אינם שטח כבוש. הנגב אינו כבוש, כל חבלי הארץ הללו – מישור החוף והשפלה אינם כבושים. כל החבלים הללו, חבלים היסטוריים של ארץ-ישראל המערבית, כולם ארץ המולדת של העם היהודי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם – – – בטייבה לא כבושים.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אלו שוחררו בשני שלבים: ראשית ב-1948, ואחר כך ב-1967. ומשום שבשום שלב של ההיסטוריה האנושית, בוודאי לא המודרנית, לא היתה ריבונות אחרת בשומרון וביהודה, הרי שלפי הדין הבין-לאומי אין דיני ה"כיבוש" חלים עליו – כך קבע השופט לוי, כך ידענו 45 שנה, כך ידענו מאה שנים, מאז תחילת הציונות, כך ידענו שלושת אלפים שנה.
אבל, אדוני היושב-ראש, כיוון שדווקא בשבוע שבו נולד דוח לוי, שקובע שאין כיבוש ומעגן את זכויות ההתיישבות הישראלית הלגיטימיות ביהודה ושומרון, יש החוגגים את חזרתו של מר אולמרט לחיים הפוליטיים. זיכויו בשניים משלושה כתבי-אישום – זה עניין משפטי, הוא גם הורשע בעניין אחר, אדוני.
אבל מדוע זה סמלי? משום שהזיכרון של חלק מאתנו אינו נחלש השבוע, ואי-אפשר לשכוח או להשכיח את העובדה שמר אולמרט, בנדיבותו, ויתר באופן מוחלט על יהודה ועל שומרון ועל מחציתה של ירושלים תמורת הסכם, שגם אותו, אדוני היושב-ראש, כצפוי, דחו הפלסטינים, משום שכהרגלם שוב דבר לא מספק אותם, הם תמיד ירצו עוד.
ובכלל, אדוני היושב-ראש, ביממה האחרונה הערגה לממשלה הקודמת ולעומד בראשה מעוררת תמיהה. למה מתגעגעים? לכהונה הכושלת ביותר מאז קום המדינה? לוויתור ולכניעה ולהסכמה לחזור לקווי 1967? אולי למלחמת לבנון השנייה, שמחר, אדוני היושב-ראש, באופן סמלי יומיים לאחר זיכויו של מר אולמרט, נציין שש שנים לתחילתה? או אולי לדוח-וינוגרד, שקבע ש"הממשלה" – ציטוט – "וכל אחד מחבריה נושא באחריות למחדלי המלחמה"? לחטיפת גלעד שליט? למה? למה מתגעגעים? למה? 24 שעות של געגוע, ים של געגוע.
שלמה מולה (קדימה):
– – – דוח "מרמרה" – – –
אופיר אקוניס (הליכוד):
אגב, אדוני היושב-ראש, פעם בשבוע יש לשמאל משיח חדש, פעם בשבוע. יחימוביץ, לפיד, רמון, מופז, הגברת לבני, איך שכחנו אותה. לא יעזור. ההפסדים שלכם אינם בגלל הפרסונות, הם בגלל העמדות, העמדות השגויות, המיושנות, שאינן עולות בקנה אחד עם המציאות. הוויתורים, ההתרפסות בפני הצד השני, ההתקפלות מול כל דרישה פלסטינית, חוסר העמידה מול הפלסטינים, לכן השמאל תמיד מפסיד.
אדוני, אנחנו ידענו תמיד שאין כיבוש, שחזרנו לחבלי הארץ ההיסטורית שלנו – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
אופיר אקוניס (הליכוד):
– – שההתיישבות ביהודה וההתיישבות בשומרון היא בזכות ולא בחסד, שהפלסטינים הם מכשול לשלום, ולא ההתנחלויות. עכשיו אומר זאת גם השופט לוי, והרי אתם בשמאל, כמונו, מכבדים שופטים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אה, חבר הכנסת נסים זאב. סליחה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
איך אפשר לוותר על נסים זאב?
מירי רגב (הליכוד):
לא, אי-אפשר לוותר על זאב, אנחנו לא מוותרים עליו, הוא מוותר עלינו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
המציג האחרון. חברת הכנסת רגב – – – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לכבודו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מה צריך את השופט אדמונד לוי? מה הוא מחדש פה בכלל? מתווכחים, כן נכון, לא נכון; מסכימים, לא מסכימים.
אדוני שר המשפטים, אני הבאתי כמה פעמים, כבר כמה שנים, חוק שאתה מכיר. החוק אומר: חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל שהמשפט הישראלי לא חל עליהם. מה שעוסק בו השופט בדימוס אדמונד לוי בחודשים האחרונים, אני עוסק בזה ארבע שנים. אני התחלתי לעסוק בסוגיה הזאת אחרי שהאו"ם נתן הצהרה מה הזכויות של הילידים בארץ-ישראל, ומי נקרא יליד. על-פי אותם עקרונות הבאתי הצעת חוק, והממשלה דוחה את זה. כל פעם אני שואל, למה דוחים? למה לא מקיימים דיון רציני, מעמיק?
