קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים היו"ר גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, מס' 8575, 8604, 8613, 8627 ו-8628. ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): מי משיב, כבוד היושב-ראש? היו"ר גאלב מג'אדלה: סגן השר. מי משיב? קריאה: סגן שר החינוך. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה. סגן שר הבריאות משיב במקום סגן שר הבריאות. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): סגן שר החינוך. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, ובמיוחד אני עכשיו מבקר את נשיאות הכנסת. זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם ששרים לא באים לענות על תחום המשרד שהם אמונים עליו. ראינו את זה עכשיו בהצעה קודם, על משרד המסחר והתעשייה, ראינו את זה בהצעות השונות. תגידו לי, חברים, אולי אין ממשלה? אולי הממשלה הזאת של 40 חברים היא ממשלה קטנה? עפו אגבאריה (חד"ש): – – – חברים בה. מגלי והבה (קדימה): זה שיא החוצפה. אני אומר לכם, מכיוון שאני מדבר רק אתכם ואליכם, אז האזרחים לא רואים. אני רוצה שאזרחי ישראל ידעו שאין לשרים זמן לבוא לענות לחברי הכנסת על הצעות לסדר-היום. הממשלה, אין לה זמן. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה. השרים שלך כולם עסוקים. אולי יצאו לחופש לפני פגרת הקיץ. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בישיבת הנשיאות הקרובה צריך לנקוט סנקציה ולהגיד לממשלה: לא יבואו לענות לחברי הכנסת, לא יכבדו את הכנסת, אתם – – – סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: הנה הגעתי, אני אענה – – – מגלי והבה (קדימה): כן, הנושא הוא לא נושא חינוכי, אדוני. טוב שאתה מגיע. סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: מה אני אעשה? מגלי והבה (קדימה): אז הוא יכול לענות על נושא החינוך כשאתה לא נמצא? סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: ייתכן. מגלי והבה (קדימה): אז אני רק מסכם את זה, היושב-ראש, ברשותך: תעביר את זה לנשיאות ושיהיה פעם אחת טיפול רציני ולא חוזר על עצמו. באתי לדבר היום, רבותי, על הסקנדל הגדול שקורה בשירותי מערכת הבריאות בין קופות-החולים לבין ממשלת ישראל. ומי משלם את המחיר? האזרח, עוד הפעם. כשאנחנו יודעים היום, דרך אגב, וחברי חברי הכנסת יודעים, כל אחד בקופה שלו, כמה מסים כל אחד משלם בשביל לקבל את השירות שמצפים מהן. קופות-החולים מקבלות את המסים שלהן בזמן מהאזרחים, אבל את השירות, נסה – ואני מקווה שלא תזדקק, אדוני היושב-ראש – פעם אחת לדרוש תור לרופא מומחה באחת מקופות-החולים. זה לפעמים יכול לקחת שבועות. יש פה דוקטור, יכול להשכיל אותנו. לפעמים זה מגיע למצב, וצר לי להגיד את זה, זה מצב עצוב, שגם החולה מת לפני שעשו לו את הבדיקה. זה דברים שראינו אותם בתחקיר שראינו ב"ידיעות אחרונות", ראינו את זה בערוץ-2 ובערוץ-10, שעשו תחקיר רציני על הדבר הזה. ומה האבסורד הגדול, שסגן שר החינוך בוודאי לא יענה לי עליו? מדברים על 10 מיליארד שקלים. אומרים: בשביל לשפר את השירות של קופות-החולים משרד האוצר מחויב ב-10 מיליארד שקלים לקופות, ואז מתוכם – דרך אגב, כמה עולה, אדוני הדוקטור, יום אשפוז בבית-חולים? עפו אגבאריה (חד"ש): תלוי באיזו מחלקה, זה מ-1,500. מגלי והבה (קדימה): 1,500, אני אלך למחלקה הכי פשוטה. זאת אומרת, היום חולה, לא מספיק שאין לו תור והוא לא יכול לקבל תור בזמן, וכשהוא בא לאשפוז לוקחות הקופות על יום אשפוז 