קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום שוויון בנטל למגזר הערבי היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8572, 8602, 8603 ו-8614, בנושא: שוויון בנטל למגזר הערבי. ראשון המציעים, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. שלוש דקות. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, חשוב או כדאי קצת להתייחס לעניין באספקלריה היסטורית. הרי כפי שידוע, חוק שירות חובה קיים במדינה הזאת עוד מ-1949 ותוקן ב-1951, ונדמה שהוא קיבל את הצורה האחרונה שלו בשנות ה-80. על-פי החוק הזה, למעשה, כל מי שנושא את האזרחות הישראלית מחויב בשירות צבאי. חשוב לזכור שב-1954, כאשר יצאה קריאה, צו למעשה, ממשרד ראש הממשלה דאז, שחייב את הצעירים הערבים שנולדו בשנים 1933–1937 להתייצב בלשכות – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: איזה שנים? סעיד נפאע (בל"ד): כל מי שנולד בשנים 1933–1937 חויב להתייצב בלשכות כדי להתגייס. מספר האנשים דאז היה קרוב ל-4,500, והתייצבו קרוב ל-4,000. ואז, כאמור וכידוע, הממשלה נרתעה ושלחה את כל האנשים האלה הביתה. לא משנה מהן הנסיבות שחייבו את האנשים האלה להגיע ללשכות, אבל רצוני לומר שישנה כאן החלטה ממשלתית על-פי סמכות, שניתנת על-פי חוק שירות חובה, לפטור את כל מי שאינו יהודי וגם חלק מהיהודים עוד משנות ה-50 הראשונות. לכן, כל הדיבורים היום – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: זו החלטה ממשלתית? סעיד נפאע (בל"ד): החלטה ממשלתית על-פי החוק. בהתחלה הסמכות הזאת ניתנה לשר הביטחון, ואחר כך ניתנה לממשלה באופן רחב יותר. לכן, מה שאני רוצה להגיד הוא שכל הדיבורים היום על גיוס ערבים לצבא זה פופוליזם אחד גדול. זה משחק פוליטי, ניסיון לקצור הון פוליטי, לא פחות ולא יותר, כדי פשוט לקבע, כדי להנציח, את האי-שוויון שהערבים סובלים ממנו במדינה הזאת. נדמה לי שעל זה אין חולקים. אנחנו רחוקים מאוד משוויון. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תאמינו לי, או שלא תאמינו לי, שהצעירים מיתר בני המיעוטים במדינה מסתכלים לא בשתי עיניים אלא באלף עיניים על שכניהם, הצעירים הדרוזים, ובודקים האם אכן הכפרים הדרוזיים והצעירים הדרוזים זכו לאותו השוויון המיוחל לאור החלת או למעשה ביטול הפטור שהיה ב-1956 לדרוזים או לא. לא מזמן ראש העדה בכבודו ובעצמו יצא קבל עם ועדה ואמר באופן מפורש: אנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו מבקשים שוויון דווקא עם שכנינו מיתר הערבים במדינה. אלה דברי ראש העדה ולא דברי חבר הכנסת נפאע. עכשיו, כבוד היושב-ראש, אני אעבור בקצרה לשאלה ההיפותטית. היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לסיים. בבקשה. סעיד נפאע (בל"ד): אני אסיים. תן לי אולי דקה אחת. הזמן הוא אפילו פחות מדקה אחת. השאלה שמזדקרת חדשות לבקרים: נניח שהערבים יקבלו את השוויון המלא ונניח ונניח. האם יהיו מוכנים לשרת ולו בשירות אזרחי? עדיין יש הסוגיה הלאומית, ואין להתעלם מהסוגיה הזאת. כאשר הסוגיה הלאומית תבוא על פתרונה וכאשר עניין השוויון יבוא על פתרונו, נדמה לי שאז השיח בכלל יהיה שונה מהשיח המונח היום בסוגיה הזאת. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני. סעיד נפאע (בל"ד): כל עוד לא הגענו לימים האלה, כל הדיבורים האלה על הטלת שירות חובה על הערבים הם למעשה רק פופוליזם אחד גדול שבא – כן, חבר הכנסת אגבאריה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. סעיד נפאע (בל"ד): תודה רבה, כבוד היושב-ראש. היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. אדוני, בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, רציתי בהתחלה לבדוק, או לבחון, את המושגים של הכותרת: "שוויון בנטל של הערבים בישראל". שני מושגים נמצאים בכותרת הזאת: האחד – שוויון, והשני זה נטל. והשאלה שנשאלת היא, האם יש שוויון בין המגזר היהודי למגזר הערבי במדינת ישראל כדי לדרוש מהערבים, כמיעוט לאומי מקורי בישראל, גם לתת את חלקו בנטל, שווה בשווה עם הרוב היהודי. את התשובה על השאלה הזאת, בסוגיה הזאת, יכולים להבין מכל כך הרבה דוחות שמתפרסמים כל שני וחמישי על-ידי מרכזי מחקר ישראליים, גם על-ידי גופים ממשלתיים ישראליים, כמו הביטוח הלאומי. שם ברור בצורה חד-משמעית, שלא ניתנת לפרשנות, שהשוויון הוא מושג שאיננו קיים במדינת ישראל, במיוחד כשבאים כדי לדבר בין אוכלוסייה יהודית לאוכלוסייה ערבית. ועל כן, בהיעדר שוויון, אין מקום לדבר על מה שנקרא נטל, אף שאנחנו טוענים, כמגזר הערבי בישראל, שאנחנו נטלנו חלק גדול ומרכזי, אפילו עיקרי, בבניינה של מדינת ישראל מאז קומה ועד היום. הצעירים שלנו, הזקנים שלנו, אבותינו, סבותינו, מאז קום המדינה ועד היום עובדים קשה בכל התחומים במדינת ישראל, גם בעבודות הקשות ביותר שישראלים ממאנים להשתתף בהן, מה שנקרא "עבודות שחורות". ועל כן אני חושב שהערבים נתנו את החלק שלהם בבניינה של מדינת ישראל; הגיע הזמן שממשלות ישראל, מדינת ישראל, תיתן ולו חלק, תחזיר ולו חלק מהחוב שלה כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. הנקודה השנייה, כבוד היושב-ראש, היא שהדיון הזה שקיים היום התחיל כדיון יהודי–יהודי. אני לא יודע מי זה – לא יודע, השטן או לא – שהכניס את המגזר הערבי לתוככי הוויכוח הזה, היהודי–יהודי, שהחל מחוק טל והגיע עד ליום הזה. הדיון הוא יהודי–יהודי, המגזר הערבי איננו חלק מהדיון הזה. טוב שהיהודים יפתרו את הבעיות שלהם לא על חשבוננו כמגזר ערבי. וההערה השלישית, כבוד היושב-ראש, אני תמיד שואל את השאלה הפשוטה מאוד: החוק הזה, אם בצורה של התנדבות או בצורה של לחייב את הערבים ליטול חלק בשירות אזרחי, האם מלגה שנותנים לאיזה בחור או בחורה במסגרת הפרויקט הזה יכולה לפתור את המשברים, את הבעיות הקולקטיביות של המגזר הערבי? האם לתת מלגה לאיזה בחור או בחורה – זה יכול לפתור את הבעיות של התשתיות במגזר הערבי, או בעיות השירותים במגזר הערבי? אין שום ספק שאין שום קשר, ועל כן, טוב שישראל תתחיל לפחות בשלב ראשון לפתור את הבעיות הקשות ביותר שעומדות בפנינו. ובסוף, כבוד היושב-ראש, אין שום ספק, אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת סעיד נפאע כשדיבר על הדרוזים כדוגמה בולטת ביותר. הדוגמה של הדרוזים, שלא רק שירתו בשירות לאומי אלא שירתו שירות צבאי והקריבו את עצמם, מאות מבני העדה הדרוזית, מוכיחה מעל לכל ספק את השקר הגדול, את הבלוף הגדול שישראל מנסה למכור לנו במסגרת הדיונים על החוק הזה. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברי הכנסת, יש לי פה הצעה לחבר הכנסת פלסנר. כידוע, קדימה נמצאת בצניחה חופשית – איך אמר לי אחד מחברי הכנסת של קדימה? אמרתי לו: מופז קובר אתכם, אז הוא אמר לי: מופז כבר קבר אותנו; הוא רוקד על הקבר. אז אני מציע לפלסנר, כיוון שבקרוב תהיינה בחירות ויש סבירות מאוד גבוהה שכחבר כנסת של קדימה לא תמצא את עצמך כאן, תצטרך הרי למצוא לעצמך מקום עבודה; וכשתצטרך למצוא מקום עבודה ותבוא לדוגמה למכון וולקני, ישאלו אותך: סליחה, איך קוראים לך? יוחנן? שם כזה לא מתקבל אצלנו בעבודה במכון וולקני, אתה צריך להיות סדאם או יאסר או אסמאעיל או משהו כזה. אנחנו מקבלים רק בני מיעוטים, במכון וולקני. תלך ל"סלקום" לדוגמה, גם שם יגידו לך: איך קוראים לך? פלסנר? זה נשמע יהודי מדי. אנחנו לא יכולים לקבל אותך לעבודה כי אין עליך תמריצים. יש פה במדינת ישראל העדפה מתקנת. חייל שגומר צבא, משרת בקרבי, או לא בקרבי, יבוא למקום עבודה, יבוא למקום לימודים, הוא, אין לו העדפה מתקנת. גם את התשלום של הנסיעות מהצפון למרכז, גם את זה משלמים רק לאוכלוסייה מסוימת שבאה לפה ושוב ושוב דורשת: שוויון שוויון. זכויות אנחנו רוצים. חובות? מה פתאום, מי אתם שנשלם לכם איזה חוב? ואני אומר, לא מדובר פה על צבא, ודאי שלא. אנחנו לא יכולים לגייס לצבא שלנו מי שלא יכול להיות נאמן למדינה הזאת ולעם שלנו. דברים קשים ראינו במלחמת לבנון. דברים קשים. אדם מנצרת שנהרגו מבני משפחתו הקרובים ביותר, הוא אומר: הם שהידים. ירו עליהם טיל, ה"חיזבאללה" ירה טיל, הרג את בני משפחתו. אז אני לא יכול לצפות בשום אופן שאחד כזה ישרת בצבא. עדיין לא. כשתהיה נאמנות מוחלטת, אז הדברים יהיו אחרים. אבל שירות לאומי? עבודה בבתי-חולים כרופאים, כאחים, כאחיות – כן, להתנדב – לא. למה לא? עובדים כשוטרים, כקצינים. להתנדב לא? למה לא? גם את זה אתם יכולים. ואני רוצה להפנות כאן למשהו בַּצביעות. אנסה להקריא לכם דברים שכותב פרופסור ידידיה שטרן, ממי שהובילו את ועדת-פלסנר. הוא כותב ככה: כמובן יש פה תרבות של שקר שכל הציבור החרדי מעורב בה במאסות אדירות, תרבות מסודרת של שקר על בסיס דת, ואני, כאדם דתי, רואה בזה ביזוי של הדת. כך אומר מישהו שחבר בוועדה שאמורה למצוא פתרון? כשראיינו אותו השבוע לשוויון אצל הערבים, הוא אמר: לא, לא, בערבים אנחנו לא נוגעים, זה מורכב, זה רגיש, אבל עם חרדים – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אני, במסגרת המדיניות של העדפה מתקנת, נותן לך דקה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): סליחה? היו"ר גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה מקבל מדיניות של העדפה מתקנת – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אתה עושה לי העדפה מתקנת מפני שאני יהודי? אתה ליברל, אתה פה הליברל של הכנסת. אין שאלה. כשפעם יחלקו פרס מי הליברל, מבחינתי אתה נבחר להיות הליברל של הכנסת. תודה רבה. אז זה פרופסור ידידיה שטרן שחבר בוועדה. רבותי, בואו נוריד כאן את מסכת הצביעות, וזה מה שאמרתי היום לפלסנר במסיבת בר-מצווה שהוא עשה לעצמו היום בחדר הפרטי, והוא אמר שאני לא יכול להיות שם. אדון בריון זורק אותי מהדיון שלו, ממסיבת הבר-מצווה שהוא הכין לעצמו. אני שאלתי שאלה, אתה מדבר על שוויון בנטל? כל אזרח? גם אני, כשחזרתי מחופשות שהיו פעם בחודש, חודש וחצי מלבנון, ראיתי אזרחים שלא משרתים, לא רק חרדים, גם אחרים. הייתי רוצה גם לראות אותם. ומלה אחרונה לחברים שלי, לבני עמי. השירות בצבא מעולם לא נתפס בעיני כנטל אלא כזכות, כעול חיובי. אני פונה לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל הנאמנים למדינה: השירות בצבא הוא זכות, לבישת המדים היא גאווה, היא גאווה שאלפיים שנים לא היה לנו אותה. אז בואו ניקח את זה באהבה, בואו ניקח את זה – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תודה רבה, ותודה על הליברליות, אדוני היושב-ראש. היו"ר גאלב מג'אדלה: כבוד השר, נא להשיב, בבקשה, על ההצעה לסדר-היום. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: תודה. אדוני היושב-ראש, אני אשיב ממש בקצרה בשם הממשלה וראש הממשלה. ראש הממשלה מחויב לחלוקה שוויונית יותר של הנטל ומאמין שיש גם דרך להשיג את המתווה הזה, והוא גם נחוש להשיג את המתווה הזה. אני רוצה להזכיר שעוד לפני פסיקת בג"ץ, שביטלה בעצם את המשך תוקפו של חוק טל, ראש הממשלה כבר הכריז – דומני שזה היה בחודש ינואר – שהוא יפעל להגדלת השוויון בנטל בצורה הדרגתית, מבלי לשסות ציבור בציבור בנושא הזה. אבל בהחלט, העיקרון של חלוקה שוויונית יותר של הנטל הוא עיקרון שאנחנו תומכים ומאמינים בו ומעוניינים לקדם אותו. עם זאת, ובשונה ממה שנאמר כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, ראש הממשלה בהחלט חושב שהחלוקה חייבת לכלול את כלל אזרחי ישראל, גם את הציבור החרדי, גם את הציבור הערבי. דרך אגב, גם בציבור החילוני יש השתמטות כזאת ואחרת מהשתתפות בנטל. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 50% בתל-אביב. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל למה כל הזמן להפוך את זה לזה נגד זה וזה נגד זה? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אלה הנתונים, דיברת על נתונים. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: בסדר, אז אתה תציג את הנתונים לציבור. אנחנו רוצים לנסות להציג מתווה של פתרון, ואלו העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים, ואני מציע להסתפק בתשובתי זאת בשלב זה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אבל, אדוני השר, ועדת-פלסנר קמה כדי להתמודד עם הנושא של חוק טל על-פי בג"ץ, נכון? חוק טל לא נוגע בציבור הערבי. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אין שום חוק שפוטר אותם. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כיוון ששאלת, אני לא אוכל להתעלם מהשאלה. זה נכון שחוק טל טיפל בנושא של השירות של הציבור החרדי ולוח הזמנים נקצב בגלל החלטת בג"ץ. אני בכוונה ציינתי, עם זאת, שראש הממשלה התייחס לנושא הזה עוד לפני החלטת בג"ץ, כי השאיפה שלו היא להביא לחלוקה שוויונית יותר בנטל לא רק על-ידי צירוף המגזר החרדי אלא על-ידי הסתכלות על כלל החברה הישראלית, כל אחד לפי המאפיינים הייחודיים שלו, ולראות איך מביאים לחלוקה שוויונית יותר של הנטל. נכון מה שאמרת לגבי בג"ץ, אבל זה עדיין לא אומר שהממשלה לא יכולה לנסות ולתת מענה צודק ושוויוני יותר שמביא בחשבון את כלל חלקי החברה בישראל. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא. אדוני השר, לא הבנת אותי. הרי תקפו את פלסנר, למה לא כלל במסקנות שלו את הציבור הערבי. זה יבוא בשלב מסוים. פלסנר, קמה ועדה – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל אני אומר עוד הפעם, אני לא יודע מי זה תקפו ומה תקף ועל איזה נושא בדיוק תקף. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, שהוא החליק את הערבים. הוא פעל על-פי – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זכותו. קודם כול, אני מזכיר שוועדת-פלסנר כרגע, מבחינת הממשלה, איננה בתוקף. זכותו של חבר הכנסת פלסנר לומר את דעתו בכל מקום שבו הוא מוצא זאת לנכון, ואילו אני מייצג כאן את עמדת ראש הממשלה והממשלה ככלל, כשההסתכלות של ראש הממשלה היא על כל חלקי החברה בישראל, מתוך רצון והבנה – עוד הפעם, הבנה שכל חברה עם המאפיינים שלה – איך מקדמים חלוקה יותר שוויונית של הנטל ממה שהיה עד היום. גם בג"ץ הצביע על הצורך לקדם חלוקה כזאת. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: להסתפק. ממילא בימים הקרובים יהיו עוד התפתחויות וננסה להעלות את זה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני השר. אני אשאל את המציעים: אתם מסתפקים? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני בעד מליאה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): מליאה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים מליאה ועמדת השר היא להסתפק, אנחנו עוברים לעמדה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. עפו אגבאריה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל ורואה את המלה שוויון, שוויון בנטל. כשמדברים על שוויון אז מדברים על אזרחים שווי זכויות. בו בזמן שאומרים שאת החרדים רוצים לגייס. לאן לגייס? לצבא. ואת הערבים לאן רוצים? שהם ישרתו, מהמלה משרת. לא שירות צבאי אלא משרת מהמלה שרת. הוא צריך לשרת בדברים שהם בכלל לא צבא, בכלל לא כאלה משרות שיכולות להצביע על שוויון בין אזרחים. זאת אומרת, כבר מעצם העובדה שאתה אומר שהערבים משרתים בכיוון הזה והיהודים החרדים ישרתו בצבא, זה כבר לא שוויוני. אנחנו כולנו יודעים, ומספיקות הדוגמאות שהביאו חברי הכנסת על שירות הערבים הדרוזים. לא מזמן קצין דרוזי שרצה להיכנס, או שנשלח, לבסיס חיל האוויר, אנחנו ראינו כולנו, היה בעיתון, איך לא נתנו לו להיכנס מפני שהוא דרוזי, בגלל השם. את פרשת נאפסו אנחנו זוכרים. אני מציע שאם רוצים לגייס, אז תגייסו את כולם. תראה, גם כן, מוחמד מג'אדלה יכול להיות מוצב בבסיס טילים או קברניט במטוס "אל על" שיגיד לנוסעים – אני רק רוצה לדמיין לעצמי שיגיד להם: הקברניט מוחמד מג'אדלה, נניח, מברך אתכם על טיסת "אל על". מה יהיה? היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. יש שאיפה כזאת. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אילו ביקשנו עכשיו, כולנו כערבים, שאנחנו כולנו רוצים להתגייס לצבא, לצה"ל, אני לא חושב שהמדינה תסכים, אני לא חושב. אני חושב שאילו היו מעוניינים, היו מההתחלה, משנת 1948 – זהו, חוק שכולם ילכו לצבא. אבל הם יודעים – אני מתכוון למנהיגי המדינה – ואנחנו יודעים, למה הם לא רוצים שאנחנו נהיה בצבא. אז בואו נהיה כנים. רציתי לדבר על הפרצוף האמיתי של כל הוויכוח על מה שמכונה השירות הלאומי-אזרחי לערבים שנחשף השבוע הזה, כאשר ראש הממשלה נבהל, נלחץ, כאשר ליברמן, הנציגים של ליברמן יצאו מוועדת-פלסנר. ראש הממשלה נלחץ, הוא מיהר להתקשר לחברי הכנסת הערבים. שנים אנחנו פה, ראש הממשלה לא דיבר אתנו, שום דיאלוג, על השירות האזרחי או על השירות הלאומי. הוא נלחץ כי ליברמן לחץ אותו. אני חושב שכל הוויכוח עכשיו הוא ויכוח על הקולות בבחירות הבאות. כל אחד רוצה להגיד שהוא "אבו עלי" על הערבים כדי לגבות קולות בסוף מהמגזר היהודי. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: מצביעים. מי שבעד – זה מליאה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. בעד – 7, נגד ונמנעים – אין. הנושא הולך למליאה.