אני ישבתי עם אנשי מקצוע, שופטים, אנשים שמבינים טוב בסוגיה ובזכויות ברמה בין-לאומית. ישבנו וקיימנו דיונים, ואני חושב שחלק מהחברים בכנסת היו בחלק מהדיונים. אני רוצה לומר כמה סעיפים, אני רוצה להקריא את זה ממש מתוך הצעת החוק: הצעת חוק שמירת אזרחי ישראל. המטרה היא "לשמור על זכויותיהם המוכרות על-פי משפט העמים" כפי שמפורט: תושבי חבלים בארץ-ישראל המערבית שנכללו בגבולות המנדט המקורי ולא היו בריבונות של מדינה אחרת, אך המשפט והמינהל של מדינת ישראל לא הוחלו עליהם במלואם עד כה. העיקרון – "זכויות היהודים לחיות בשטחי המנדט המקורי על-פי הזכויות ההיסטוריות המפורטות באמנה האנגלו-אמריקנית" משנת 1924.
אני לא אאריך, אבל אני רוצה לומר בדברי ההסבר, אני מתחיל קודם כול ממגילת העצמאות, שכולנו מסכימים, גם חברי הכנסת הערבים, ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית – – – חיי קוממיות ממלכתית" וכו', ואחר כך אני מביא, "זכות העם היהודי כילידים הקשורים לארץ-ישראל, מבחינה היסטורית דתית ותרבותית, חרותה בספר הספרים". יש קודם כול את התורה – ואת הארץ הזאת נתתי לאברהם, יצחק וליעקב, ולזרעך אחריך. אחר כך "והבאתי אתכם אל הארץ", אחר כך "זכֹר לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך", אחר כך "נתתי לפניכם את הארץ". זה מה שכתוב בתורה, אני לא מאריך בכל הפסוקים, אבל הזכויות של העם היהודי לשבת בארץ-ישראל מעוגנות בתנ"ך, הן הוכרו בוועדת סן-רמו, על-ידי המנדט המקורי, עוד בשנת 1922.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת זאב, אני מוסיף לך דקה, כי אתה אומר דברים חשובים.
נסים זאב (ש"ס):
מכיוון שהצעת החוק בעצם מדברת ממש באריכות, ואומרת שבעצם האמנה והצהרת האו"ם מ-2007 באה והחליטה מה זה נקרא אדם שיש לו זכות של יליד. זה אדם שבעצם התרבות שלו לא השתנתה, זה אותם ילידים, זה אותם אנשים שיש להם זיקה היסטורית ארוכת שנים, והם מדברים אותה שפה. זאת אומרת, שאנחנו מדברים לגבי אותם מתנחלים, הם זה אותם יהודים, זה אותו עם, זה אותה שפה, זה אותה אמונה. ועכשיו הצהרת האו"ם ב-2007 – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
– – ההצהרה אומרת באופן חד-משמעי, זה לא בא על חשבון הפלסטינים – אני רוצה לומר את הנקודה הכי חשובה, שאין עוררין שיהודים מוגדרים כילידים בשטחי הארץ התנ"כית, כמו חברון, כמו שילה, כמו בית-אל, וזכאים לכל ההגנה בזכויות האדם על-פי משפט העמים והמשפט הישראלי, והיא אינה שוללת את זכויותיהם של התושבים הלא-יהודים בשטח, ואפילו מגינה עליהם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
זאת אומרת, יש מצב כאשר חבר הכנסת אומר – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת זאב, לא, נתתי לך דקה.
נסים זאב (ש"ס):
נתת לי משפט, אבל זה משפט ארוך, מה אני אעשה, אתה קוטע אותי באמצע המשפט.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תמשיך את הדיון אחר כך. תודה רבה לאדוני. חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך, לא יבינו אותי אחר כך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני אסביר להם אחר כך.
נסים זאב (ש"ס):
אני מודה לך.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני אסביר להם את זה. אני אסביר להם באופן מסודר. בבקשה, חברת הכנסת רגב.
אתה לא מבין, חבר הכנסת נסים זאב, זה נושא כבד, חשוב מאין כמותו, אתה לא יכול לגמור אותו בארבע דקות, זה נושא שאתה צריך בשבילו יום עיון.
נסים זאב (ש"ס):
אני סומך עליך שתיתן לי עוד דקה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז נתתי לך דקה וחצי, מה לעשות שיש לנו סדר-יום ואנשים עסוקים.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מוכן להוציא עוד – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
את בכלל, כדוברת צה"ל, מגיעה לך דקה וחצי.
