קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם היו"ר שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בנושא: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם, מס' 8520, של חבר הכנסת נסים זאב. אני מבין שאתה תעלה, אבל לא תהיה תשובת השר. זה ללא תשובת שר, ואז אנחנו נעבור להצבעה. ללא תשובת שר, זה מה שידוע לנו. אם השר ירצה להתערב ולהשיב, הוא יתכבד לעשות זאת. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): זאת הצעה רגילה? היו"ר שלמה מולה: מה? מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): זאת הצעה רגילה? היו"ר שלמה מולה: זה עשר דקות? נסים זאב (ש"ס): כן, זה עשר דקות. אבל השר רק יענה שהוא מסכים לוועדה משותפת, הוא לא חייב לענות לגופו של עניין, כי בזמנו הוא ענה והתייחס מאוד בחיוב להצעה הזאת. היו"ר שלמה מולה: אנחנו קיבלנו את עמדת מזכירות ממשלה שאין תשובת שר. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה וחצי העליתי את הנושא הזה כהצעת חוק: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי ארץ-ישראל שהמשפט הישראלי לא חל בהם. השר בני בגין בזמנו התייחס לנושא הזה, ועל-פי המלצתו העברנו את זה כהצעה לסדר-היום לאחת הוועדות. לצערי הרב, עד לרגע זה שום דיון רציני לא התקיים בנושא. אני רוצה לחזור על אותם נושאים מרכזיים שהתייחסתי אליהם בזמנו. היום המצב, קודם כול, שונה לחלוטין: ועדת המאחזים לבחינת המעמד המשפטי של ישראל ביהודה ושומרון, אשר מונתה על-ידי ראש הממשלה, קבעה שביהודה ושומרון לא שורר שלטון של כיבוש. חברי הוועדה הם שופטי בית-המשפט העליון בדימוס אדמונד לוי, השופטת המחוזית שפירא והמשפטן ד"ר אלן בייקר. הם סיימו בשבוע שעבר את כתיבת הדוח, ובו הם מציעים לאמץ תשתית משפטית חדשה, שהיא גם משנה את דעתי בכל מה שנוגע למעמד ישראל או ישראלים ביהודה ושומרון. על-פי אותה גישה של הוועדה, ביהודה ושומרון שרר ואקום משפטי לפני מלחמת ששת הימים, מכיוון שממלכת ירדן, שהחזיקה בשטח, פעלה בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי וריבונותה במקום הוכרה רק על-ידי בריטניה. זאת אומרת, העולם, האו"ם, לא הכיר בירדן שמחזיקה ביהודה ושומרון. המשפטנים טוענים שמכיוון שירדן לא היתה ריבון, לא ניתן – – – עפו אגבאריה (חד"ש): – – – היתה ריבון. נסים זאב (ש"ס): רגע, בסדר – – – עפו אגבאריה (חד"ש): העולם לא מסכים. נסים זאב (ש"ס): אין לי בעיה. תיכף תראה מה העולם רוצה, ואולי תהיה יותר חכם, יחד אתי. לא ניתן להגדיר את השטחים "שטח כבוש". זו החלטה במובן המשפטי של המושג. הוועדה מציגה שורת נימוקים המלמדים כי למדינת ישראל עצמה יש זיקה משפטית, ומאותם נימוקים לא ניתן להגדיר את ישראל ככובשת. ההצעה בעצם באה – – – עפו אגבאריה (חד"ש): מאיפה הבאת את זה? נינו אבסדזה (קדימה): אלא מה אנחנו? הומניים, נכון? עפו אגבאריה (חד"ש): אם לא כובשים, אז מה זה? מאיפה הבאת את זה? נסים זאב (ש"ס): בינתיים אתם כובשים פה את הפרלמנט, אני יכול לומר לך. אתם משתלטים פה כאילו זה פרלמנט שרק שייך לכם ורק את דעותיכם אפשר לשמוע פה. עפו אגבאריה (חד"ש): לא, לא, זה שייך לך, אבל מאיפה הבאת – – – נסים זאב (ש"ס): לא שייך לי שום דבר, כרגע אני ברשות דיבור. עפו