1,500, כשניקח את הממוצע הנמוך ביותר, בסופו של דבר הכסף לאן חוזר? למשרד הבריאות. אבל הממשלה והאוצר לא משלמים לקופות מה שהם חייבים. כנראה, כמו שראינו, הממשלה הזאת לא דואגת באמת לדברים החשובים – אין לה זמן לבוא לענות לנו, 40 שרים, כפי שאמרתי, וגם אין לה זמן לאזרחים שלה. לא יכול להיות שככה אנחנו בסוף נגיד: אנחנו מתפקדים ואנחנו עושים. קופות-החולים אומרות לממשלה: שלמו לנו את החוב המגיע לנו. אני קורא לקופות-החולים ולממשלה – אני לא באתי להגן על קופות החולים, אני באתי להגן על האזרחים הפשוטים. דרך אגב, כל פעם שאתה רוצה לבוא להיבדק אצל רופא אתה משלם; כל פעם שאתה רוצה לקבוע תור לעוד שלושה חודשים אתה משלם, חוץ מהתשלום הקבוע. שלא לדבר על הרפואה המשלימה וכרטיס זהב. עפו אגבאריה (חד"ש): צילום, אולטרסאונד – משלם. מגלי והבה (קדימה): כן, על הכול משלם. ושמו אותנו במערכת בריאות, העיקר לבוא להתגאות: אנחנו ממשלה יציבה, שיש לה קואליציה של 94 חברי כנסת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע את דעתי על הממשלה הזאת ואתה יודע בדיוק שאנחנו נילחם ונמשיך להילחם על זכויותיהם של האזרחים לקבל את הרפואה שמגיעה להם, לקבל טיפול בזמן. כשמדובר, אדוני, בחיי אדם, אני מעדיף שלממשלה לא יהיה, אבל שהאזרחים לא ימותו לפני שקבעו להם תור, לא בקופות-חולים ולא בבתי-החולים. אני מקווה גם שההערה שלי מתחילת הדיון, אדוני יעביר את זה בשיא החריפות שלה, שלא מוכנים – כל הזמן למרוח את הכנסת, למרוח את המקום הזה. שהשר הממונה, שיכול לתת את התשובות, יהיה כאן. תודה, אדוני. היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה, נאמר לי על-ידי מזכירות הכנסת שעל-פי התקנון הממשלה לא מחויבת להשיב. מגלי והבה (קדימה): אנחנו לא מכירים את התקנון, אנחנו מכירים בכך ששר – אם הוא מכבד את עצמו – שיבוא ויענה. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר זה – אבל – – – מגלי והבה (קדימה): היית שר, אדוני, ולא ראיתי אף פעם ששלחת מישהו אחר שיענה במקומך. היו"ר גאלב מג'אדלה: חס וחלילה, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשיב בשמי, כי התשובה לא צריכה להיות כתובה, מהנייר, זו תשובה שצריכה להיות גם ברוח הדיון. מגלי והבה (קדימה): תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. לצורך העניין, ד"ר עפו אגבאריה. מדברים על בריאות אז – – – עפו אגבאריה (חד"ש): זה דבר נצחי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מצר על זה שדווקא סגן השר הרב ליצמן איננו. ואני דווקא רציתי לשבח אותו – – – השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: כנראה יש לו משהו שהוא לא יכול להגיע – – – עפו אגבאריה (חד"ש): לא, לא, דווקא רציתי לשבח אותו, שהוא אולי בין השרים – – – השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: – – – ולשפוך בוץ על סגן שר הבריאות. עפו אגבאריה (חד"ש): אבל את עוד לא שמעת מה אני הולך להגיד. חבל מאוד שאת מתפרצת ככה ואת לא שמעת מה אני רוצה להגיד. השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: – – – עפו אגבאריה (חד"ש): אני דווקא רציתי לשבח את סגן השר ולהגיד – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה. אם מקובל על השרה התורנית ועל סגן השר ועל המציעים, אני מציע שתהיה תשובה במועד אחר. סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: אם אני יושב במקום שלי – – – שאני מסכים. היו"ר גאלב מג'אדלה: אני חושב שזו שאלה מאוד כבדה ומאוד