מירי רגב (הליכוד):
קודם כול, יש לי עשר דקות. זו הצעה רגילה, נא לקרוא את סדר-היום.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא אמרתי כמה מגיע לך, אמרתי שזה יותר דקה וחצי, לא אמרתי – – –
מירי רגב (הליכוד):
ויתרתי אפילו על לדבר על המסתננים, הצעת חוק שעברה, כדי לדבר פה, בהצעה לסדר החשובה הזאת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה. אז מתחילים בסדר-היום.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר ארדן, השר מרידור, חברי כנסת נכבדים, עורכת-הדין טליה ששון וחבריה מהשמאל הישראלי עשו פוטש להתיישבות ביהודה ושומרון במשך שנים. עורכת-הדין ששון היתה משענת הקנה הרצוץ של השמאל הישראלי במשך עשור שנים. היא היוותה את עמוד התווך המשפטי בתפיסת עולמם הרופסת, שרודפת אחרי אשליית השלום והרס ההתיישבות היהודית, אותה תפיסת עולם שיצרה את הסכמי אוסלו, חימוש הפלסטינים בתותחים וברובים שכוונו לרצח אזרחים יהודים תמימים באוטובוסים ובכל מקום אפשרי. חלום השלום של השמאל ושברו.
לעומת עורכת-הדין טליה ששון, שהאשימה את המתנחלים בהונאת הממשלה – טענה פוליטית זדונית ומרושעת, שפוגעת באלפי יהודים שחפצים בהתיישבות, בחלוציות ובאהבת הארץ – לעומתה, השופט אדמונד לוי סבור שהם פעלו בתום לב. לעומת גברת ששון, שמייצגת נאמנה את מרצ והשמאל וטוענת שיש לפנות יישובים שנבנו על קרקע פלסטינית – לעומתה, השופט אדמונד לוי, שאינו איש פוליטי, גורס שניתן לפצות את הבעלים ולא צריך לפנות יישובים.
אותה גברת ששון, אבירת שלטון החוק לכאורה, דניאל בן-סימון, חברי חבר הכנסת, הפכה להיות הגורו שלכם בשמאל. היא היתה הגורו שלכם בשמאל. קודם סימנה מטרה – להרוס את ההתיישבות. עכשיו, על בסיס המטרה הזאת היא בנתה את התזה. והיא הצליחה, היא הצליחה במשך הרבה מאוד שנים. היא בנתה תיאוריה שלמה, שעליה ביססו תוכניות שלום הזויות. איך אמר הסופר הנעלה, איש הרוח דויד גרוסמן, באחת מהפגנות השמאל בתל-אביב? שהמנהיגות העכשווית היא חלולה. מי זאת המנהיגות החלולה הזאת? אני אגיד לכם. אלו מנהיגים שמסתמכים על דמגוגיה שמאלנית בשירות האינטרס הפלסטיני במשך שנים, ללא צידוק משפטי או מוסרי. מנהיגים שמסוגלים לקרוא ליישובי יו"ש "שרץ", כמו חברת הכנסת גלאון ממרצ, מסוכנים מאוד לדמוקרטיה ולעתיד המדינה.
אבל לא נתבלבל. השמאל מסוג זה, שבז להתיישבות, הוא מיעוט שולי בחברה הישראלית. הוא לא מהווה פקטור אמיתי בפוליטיקה, הוא לא נהנה מתמיכת העם. השמאלנים מהסוג הזה הם שועלים קטנים שמכרסמים בכרמים גדולים. הם מיעוט בציבור הישראלי, ולא ניתן להם לפגוע במפעל הציוני וההתיישבותי המפואר בכל חלקי ארץ-ישראל: בירושלים כמו בבית-אל ובאריאל; בקריית-ארבע כמו בקריית-שמונה; במעלה-אדומים ובקדומים כמו באופקים.
השמאלנים מסוג זה מייצגים את עצמם בלבד, סוג של אליטה המפעילה משטרת דעות אגרסיבית וכופה את דעתה כביכול בשם החוק. כל עוד הם מדברים נגד ההתיישבות היהודית באיו''ש הם צדיקים, הם מדינאים דגולים כביכול, שכל רצונם להוביל את המדינה לתהליך שלום. אבל ברגע שבכיר מהמערכת המשפטית נוגד במסקנותיו את תפיסתם השמאלנית הקדושה, מתוך אחריות ושקול דעת, תוך התייחסות לחוק הבין-לאומי, ומעז להגדיר את ההתיישבות היהודית באיו''ש כחוקית, אז פתאום הם מזדעקים שהדוח מוטה פוליטית. הוא מוצא משפטי של המתיישבים. הוא אויב העם, השופט אדמונד לוי. טליה ששון היא צדיקה גדולה, אבל אדמונד לוי הוא אויב העם.
