קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום פרסום דוח המאחזים היו"ר אופיר אקוניס: הנושא הבא על סדר-היום: פרסום דוח המאחזים – הצעות לסדר-היום מס' 8593, 8594 ו-8622, של חבר הכנסת יעקב כץ, אחר כך – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אם תהיה פה, ואם לא – חבר הכנסת שנלר. וגם על ההצעה הזאת ישיב השר ארדן. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): ברשות אדוני היושב-ראש, מכובדי השר והשרה – חבר הכנסת אלקין, אני רוצה שתישאר, כי אני מדבר גם אליך. זאב אלקין (הליכוד): אני צריך – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא, לא, אתה נשאר. אתה נשאר. זאב אלקין (הליכוד): חבריך לסיעה מחכים לי כבר עשר דקות. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא, אני מבקש. ממש שתי דקות. הפנייה שלי בהמשך תהיה גם לשר ארדן באופן אישי – – זאב אלקין (הליכוד): – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – וגם לחבר הכנסת אלקין וגם אליך, חבר הכנסת אקוניס, כי אני חושב שאנחנו באמת נמצאים מאז מלחמת ששת הימים בצורה גלויה במחלוקת קשה בתוך החברה הישראלית, חבר הכנסת איתן כבל. אף שאתה בוגר "המדרשייה", ולמדת אחר כך ב"עזתה", ואתה שינית את דרכך, והיום אתה אימצת דרך של – אף שאתה אוהב את ארץ-ישראל ונלחמת עליה. ויש בחברה הישראלית מחלוקת גדולה בין ישראלים טובים, בין ציונים טובים כמוך וכמו חבר הכנסת אקוניס, וזה לגיטימי, וזו מחלוקת לשם שמים שסופה להתקיים בעזרת השם. אנחנו יודעים שהיתה ועדה בראשותה של הפרקליטה טליה ששון, שהיתה בעלת דעה פוליטית. אגב, אני אומר לשבחה שגם בהיותה פרקליטה, השר ארדן, היא מעולם לא התביישה להביע את עמדתה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: עמדתה המשפטית. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): עמדתה המשפטית, שהיתה מלווה בדעה, ומותר להיות בעל דעה. מותר להיות בעל דעה, והיא מעולם לא הסתירה אותה. ובאמת לימים התברר שהיא חברה מייד עם פרישתה, חבר הכנסת איתן כבל, למפלגת שמאל כמו מרצ. אל תלך, השר ארדן, אני רוצה שתקשיב. ומה שקרה, אנחנו נמצאים היום באמת במצב, אחרי כך וכך שנים מאז מלחמת ששת הימים, שבאמת כמו שאמר השר ארדן, יש לנו כבר למעלה מ-700,000 יהודים, והדמוגרפיה לטובת היהודים. מספר היהודים גדל בקצב, לפחות ביהודה ושומרון, של 6% בשנה. בתל-אביב גם גדלים ב-6%, אבל ב-6% של מסתננים. אבל ביהודה ושומרון, שזו כמות שהיא כפולה מכמות היהודים בתל-אביב, חבר הכנסת איתן כבל, צמיחה של 6%, ואנחנו יכולים להעריך שבתוך שבע שנים עד 15 שנה אנחנו מגיעים ליותר מ-1.2 מיליון ברחבי יהודה ושומרון ומזרחה של ירושלים. יש לנו דוח המאחזים שהתפרסם היום. אני אומר, אם זה התפרסם היום ב"ישראל היום", יש להניח שקיבלו רשות מראש הממשלה, וראש הממשלה קיבל את הדוח לידיו. היו"ר אופיר אקוניס: ראש הממשלה מונה לעורך הראשי של העיתון? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): לא, לא. אני אומר, המעט – ב"מקור ראשון" יהודה ושומרון אינם שטח כבוש. הדברים – – – היו"ר אופיר אקוניס: אתה רוצה שנדבר על העורכים הראשיים של עיתונים אחרים? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני אמרתי שב"ישראל היום" התפרסמה ידיעה שעל הצדדים לפעול במסגרת החוק, אבל הממשלה היא אחראית, ואני יודע שוועדת שרים לענייני התיישבות, שקמה, אדוני השר, וזו השאלה שאנחנו שואלים – היא אמורה להיות ניזונה ונתמכת מהדברים של הוועדה החדשה, שהם הרבה יותר חיוביים כלפי זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, ועוד כהנה וכהנה. אני רוצה לומר לך משהו, השר ארדן. היו"ר אופיר אקוניס: רק לסיום. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): השר ארדן, וזה משפט לסיום. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני לא הולך. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני לא יודע – ראש הממשלה, שניזון היום בעיקר משני אנשים, לצערי הרב, חבר הכנסת אקוניס. האחד זה השר מרידור, שדעותיו ידועות, והשני זה השר ברק, ידידו של איתן כבל משכבר הימים, והם לא מאוהבי ארץ-ישראל במובנים שלי, או אלה שמוכנים לוותר. ואני לא בטוח שברשימה הבאה שראש הממשלה יציג, ואת הדרך שלו, כבוד השר ארדן, לבחירת חברי הכנסת, האם זה יהיה בפריימריס או שהוא יעשה ועדה מסדרת, איך הליכוד ייראה לקראת הבחירות הקרובות. אני לא בטוח שאתה תהיה שם, אני גם לא בטוח שארדן יהיה ואני לא בטוח שאלקין יהיה. ולכן אני חושב שההליכה המשותפת של הבית היהודי והאיחוד הלאומי, והקריאה לחבר הכנסת אמסלם, יוליה שלומוב-ברקוביץ, וגם – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: שמאלוב. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): שמאלוב-ברקוביץ, וגם לחברי כנסת אוהבי ארץ-ישראל, שאולי לא יהיו ברשימה של נתניהו, ברשימה הבאה, שאני מפחד שמרידור וברק לא יאשרו אותם. אתם מוזמנים כולכם אלינו, חילונים ודתיים, כדי שלפחות המפלגה הגדולה של ארץ-ישראל בבחירות הקרובות שיהיו השנה, תהיה מפלגה גדולה, ארץ-ישראלית, לאומית, גדולה וחזקה, שתוכל לקבל את כולם. איתן כבל יצא נגדה, אבל היא בעזרת השם תהיה המפלגה המרכזית בבחירות הקרובות. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה. אני מאוד מודה לך, אדוני. איתן כבל (העבודה): רציתי להצטרף. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה, ואחריו ישיב השר ארדן. בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שנים הוקמה ועדה שעסקה בסטטוס ההתיישבות ביהודה ושומרון. המנדט של הוועדה היה בעצם, מאחורי הקלעים, במידה רבה לערער את הלגיטימיות המשפטית הפנימית של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, על מנת לסייע לגעת בתחום הזה בשביל לקדם רעיונות מדיניים. אינני, כמובן, שופט את עצם העניין. אני רק יכול לדעת או לומר, שאם רוצים לעשות פעילות מדינית, היא צריכה לבוא לא מתוך קעקוע של ההתיישבות, אלא מתוך עשיית יד אחת עם ההתיישבות לקידום תהליכים מדיניים, ולפי דעתי ניתן הדבר להשגה אם יעבדו חכם. בראש הוועדה עמדה עורכת-דין טליה ששון, שכולנו מכירים אותה, שלצערי, כיושב-ראש ועדת משנה בכנסת הקודמת של ועדת חוץ וביטחון עסקתי בדוח שלה, וגיליתי לא רק את מהות הדוח, אלא גם את מה שעומד אחרי המהות. ונדהמתי קצת מדבר שנקרא בעברית "יושרה". הלכתי ובדקתי את הקריטריונים של הדוח ההוא, ולקחתי את כל הקריטריונים ועשיתי מחקר משווה עם כל הרשויות במדינת ישראל, היישובים והרשויות במדינת ישראל. ובכן, הכנסת בוודאי לא תתפלא שראש-העין לא חוקית. גם לא חיפה. במלים אחרות, הקריטריונים לא היו אמיתיים, הם היו קריטריונים שנכתבו במרץ רב מטעם תפיסת עולם שמופיעה כאן, שהיא חשובה והיא מכובדת, שבאה לידי ביטוי בבית הזה, של מפלגת מרצ. ואכן היום גם היא חברת מרצ וכו', ואני לא אומר את זה לגנות. אני חושב שכל מפלגה, בוודאי ציונית, ראויה בכל דרך שהיא. אבל צריכים לדעת, הדוח הזה היה דוח פוליטי, נקודה. לכן אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך בטרם אתה מתחלף – – – היו"ר אופיר אקוניס: לגאלב תגיד. עתניאל שנלר (קדימה): אני אומר גם לחבר הכנסת גאלב, ידידי היקר. אני רוצה לומר, שהיום הקימו ועדה כל כך חשובה, היא לא בראשות עורכת-דין מטעם. היא בראשות שופט בית-המשפט העליון, וכולנו מאוד מכבדים את מערכת המשפט, ובוודאי שופט העליון. ודאי, אין ספק ששם היושרה תבטא את מעמד יושב-ראש הוועדה. ומי בוועדה? עורכי-דין, משפטנים המכירים את החוק; את החוק הישראלי, את החוק הבין-לאומי. הם גם מכירים את מפעל ההתיישבות ואת מפעל הציונות, והם יודעים מה המשמעות של התיישבות – אגב, בלי קשר למיקום – בגליל, בנגב, בארץ-ישראל, בכל מקום. הם מכירים את המשמעות – איך לגעת באוכלוסייה שהממשלה מגבה את העשייה הציונית שלה, בין שהם מסכימים ובין שלאו. ולכן אני חושב שראוי שהממשלה – ואני אומר את זה לכבוד השר, שאני רוצה לומר, אם מותר לי על הבמה הזאת, כבוד השר, להעריך את היכולת שלך בנושאים מאוד רגישים, לתת בהם איכות, כמו במשרד שלך. זה לא איכות הסביבה, זה הרבה מעבר לאיכות הסביבה, זה האיכות של ההחלטה. אז אני אומר לך, אדוני השר, ראוי שהוועדה הזאת, בראשות השופט, יציגו את הדברים ויאמצו אותם. אני לא יודע מה כתוב שם, אני רק יודע שהיא לא באה לקעקע, היא באה לפעול על-פי החוק, מתוך יושרה, מתוך יושר, ולכן אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תציג את מסקנותיה באופן מלא, רחב, ראוי, על מנת ליצור לגיטימיות פנימית, שהיא תיצור לגיטימיות בין-לאומית למפעל ההתיישבות הכל-כך חשוב לכולם, בלי קשר לדעות הפוליטיות בתוך הבית הזה. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני. כבוד השר ארדן, נא להשיב. בבקשה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן, חוץ מההצעות של חבר הכנסת כץ לעבור למפלגתו, כמובן. אבל בקשר לנושא הענייני, בהחלט בעבר היתה, כפי שהוזכרה – – – יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני פשוט דואג לכם שמרידור יוציא אתכם מהממשלה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מה שייקבע מלמעלה, ייקבע. נכבד את ההכרעה, וכל מה שעושה הקדוש-ברוך-הוא – הכול יהיה לטובה, והכול לטובה. בכל אופן, עד אז כל אחד יעשה כמיטב יכולתו איפה שהוא נמצא למען ההתיישבות. בהחלט בעבר פעל צוות, בראשות עורכת-הדין טליה ששון, והוא פעל במרץ רב. הוא פעל בכל כך הרבה מרץ עד שבאמת הסוף היה שהיא הצטרפה למרצ, וכך צריך גם להתייחס לדוח הזה שלה. אני אומר את זה גם כמי שבדחילו ורחימו מכבד את החוק ותמיד מדבר בעד עליונות החוק, אבל עדיין צריך לזכור שאת החוק מפרשים בני-אדם, ולא במקרה בכל משפט יש תמיד שני צדדים. זה כיוון שאת החוק אפשר לפרש בצורה כזאת וגם בצורה כזאת. אני לא מדבר על סטיות ניכרות שיוצאות בעצם בכלל ממה שהתכוון אליו המחוקק, אבל אני מדבר במסגרת הפרשנות הלגיטימית של חוק. והנה, גם אני אינני יודע אם מה שפורסם היום בעיתון נכון, אבל כיוון שהיו דיונים רבים בראשותו של ראש הממשלה, וגם הוא – וגם אני נכחתי אישית בכך – התקומם כנגד הפרשנות המשפטית שלעתים ניתנה לזכותו של העם היהודי, לזכותם של יהודים, להתגורר בכל חלקי ארץ-ישראל, כולל יהודה ושומרון. לאור זאת ביום 13 בפברואר 2012 ראש הממשלה ושר המשפטים אכן הקימו, מינו, את הצוות בראשות כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי כיושב-ראש, השופטת בדימוס תחיה שפירא ועורך-הדין אלן בייקר, שהיה היועץ המשפטי של משרד החוץ, וזה צוות שלמעשה אמור לתת המלצות בנוגע לנושאים שנוגעים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. שוב אני אומר: הדוח אכן הוגש לראש הממשלה ושר המשפטים ממש בימים האחרונים. ראש הממשלה לומד את מה שנכתב בדוח, והריני להודיע בזאת שהדוח יופץ בימים הקרובים לכל מי שרלוונטי, לידיעת הציבור, ולאחר מכן אנחנו נדון בו ובהשלכות שלו. אני גם מאמין שהוא כמובן יידון בוועדת השרים שהוקמה, ואם לא יידון – אני אבקש שהוא יידון. אבל ברור לי שהוא יידון, כי לשם כך הוקם הצוות. אף אחד לא מחפש פה להסתיר אותו. הלוואי שמה שכתוב היום בעיתון, דרך אגב, זה הדברים שכתובים בו, כי אני מוצא בהם בשורה חשובה מאוד. אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובתי, או אם רוצים שיהיה מעקב – אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר את זה לוועדה, ואני לא יודע אם ועדת חוץ וביטחון או כל ועדה אחרת שהכנסת תחליט. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר. מסתפקים? מקבלים את הצעת השר? עתניאל שנלר (קדימה): אתה מסכים להצעת השר? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: האם מסכימים להצעת השר להסתפק בתשובתו? שלמה מולה (קדימה): אני אומר: ביקורת. היו"ר גאלב מג'אדלה: סליחה. אני צריך לשמוע תשובה. כבוד השר, המציעים, יעקב כץ ושנלר, אתם מסתפקים בתשובת השר? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): ועדת חוץ וביטחון. עתניאל שנלר (קדימה): ועדת חוץ וביטחון. היו"ר גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד הוועדה. מצביעים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום, פרסום דוח המאחזים, לפי הצעת חברי הכנסת יעקב כץ ועתניאל שנלר, הולכת לוועדת חוץ וביטחון.