חשובה שנוגעת כמעט לכל אזרחי מדינת ישראל. עפו אגבאריה (חד"ש): למה כמעט? לכולם זה נוגע. היו"ר גאלב מג'אדלה: הבריאים, לא נוגעת להם. עפו אגבאריה (חד"ש): או העשירים מאוד. אני מסכים אתך. היו"ר גאלב מג'אדלה: אם מקובל על סגן השר ועל כבוד השרה התורנית ועל המציעים שהתשובה תהיה במועד אחר, אני חושב שזה יהיה יותר ראוי. מה דעתכם? עפו אגבאריה (חד"ש): אני לא נגד. אבל אני רציתי להפנות את – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תהיה תשובה במועד אחר. תודה רבה. בבקשה, ד"ר עפו אגבאריה. עפו אגבאריה (חד"ש): אני דווקא רציתי להפנות את הדברים שלי למשרד האוצר ולאו דווקא למשרד הבריאות – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה יכול להפנות לאן שאתה רוצה. עפו אגבאריה (חד"ש): – – כי מי שאחראי לזה זה בעצם משרד האוצר ולא משרד הבריאות. אני יודע כמה הרב ליצמן, סגן השר, עושה למען הבריאות. אני חושב שהוא אחד משרי הבריאות הטובים ביותר שהיו אי-פעם במדינת ישראל, ובמיוחד אם הוא דואג לפריפריה, שאותה אני מייצג. היו"ר גאלב מג'אדלה: זה טוב שאתה עושה את זה לא בנוכחותו. זה טוב. עפו אגבאריה (חד"ש): לא, אבל זו אמת. זו האמת שאני מרגיש אותה, והוא מרגיש – עם השכבות שבאמת אני מייצג אותן, ואת הפריפריה ואת השכבות החלשות. אבל מה שאני רציתי להגיד למשרד האוצר, שמאז התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו יודעים שמאז ועד היום עלות האשפוז עלתה מעל 110%, כאשר התקציבים המופנים לקופות-החולים לא עלו על 79%. זאת אומרת, הפער הוא כ-30% בין מה שמקבלות הקופות לבין עלות האשפוז. ומה זה הרפואה, ההידרדרות? זה בגלל עלויות האשפוז הגדולות שאנחנו מגיעים אליהן. למה יש עלויות אשפוז? מפני שיש בדיקות חדשות ותחכומים חדשים, שזה באמת עולה הרבה, והממשלה צריכה לסבסד את זה. לא יכולים לספוג את זה, לא הקופות ולא בתי-החולים. בגלל הפער הזה אנחנו רואים שיש איזו הידרדרות במתן השירותים. למשל, כדי לחכות לאיזו בדיקה או להגיע לבדיקה, למשל, בדיקת MRI, שעולה איזה 2,500 שקל, צריך אישור מיוחד של רופא ממונה ושל מנהל מחוז או משהו כזה. כאשר מצד שני דווקא משרד הבריאות והרב ליצמן אישרו כמעט לכל בית-חולים MRI. אבל מי צריך לסבסד את זה? יש משרד אוצר, יש ממשלה. אז, לצערי הרב, הדברים האלה לא מגיעים. מי משלם עבור כל זה? מי האדם המפסיד ביותר? זה האנשים הכי חלשים – הפריפריה, העניים. בשביל להיכנס לרופא מומחה צריך אגרה, בשביל לקבל טופס 17 צריך לשלם, בשביל צילום חזה או צילום יד, אפילו אם יש שבר ביד, אז הוא צריך לשלם עבור זה, ואז התחילו לגבות את הכספים האלה גם כן מהאנשים. ועם כל זה שהאנשים משלמים למשרד האוצר, לאוצר המדינה, בסופו של דבר, הכסף לא חוזר לקופות ולא חוזר לרווחת המבוטחים. אנחנו רואים שבגלל הגירעונות האלה בתקציבים – רק אתמול היה דיון על זיהומים מיותרים בבתי-החולים. הדיון הזה מאוד מורכב. אני חושב שזה אחד הדברים הקשורים לזה. מדוע? היו"ר גאלב מג'אדלה: היות שאתה גם דוקטור וגם מדבר לעניין, נוסיף לך דקה. עפו אגבאריה (חד"ש): תודה. אז הזיהומים בבתי-החולים גם כן נובעים ממשהו שקשור לתקציבים. כאשר אין תקציב מספיק בבית-החולים, אז בית-החולים נותן את עניין הניקיון לחברות פרטיות. חברה פרטית, כולנו יודעים שהיא בסך הכול רוצה להרוויח והיא לא תשקיע בניקיון בבתי-החולים כמו שמשקיעים כאשר זה מתוך בית-החולים או מתקציב בית-החולים, כי הם מעוניינים בזה. אז בואו נחשוב גם על הדבר הזה, שגם זה קיים, אחד מהקנסות שנקנסו בתי-החולים, וזה התוצאה, שיש יותר זיהומים. יותר זיהומים, יותר אשפוזים; יותר אשפוזים, יותר הוצאות ויותר תחלואה. יוצא שאם אנחנו רוצים לחסוך פה, אנחנו משלמים אותו פי כמה בצד השני. לכן אני פונה למשרד האוצר לשתף פעולה עם משרד הבריאות, ואת הגירעון הזה, שכבר מעל חצי שנה אנחנו מדברים עליו, שייתנו את האפשרות גם להסתכל קדימה מעט, לרפורמה שאחרי שביתת הרופאים, איך אנחנו יכולים לעודד את הפריפריה ואת המתמחים. גם זה, הכול קשור לאותו תקציב. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, הקביעה הזאת, שיש שחיקה ממשית בתקציב קופות-החולים בעקבות עליית מחירי האשפוז, כפי שהשתקפה בעיתונות ובציבור – כאילו יש איזה ויכוח בין קופות-החולים למשרד האוצר, ובית-המשפט התערב וקבע שיש איזה כרסום. אף אחד לא שם לב, כפי שקודמי דיברו, שבתווך נמצאים אותם מבוטחים שצריכים לקבל את השירות. אפשר לחשוב שעליית מחירי השירות בצורה דרמטית, כפי הקביעה של בית-המשפט, ב-40%, שזה לא בא לידי ביטוי במדד האשפוז ולכן יש גירעונות לקופות-החולים – אז כפי שאמר ד"ר אגבאריה, חברי חבר הכנסת, אפשר לחשוב שבבתי-החולים מקבלים את הטיפול המקסימלי, ולא כן הדבר. אנחנו עדים לכך שגם בבתי-חולים יש כרסום ברמת הרפואה, או ממטלות גדולות מאוד על הרופאים, מחסור בכוח-אדם, בוודאי מחסור בכוח עזר במחלקות, ואנחנו עדים לצפיפות הגדולה שיש בבתי-חולים, על החוסר בניקיון, בסטריליזציה, בתרופות. היום אנשים, מבוטחים או מאושפזים או הורים לילדים, נדרשים ומביאים תרופות או משחות וכדומה מהבית, כדי לתת לחולים, מכיוון שבית-החולים אומר שאם רוצים – הרופא אומר: יש משהו טוב, אבל אני לא יכול לתת לך את זה במסגרת בית-החולים. כך שגם היום קשה לומר שמצב המאושפזים בבתי-חולים מגיע לרמה נאותה, אם בכלל אפשר לקרוא לזה רמה מספיקה. לכן, מכאן, ודאי וודאי מה שקורה היום בקופות-החולים. כולנו עדים לכך, ורובנו נדרשים, או בני-משפחתנו נדרשים לשירות של קופות-החולים. ומה אנחנו מצפים מקופות-חולים שמסתובבות עם גירעון של רבע מיליארד ש"ח, או של 250 ולמעלה מזה – גם קופת-חולים "לאומית", גם קופת-חולים "מאוחדת", בוודאי קופת-חולים "כללית" – מסתובבות עם גירעון של למעלה מ-250 מיליון שקל. איך אפשר להתנהל? מה המשמעות? מי סובל מכל העניין הזה? זה המבוטח בעצמו. אנחנו עדים לכך, מה רמת השירות שמקבלים היום התושבים. אמר חבר הכנסת עפו אגבאריה – הוא אמר: כולנו לא הורדנו את מחיר ביטוח הבריאות שלוקחים מאתנו. אנחנו משלמים אותו הדבר, וזה רק עלה מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ואנחנו עדים לכך שבכל שירותי הבריאות שאנחנו מקבלים יש כרסום מאוד דרמטי ברמת השירות שאנחנו מקבלים, ולא רק בנושא האדמיניסטרציה, אלא גם בנושא הרפואה. כמה זמן מחכים לרופא מקצועי? כמה שבועות מחכים לרופא מקצועי. איך אנחנו יכולים לומר שכל הוויכוח, אם בתי-החולים מקבלים יותר מדי על חשבון קופות-החולים או שקופות-החולים לא מפוצות על כך ואין שום שיפוי לקופות-החולים על כך שהן צריכות לשלם, להעלות את דמי האשפוז. לכן אני חושב שאם בסוף התוצאה של הוויכוח הזה תהיה ששוב יעבירו את השמיכה הקצרה הזאת מכאן לכאן, מי שימשיך לסבול זה המבוטח בעצמו. אנחנו חושבים שהתפקיד הוא של האוצר ולאו דווקא של משרד הבריאות, משום שאם היה כאן סגן שר הבריאות – שזה באמת נדיר שהוא לא משיב; הוא משיב על כל השאילתות הדחופות; הוא משיב על כל ההצעות לסדר-היום; הוא משיב על חוקים שצריכים להיות. אז גם קורה לפעמים שסגן שר או שר לא יכולים להגיע – אין לי ספק, בלי שאני מייצג אותו בעניין הזה, שהוא גם מסכים לדברינו, שגם משרד הבריאות חורה לו, כפי שהוא התבטא על כך, שהתוצאה הישירה היא שהמבוטח הוא זה שסובל. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מסעוד גנאים. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לאלה שהעידו שאכן סגן שר הבריאות הוא מהשרים הזריזים והחרוצים והוא זה שתמיד בא ומשיב על שאילתות או על הצעות של חברי הכנסת. אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששני המישורים, הבריאות והחינוך, הם הקריטריון למידת הקדמה והרווחה של כל מדינה בעולם. בישראל תמיד מתגאים – אה, שכחנו שראש הממשלה הוא שר הבריאות, נכון? כך אני חושב. לראש הממשלה יש כמה תפקידים, כמה משרדים. התחלתי להגיד שראש הממשלה והממשלה מתגאים במערכת הבריאות, אבל נגלה לעינינו, לאור שורה של משברים – ובהם המשבר שאנחנו מדברים עליו, וזה הגירעון הענק בקופות-החולים, שגורם להידרדרות בשירות הבריאות, גורם לרמת שירות נמוכה. כפי שנאמר, אדוני היושב-ראש, אם מערכת בריאות סובלת מכאבי בטן, זה יגרום להרבה כאב ראש לאזרחים. העניין הוא עניין של מחיר בחייהם של האזרחים. לכן אם המדינה רוצה באמת לספק שירות בריאות מתאים, עליה לא לעשות את האזרחים בני ערובה או קורבן לניגוח או לסכסוך בינה, בין הממשלה, בין משרד האוצר לבין קופות-החולים, שבסוף הן אלה שמספקות את השירות הזה. באמת אתמול שמענו על רמת הזיהום הגבוהה בבתי-החולים, ובמיוחד בחיפה. הדבר מעיד על זה ששם, היעדר תשתיות מתאימות או משאבים גורם למידת זיהום גבוהה מאוד. זה דבר אבסורדי, או יש בו פרדוקס – בית-החולים הוא המקום שהוא סמל הבריאות והוא הפך לסמל המחלה. אתה הולך כדי "לרבאות" את המחלה שלך ולצאת בריא, אבל אולי תלך בריא ותצא חולה. קריאה: – – – מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): לרפא. יש לנו בעיה עם בי"ת או פ"א, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אה, לרפאות. היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת גנאים צודק, יותר אנשים מתים מזיהום בבתי-החולים מאשר מהמחלות עצמן. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): נכון. אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל הממשלה להשקיע במערכת הבריאות, למען בריאותו של האזרח. תודה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. כנראה הוא לא הביא בחשבון שאתה תעמוד בלוח הזמנים או שעשה הפסקה אנושית קצרה. החלפתי אותו כדי שיוכל לדבר, ואני מבין שהשר לא ממהר. אין לנו תשובת שר ואין הצבעה. אנחנו מייד נעבור לנושא הבא, אבל אני אתן לו – חבר הכנסת ברכה, סגן השר לא נמצא פה אבל הוא נתן את תשובתו דרך לשכת הממשלה, ראש הממשלה. זה הועבר לסגן שר החינוך, והוא יציג את התשובה. אבל מתברר במזכירות הכנסת שאין אפשרות שסגן שר יחליף סגן שר. שר יכול להחליף סגן שר. והנה, עד שאנחנו מסבירים את הדבר הזה הגיע חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב. בבקשה. אם הייתי מפעיל את השעון זו כבר היתה כמעט הדקה האחרונה, אבל בכל זאת אנחנו מתחילים מההתחלה. גאלב מג'אדלה (העבודה): היית נותן לחבר הכנסת גנאים עוד דקה מזמני, מה יכול להיות? היו"ר אורי מקלב: אני לא האצתי בו, אני לא האצתי בו. גאלב מג'אדלה (העבודה): ובכן, אדוני היושב-ראש, מכובדתי השרה, כבוד סגן השר, אולי יש לך הזדמנות עכשיו ללמוד משהו חדש בתחום הרפואה. יש טעות אצל האנשים. קופות-חולים – יודע זאת היטב ד"ר