השופט לוי מרתיח אותם כי הדוח שלו שומט את הקרקע מתפיסת השקר של תפיסת הכיבוש של הפקידות השמאלנית. הדוח שלו מוכיח, בהתאם למשפט הבין-לאומי: לישראל יש זכות חוקית לתביעת ריבונות על יהודה ושומרון, מכיוון שמעולם לא היה קיים שם ריבון אמיתי, ולמעשה ישראל לא כבשה שטחים אלו מידי איש. יישובי יהודה ושומרון הם חוקיים לא רק משום שהחוקיות שלהם אינה מוטלת בספק לאור המשפט הבין-לאומי, כפי שעולה מהדוח של הוועדה בראשות השופט לוי; הם חוקיים לא רק משום שכמעט כל יישוב ערבי בארץ-ישראל יושב על חורבותיו של יישוב יהודי עם היסטוריה של אלפי שנים; הם חוקיים לא רק משום שהושגו לאחר מלחמות מגן של אין ברירה, שלא אנחנו, הישראלים, פתחנו בהן; הם חוקיים לא רק משום שבמשך שנים ממשלות ישראל, גם ימין וגם שמאל, עודדו את ההתיישבות בהם; הם חוקיים לא רק משום שמבחינה אנושית התבססו שם מאות אלפי תושבי המדינה במשך עשרות שנים. יישובי יהודה ושומרון הם חוקיים משום שהמושג "אדמה פלסטינית" חסר משמעות היסטורית, חוקית ומשפטית. המושג הזה חסר משמעות חוקית, משום שבשטח יהודה ושומרון מעולם לא היתה ישות משפטית שריבונותה זכתה לביסוס משפטי בין-לאומי לפני שהגיעו השטחים לידי ישראל כתוצאה של מלחמת מגן.
נכון עשה השופט לוי שהטיל את רוב האחריות על המדינה, שמימנה ועודדה את מתיישבי יהודה ושומרון להקים יישובים. המתיישבים פירשו את הכספים שקיבלו ואת תמיכת משרדי הממשלה כאישור להרחבת ההתיישבות, ולמעשה הקימו את המאחזים בתום לב, מה שמטיל על המדינה את האחריות להסדיר את עניין המאחזים.
דבר חשוב נוסף הוא שהדוח קורא להאיץ את ההליכים להתיישבות יהודית ביהודה ושומרון באמצעות פתיחת חסמים המצויים במינהל האזרחי. אני כבר הצבעתי ודיברתי על אותם חסמים גם כשביקרתי בבית-אריה לאחרונה, ואמרתי שאדריכל ההתנחלות ברושי לא יוכל לעצור את הבנייה וההתיישבות ביהודה ושומרון, ובכלל את החזון הציוני בכל הקשור למפעל ההתיישבות.
כשהגשתי את החוק להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון אמרתי כי לא ייתכן שכל סכסוך קרקע יידון על-ידי בג''ץ וצו אלוף, אלא הם צריכים להיות מנוהלים בבית-משפט בישראל, בדיוק כפי שהמליץ השופט לוי, בקוראו להסמיך את בתי-המשפט בישראל לפסוק בסכסוכי קרקע ביהודה ושומרון ולהימנע ממתן צווי הריסה ופינוי עד למתן הכרעה.
גם בעניין פינוי שכונת-האולפנה בבית-אל השופט לוי אימץ עמדה אחרת מעמדת הממשלה, חבר הכנסת כץ, ולפיה גם אם מוכחת בעלות פרטית בקרקע שעליה הוקם יישוב יהודי יש לתת את הדעת לטענות ההגנה האפשרית של המחזיק ולפתרונות נוספים, העדיפים על פינוי והריסה; לדוגמה, תשלום פיצוי. במיוחד כאשר המתיישבים באותו מקום פעלו בתום לב, בדיוק כפי שהגשנו בהצעת חוק ההסדרה, שמכיר אותה היטב חבר הכנסת כץ, ושלצערי גם היא נדחתה על-ידי הממשלה.
כמה עצוב שאותם יהודים גלותיים שמאלנים לא תופסים שהקולגות מחו"ל, בהשפעת הלחץ והכסף הערבי, לא יסתפקו בקורבן יהודה ושומרון. כבר מזמן השתנה השיח שם מאי-חוקיות הכיבוש שלאחר 1967 לאי-חוקיות של עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, והפיכת המדינה היהודית למדינת כלל אזרחיה.
יואל חסון (קדימה):
קיבלתי טלפון – – – דוז פואה, את יכולה לעצור כאן.
מירי רגב (הליכוד):
בפרט עתה, ידידי חבר הכנסת חסון, בימים שבין המצרים, שבהם אנו זוכרים את הארץ הזו, שהוגלינו ממנה, ואת חטא המרגלים שהוציאו את דיבת הארץ רעה והפחידו את העם מלהתיישב בה, אני אומרת לחברי הכנסת, לעם ישראל: כוחנו באמונה בזכותנו על הארץ הזו; כוחנו באמונה בצדקת דרכנו; כוחנו באחדותנו. אנחנו ניקח את גורלנו בידינו ונקשור עצמנו ביתר עוז לארץ הטובה הזו, על כל חלקיה, כולל יהודה ושומרון, ונחדש את הססמה הישנה: "עלה נעלה וירשנו אֹתה כי יכול נוכל לה".
אני קוראת לראש הממשלה לחזור בו מהחלטת הממשלה לפנות את שכונת-האולפנה בבית-אל, ולאמץ את הצעת החוק שלי ולהחיל את הריבונות הישראלית באיו"ש בהקדם האפשרי. כפי שאמר ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, שיהיו עוד הרבה אלוני-מורה, אני אומרת – נכון, חברי דן מרידור, כבוד השר? כך אמר מנחם בגין: יהיו עוד הרבה אלוני-מורה; ואני אומרת: עוד הרבה אריאל ובית-אריה, מעלה-אדומים, וגבעת-זאב, קריית-ארבע, אפרת, אורנית ואלקנה. דין השומרון כדין השרון, דין מגרון כדין סביון. תודה רבה לכם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה
תודה רבה על הנאום המאלף.
נסים זאב (ש"ס):
שכנעת את כולנו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא סיימה. היא סיימה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, נא לשבת.
שכיב שנאן (העצמאות):
– – – כולנו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
השתכנענו, תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
קריאות:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד השר, בבקשה, נא להשיב.
מירי רגב (הליכוד):
– – – לזכור: דין שומרון כדין שרון, דין מגרון כדין סביון, ואתם מסודרים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. אנחנו השתכנענו מהרגע הראשון.
מירי רגב (הליכוד):
אני שמחה. אני מודה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני השר.
יואל חסון (קדימה):
אולי נשמע קצת קול של מתינות מכבוד השר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
חברת הכנסת רגב, אפילו אני השתכנעתי מדברייך שצריך לתמוך בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. מרוב התרגשות שכחת את העט. אני מאוד מודה לך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לפחות על זה היא מוותרת. לפחות על העט היא מוכנה לוותר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס בקצרה בשמו של ראש הממשלה. היו פשוט טענות בימים האחרונים כאילו הדוח לא הוגש או לא הופץ מייד. אני אמרתי כאן לפני כשבוע שהדוח יופץ לעיון הציבור בתוך ימים מספר וזה מה שקרה. פשוט כשהוא הוגש לשר המשפטים ולראש הממשלה, אני חושב שהדבר שמצופה מהם זה שקודם כול הם ילמדו אותו לעומק לפני שהציבור יתחיל להתייחס אליו, וזה בדיוק מה שקרה. הוא גם נמצא היום בגרסתו המלאה באתר משרד ראש הממשלה, ואני בהחלט ממליץ לכל הציבור לקרוא את מה שכתוב בו.
אני מצטט את דברי ראש הממשלה מלפני יומיים בפתח ישיבת הממשלה; וכך אמר: הדוח חשוב, מתייחס לשאלה של החוקיות ושל הלגיטימיות של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון על בסיס עובדות, שלל עובדות וטענות שצריך לבחון אותן באופן רציני. אביא את הדוח בפני ועדת שרים להתיישבות שהקמתי, ואנחנו נדון בו ונחליט לגביו באותו פורום. ראש הממשלה הביע הערכה לעבודה של השופט לוי והאנשים שעבדו אתו: עשו עבודה רצינית, שקטה, חודשים ארוכים. זו רוח הדברים של מה שאמר ראש הממשלה.
על זה אני הייתי רוצה להוסיף את עמדתי, שאני מקווה מאוד שבאמת אנשים מכובדים כמו כבוד השופט אדמונד לוי, שכיהן בבית-המשפט העליון – דרך אגב, בהיותו שופט בבית-המשפט העליון, באותם ימים גם אנשי השמאל שיבחו אותו תמיד על עמדותיו האולטרה-ליברליות שמתחשבות בזכויות אדם, בכל זכויות אדם; אדם בהיותו אדם, אם הוא מתיישב יהודי ביהודה ושומרון ואם הוא פלסטיני שגר ביהודה ושומרון.