אגבאריה – מופקדות על השירות האמבולטורי לחבר. מה שאתה רוצה להגיד – חבר "כללית", "לאומית", "מכבי". כל מה שאתה רוצה. מ-1994, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחבר הנהגת ההסתדרות אז היה לי ויכוח בפורום מאוד גדול בשפרעם עם שר הבריאות אז, חבר הכנסת חיים רמון. אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל ברגע שהשירות עובר לידי המדינה, מקופות-החולים, שהן גופים ציבוריים, מעמדו של האזרח נחלש ביחס לשירות והתשלום גדל. הוויכוח הזה נאמר, אז בשפרעם בוויכוח ביני לבין חיים רמון, והוא אמר לי: מאיפה זה בא? איך זה עולה על הדעת מה שאתה אומר? אם אתה בודק היום מה שילמנו כמס אחיד ביוני 1994 ואיזה שירותים קיבלנו ומה אנחנו משלמים היום עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומה השירותים שאנחנו מקבלים היום, אתה מוצא פער גדול מאוד לרעת האזרח או החבר. היום קוראים לו "לקוח". היום בקופות קוראים לנו "לקוח". הם כבר לא קוראים לנו "חברים". זאת האמת. צר לי מאוד כי קודם קופות-החולים לא יכלו להעלות את המס האחיד או המס של השירות, כי ידעו – מול הציבור לא יוכלו להתעמת. אבל מדינה מול הציבור לא עושה חשבון. זה שורש הבעיה. מדינה מתוקנת לא מפחיתה מהתקציב, אחת לשנה, של קופות-החולים ביחס לשירות, אלא מגדילה אותו, כדי שהקופות ייתנו שירות לחבר בפער עוד יותר קטן. לכן נובע מכאן כל הגירעון, אבל היום אם אתה בודק את זה בתקצוב לעומת 1994 אתה מוצא 27% קטן יותר, תקציב הקופות מאז. מי משלם את המחיר הזה? האזרח. אתה רוצה – החבר. אתה רוצה – הלקוח. אז, לא שילמנו לא אצל הרופא, לא עבור תרופות, לא עבור שום שירות שהיום אנחנו משלמים. אז לא שילמנו שום דבר כאזרחים. אני אומר גם שלא נזדקק לזה, אבל אין דבר כזה. בסופו של דבר אדם נזקק לשירות הרפואי. אנחנו לא מכחישים, להיפך, אנחנו גאים שהשירותים הרפואיים בארץ הם מן הטובים בעולם. אזרח, חלילה וחס, נקלע למצב שהוא צריך ניתוח מעקפים או ניתוח לב פתוח, אנחנו יודעים כמה זה עולה בארצות עשירות מאוד. אנחנו, בתור חברים, נכנסים לבית-החולים, לא שואלים שאלות ומקבלים את הטיפול הזה, שהוא יקר מאוד. אבל צריך לשמור על רמה שוויונית של השירות. אני יכול להגיד לך דבר, אולי לא תאמין. אני זוכר, קיסר היה מזכ"ל ההסתדרות, ורופא קרדיולוג מן הטובים בארץ, אם לא הטוב בארץ, עשה ניתוח במערכת הבריאות, בבית-חולים "כרמל", ללא אישור, כמובן, באופן פרטי. הוא פוטר בשיחה טלפונית ממזכ"ל ההסתדרות אז, כי הוא השתמש במערכת הציבורית לטובת ניתוח פרטי. אתה מעלה בדעתך היום שמישהו מעז לדבר עם הרופא הזה? לא לפטר אותו, לדבר אתו. מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): מי היה המזכ"ל אז? גאלב מג'אדלה (העבודה): ישראל קיסר. אני זוכר את זה. הייתי בהסתדרות. היה ברשת ב' כל היום. לא נזכיר את שם הרופא. פוטר טלפונית על-ידי מזכ"ל ההסתדרות כאשר השתמש במערכת בית-החולים ה"כרמל" לניתוח פרטי ללא הסכמת המערכת. איפה אנחנו נמצאים היום? עוד לפני שפתחו בית-חולים באשדוד קבעו שר"פ – שירות רפואי פרטי. אני מודה לך, אדוני, סגן היושב-ראש, גם על זה שהחלפת אותי וגם על זה שהיית סובלני מבחינת הזמן כלפי. היו"ר אורי מקלב: אבל היית מעניין ולא היה צריך הרבה להפעיל את הסבלנות. זה היה מרתק. תודה רבה לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כפי שדיברנו כבר קודם, אין תשובת שר וממילא גם אין הצבעה. אנחנו מייד עוברים לנושא הבא, ההצעה הבאה. דיברנו שתשובה והצבעה במועד אחר.