וקצת מציק לי שלפעמים אותם אנשים שמגבים באופן אוטומטי כל החלטה שבאה מבוגרי-יוצאי הפרקליטות או מערכת המשפט – כי הרי כולנו יודעים שהמשפט זה מקצוע מאוד מדויק, זה נוסחאות כמו בכימיה. אי-אפשר לראות את זה לכאן ולכאן, לפחות אם העמדה תומכת בעמדות שמאל, שאז העמדה המשפטית היא מאוד-מאוד מקצועית פר-אקסלנס, אי-אפשר להתווכח אתה. ומי שמתווכח אתה הוא אדם שלא מכבד את שלטון החוק, הוא אדם שרוצה להחליש את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק, אבל זה כשהעמדה תומכת בעמדות השמאל.
אם, רחמנא ליצלן, יש שופטת מחוזית בדימוס ושופט עליון בדימוס ויועץ משפטי של משרד החוץ ששומעים את כולם, כולל את "יש דין" וכולל את "שלום עכשיו" וכו', ומגבשים מסמך שרוב מה שמופיע בו – דרך אגב, אלו עובדות. חלקן עובדות היסטוריות, חלקן עובדות בשטח. כשהמסקנות שם מבוססות על תיאוריות משפטיות מקובלות, אם הנושא של ההסתמכות או סמכות נחזית של מוסדות שלטוניים ואם על הנושא של זכויות אדם של המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, אז פתאום במקום להתווכח עם העובדות ההיסטוריות או לנסות להתמודד עם התזות המשפטיות, מדברים לגופם של אנשים ולא לגוף העניין.
לתפיסתי, ואני לא אחזור כאן על הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת של הליכוד, אני חושב שאני עם רוב הדברים כמובן מסכים, ולא צריך לחזור על האמירות החשובות שיש בדוח לגבי הזכות של העם היהודי להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל, כולל ביהודה ושומרון, וגם להתפתח ולפתח שם. אבל אני חושב שברמה הפרקטית חשוב מאוד שהממשלה תאמץ את הדוח הזה כסוג של "מפת דרכים", אבל הפעם מפת דרכים חיובית, כי הוויכוח האין-סופי הזה מה תהיה התגובה של הפרקליטות על כל עתירה פוליטית כזו או אחרת שמוגשת, או מה תהיה העמדה של משרד הביטחון בכל בקשה לתוכנית מיתאר או שינוי תב"ע של יישוב קיים, חי, נושם, עם אנשים שיש להם כל הזכויות כמו לכל אזרח אחר – חוסר הוודאות הזה שפוגע במאות אלפי אנשים חייב להיפסק, ואני מקווה שהממשלה תאמץ את הדוח הזה ותנחה את משרדי הממשלה הרלוונטיים לפעול לפי התפיסות שמופיעות בו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה מציע אדוני?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מציע – כיוון שעוד פעם מדובר בנושא מורכב שעוד אמורים לקרות בו דברים בזמן הקרוב, אז אני מציע להעביר את הדיון בו לוועדת חוקה או לוועדת חוץ וביטחון, לפי מה שתקבע הכנסת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
מירי רגב (הליכוד):
מה אתה מציע, חוקה או חוץ וביטחון?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
חוקה. נראה לי יותר רלוונטי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. הבעת עמדה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טיבי.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לפי דוח השופט אדמונד לוי לא כיבוש ולא ערבים וישראל לגיטימית שם. אז באותו היגיון, ואני בזה משיב במיוחד לחבר הכנסת אלדד וחבריו, שתמיד אומרים: אנחנו צריכים להשתחרר מהכיבוש הערבי, שכאילו הערבים הם שכבשו במאה השביעית את פלסטין וצריכים להשתחרר; אז באותו היגיון של הגיון אדמונד לוי, שהערבים לא היו ריבונים בגדה המערבית לכן ישראל היא אינה כוח כובש, אז במאה השביעית מי היה פה הריבון? היהודים? הם לא היו פה בכלל, בכלל כריבונים וכשולטים. הערבים לקחו במאה השביעית את פלסטין מהרומאים. אולי זו זכותם של הרומאים לבוא ולסלק את הכיבוש הערבי, אבל לפי הגיון אדמונד לוי זו לא זכותם של היהודים, כי הם גם לא היו פה הריבון במאה השביעית. תודה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא מהרומאים, מהביזנטים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת טיבי, ואחר כך – חבר הכנסת בן-סימון. אתה רוצה עמדה אחרת, חבר הכנסת כץ?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני רק אמרתי לא מהרומאים, מהביזנטים, והביזנטים לקחו אותו מהיהודים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, החלטתו של השופט אדמונד לוי, סגן ראש עיריית רמלה לשעבר מטעם הליכוד, מזכירה לי סיפור מהפולקלור היהודי. רב אחד נכנס לאטליז והצביע על נתח בשר ואמר לו: תן לי חצי קילו מהדג הזה. הקצב התמה אמר לו: אתה רוצה חצי קילו מבשר החזיר הזה? אמר לו הרב הכועס: אני שאלתי אותך איך קוראים לדג הזה? מה שמו? כמובן שהקצב לא אכפת לו, חתך, נתן לו חצי קילו מהדג ההוא, והרב התחיל – הרב הגרגרן התחיל לנעוץ את שיניו בבשר של הדג, של הדג הזה, בתאווה רבה – –
נסים זאב (ש"ס):
זה היה מוסלמי, זה היה מוסלמי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – עד שמפלי ריר נטפו מהזקן שלו.
נסים זאב (ש"ס):
זה היה מוסלמי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ראו החסידים, אדוני היושב-ראש, מה קורה – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
זה היה מוסלמי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – ואמרו לו: אדוני הרב, ריר נוטף מזקנך וריח מוזר באוויר. אמר להם הרב: אם כבר אוכלים חזיר אז שהשומן ייזל מהזקן. אני לא אומר, אדוני היושב-ראש, שאדמונד לוי השתין מהמקפצה, אבל ריר עם ריח מסריח נוטף לו ונוזל לו מהזקן.
נסים זאב (ש"ס):
תתבייש לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חזיר זה מסריח וגם כשר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מה שיוצא מהג'ורה שלך – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כיבוש זה גם מסריח וגם כשר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
מירי רגב (הליכוד):
רגע, טרור זה כשר? רגע, טרור זה כשר?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
תתבייש לך, אחמד טיבי – – – בסוריה, שמה אצל אסד.
מירי רגב (הליכוד):
תענה, טרור זה כשר?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חברת הכנסת מירי רגב.
נסים זאב (ש"ס):
עֵיבּ עַלֵיכּ.
מירי רגב (הליכוד):
טרור זה כשר?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אפשר לשבת בבקשה? אפשר לשבת?
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק בישיבה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אז תיתן לי – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני מבין אותך, אני מבין אותך, אבל בישיבה.
נסים זאב (ש"ס):
אל תבין אותי, תן לי לדבר עכשיו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני מבין אותך.
נסים זאב (ש"ס):
אל תבין אותי, תן לי לדבר עוד דקה, טוב?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לא, אני מבין אותך, רק בישיבה תעשה את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אחרי הטינופת הזאת תן לי לענות לו.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
תתבייש לך, עֵיבּ, עֵיבּ עַלֵיכּ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עֵיבּ עַלֵיכּ – – – אתם אוכלים חזיר, קוראים לו דג.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. בואו ניתן לישיבה לא – תירגע. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הדוח הזה, אף שהשופט אדמונד לוי הוא איש נעים הליכות וצריך לכבד אותו כשופט בית-המשפט העליון לשעבר. אני רק אומר שהגיע הזמן שחברי הממשלה והקואליציה הזאת יחליטו ביחס לשטחים האלה – ואני בעד שהדוח הזה יועבר לכל שגרירי ישראל בתפוצות, לאמור, מעתה השטחים האלה המוחזקים או הכבושים או המשוחררים יהפכו רשמית לשטחים חוקיים של ישראל, ובא לציון גואל וסוף כל סוף נדע מהי עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל. לא ייתכן שדוח כזה רציני יישאר בלי מענה רציני מצד הממשלה.
לכן, אדוני שר המשפטים, כמי שמכבד את השופט לוי ואת הדוח הזה, אנא, אל תעצור את מירי רגב בהצעה שלה לספח את השטחים. תקבלו את ההחלטה הזאת – אני בעדך – ונקבל סוף כל סוף החלטה לגבי השטחים האלה, להפוך אותם לשטחים רשמיים של ישראל. אבל אנא מכם, אל תתמהמהו, קבלו כבר את ההחלטה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. זה התקנון, כבוד השר.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדוח של אדמונד לוי בסופו של דבר יזיק לפרויקט ההתנחלויות. פרויקט ההתנחלויות לאורך שנים רבות נשען על מרקם עדין ומתוחכם שנבנה לאורך שנים על-ידי פסיקה של בתי-משפט ישראליים, בשיתוף פעולה של הפרקליטות, ויצר מין מבנה שמנסה להתאים את מערך ההתנחלויות לדרישות המשפט הבין-לאומי.
ההתאמות האלה כמובן נשענות על המון פיקציות. הם מפקיעים אדמות כאילו לצרכים צבאיים ואחר כך מעבירים את האדמות האלה, שהופקעו לצרכים צבאיים, לצרכים אזרחיים ולהתנחלויות וכדומה. אבל כך נבנה המרקם העדין הזה, שניסה להפוך את מפעל ההתנחלויות ללגיטימי מבחינת החוק הבין-לאומי. ואני חושב שהפלסטינים דווקא צריכים להודות לשופט אדמונד לוי, הוא הסיר את המסכה מעל הפנים, הוא אמר בצורה פשוטה וברורה: אנחנו מצפצפים על הנורמות הבין-לאומיות, אנחנו ממציאים לעצמנו נורמות חדשות, אנחנו קובעים משפט בין-לאומי חדש, שלא מוכר בעולם, ואנחנו ננהג לפיו.
אני אומר, אם אני הייתי חסיד של ההתנחלויות, הייתי מאוד מודאג.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. ואחריו – אחרון, חבר הכנסת בן-ארי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
נו, מה זה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זו זכות של חבר הכנסת להשתמש בתקנון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחשוב שהשופט אדמונד לוי ישב לא מכבר בבית-המשפט, חרץ גורלות, ונותן דוח כזה, זה מזעזע. אפילו השופט אדמונד לוי לא יכול להכשיר את השרץ הזה, את שוד הקרקעות בצהרי היום שמובילים המתנחלים בחסות ממשלת ישראל. הממשלה הופכת להיות שותפה לפשע הזה שנקרא שוד קרקעות, ושום דוח לא יכול להכשיר את השרץ הזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מי שמדבר על שוד קרקעות, הבדואים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הקרקעות האלה שייכות לעם הפלסטיני, ואם החוק הופך להיות בידי המתנחלים בגדר המלצה, ואם הם מעל החוק, צריך לבוא ולהגיד, אין דין ואין דיין, פשוט מערב פרוע, מה שקשור אליהם, הם עושים מה שעולה על רוחם.
אבל צריך לזכור, מעבר למדינת ישראל יש קהילה בין-לאומית, ומעבר לחוק הישראלי יש חוק בין-לאומי. אם, ובמידה שהממשלה מאמצת את הדוח הזה, המשמעות של הדבר הזה, כבוד היושב-ראש, א. אין כאן שתי מדינות, יש מדינה דו-לאומית; ודבר שני, מה שלא עושה הדיין והדין הישראלי, יעשה הדיין והדין הבין-לאומי. תודה רבה.
מירי רגב (הליכוד):
יעשה הקדוש-ברוך-הוא.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
היו אנשים שאמרו: דין נצרים כדין תל-אביב, וראינו – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
עומד כאן טלב אלסאנע ומדבר על שוד קרקעות. את כל הנגב שדדתם, את כל אדמות הנגב. שוד קרקעות.
אבל אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת מירי רגב: כל הבוקר הייתי ליד גבעת-הראל, שם, בחסות הממשלה שאת שותפה לה והקואליציה שאת שותפה לה, יש שוד קרקעות בפועל, בשיתוף של המינהל האזרחי, קרקעות שמעולם לא עובדו על-ידי ערבים, מעולם לא. ובמשך שבועיים שודדים שם את הקרקעות בכל השיפולים המערביים של נחל שילה. אז אני שמעתי לא פעם את אנשי הליכוד. בגין אמר: יהיו הרבה אלוני-מורה, פינה את אלון-מורה ולאחר מכן גם כן את ימית. שמעתי את אריאל שרון אומר: דין נצרים כדין תל-אביב, וחיסל את כל יישובי גוש-קטיף. ועכשיו כשאת אומרת: דין סביון כדין קרני-שומרון או כדין מגרון, אז אני מאוד מוטרד. תתחילו לשמור על הארץ שלנו, תפסיקו לדבר. כשאתם מדברים בליכוד, אני מפחד מאוד ששוד הקרקעות של אלה ממשיך, שגזלת הארץ וכיבוש הארץ ממשיכים בחסותכם, אנשי הליכוד. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. אני שואל את המציעים, השר הציע ועדת חוקה. מקובל על המציעים?
מירי רגב (הליכוד):
ועדת חוקה. כן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז מי שבעד, בעד ועדת חוקה.
דב חנין (חד"ש):
אני מציע, הוועדה למיגור נגע הסמים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שזה המקום המתאים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני בעד ועדה למסוממים.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דב חנין (חד"ש):
אני ביקשתי לוועדה למיגור נגע הסמים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש ועדה אחרת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
רגע, אתם הצעתם ועדה אחרת?
מירי רגב (הליכוד):
נו, באמת, דב, סתם לתקוע את העניין הזה?
דב חנין (חד"ש):
לא, אני רוצה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת חנין, אני לא שמעתי, חשבתי שאתם דנים ביניכם. הנושא יעבור לוועדת הכנסת ושם יוכרע לאיזה ועדה. תודה רבה.
מירי רגב (הליכוד):
הוועדה למעמד הילד.