אגבאריה (חד"ש): – – – נסים זאב (ש"ס): תשמע, אדרבה, בכיף, תענה אם יש לך מה לענות, אם השר יאפשר לך. ההצעה באה לתת מענה לזכויות של היהודים והפלסטינים גם כן – תשמע אותי טוב – ביהודה ושומרון, על-פי המשפט הבין-לאומי, הכרזות והחלטות של האו"ם הנוגעות בדבר. בעולם, אדוני השר, קיימים בערך 5,000 עמים ילידים ב-72 מדינות; ועמים ילידים חיים ב-20% משטח העולם, על-פי אומדנים מסוימים של מי שעשו את הסקרים. בשנת 2007 אימצה עצרת האו"ם את זכויות הילידים, ומדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם אשר טרם אימצה את הכרזת האו"ם. בהכרזת האו"ם ישנם 46 סעיפים, וההגדרה המשפטית לעמים ילידים – או יליד – הם דברים כל כך ברורים וחד-משמעיים. אני אומַר אותם בקצרה, כי אני, בזמני, נפגשתי עם היושבת-ראש של הנושא של ילידים באו"ם, והיא אמרה לי מפורשות שהיא מתפלאת שממשלת ישראל עד עצם היום הזה לא באה ודרשה את זכויות הילידים ביהודה ושומרון; ולכן התפיסה המעוותת, שהמתנחלים נקראים "כובשים" או נמצאים בשטח כבוש, זה דבר שלדעתי בא כתוצאה מחוסר הסברה שלנו. מה זה בעצם ילידים ומה הקשר? ההמשכיות ההיסטורית שישנה בין אותן אדמות לאותם המתיישבים; או ישיבה על אדמות האבות או על חלק מהן; או מוצא משותף עם תושבי האדמות המקוריים. אדוני השר, הלוא אין ספק שהיהודים הם ילידים בארץ-ישראל. אנחנו מהווים מיעוט, במזרח התיכון בוודאי, ולאורך ההיסטוריה אנו גורשנו, עברנו את כל הסבל האפשרי הנגזר על עמים ילידים. היהודים ביהודה ושומרון אף מהווים מיעוט בשטחים, אולם לא ניתן להכחיש את הקשר ההיסטורי, הדתי והתרבותי עם אותן הערים – חברון, בית-לחם, שילה, בית-אל. כל היישובים, כל הערים האלה, הם היסטורית שייכים לארץ האבות. כולנו זוכרים את שר המשפטים לשעבר של קנדה, חבר הפרלמנט ארווין קוטלר, שהוא גם מומחה בין-לאומי לזכויות האדם ולנושא של עמים ילידים; הוא אמר מפורשת שמדינת ישראל, המושרשת בעם ישראל, היא הדוגמה הקלאסית לעם יליד. במלה אחת: העם היהודי הינו העם היחיד אשר עדיין חי באותה אדמה, מקיים את אותה הדת, לומד את אותה תורה, מציית לאותם הנביאים, מדבר את אותה השפה, העברית, והשם של עם ישראל והעם היהודי נמשך במשך אלפי שנים. קוטלר גם קובע שאין מניעה שיהיה עוד עם שקובע שהוא יליד. זאת אומרת, זה בעצם לא בא על חשבון על הפלסטינים שצריכים לחשוש שלהם אין זכויות. זה לא בא – זכויות של ילידים יהודים מול הזכויות של הפלסטינים. הפלסטינים טוענים שהם הילידים. הם טוענים שהמתנחלים הם הפולשים. ובכן, מכיוון שממשלת ישראל עד כה לא תבעה לעצמה את ההגדרה הבין-לאומית הזאת, מסיבות שונות, התפתח הנרטיב החד-צדדי של הפלסטינים, שהם בלבד הילידים. בגלל החלל שנוצר במגזר הבין-לאומי, כאשר ארגוני השמאל תובעים רק את זכויות הפלסטינים, נוצר מצב שההיסטוריה היהודית העתיקה נעדרת מהתודעה הבין-לאומית, ואולי גם מהתודעה הלאומית, לצערנו הרב, בתוכנו. הפלסטינים הצליחו להעביר החלטות בארגוני האו"ם, אפילו שמערת המכפלה וקבר רחל הם אתרי מורשת מוסלמיים. תבינו איך אפשר לעוות היסטוריה ולהפוך את הדבר המקודש ביותר לעם ישראל – – – קריאה: זה לא השמאל, זה הקהילה הבין-לאומית חושבת ככה. זה לא השמאל. נסים זאב (ש"ס): תראי, מה שאת חושבת פחות או יותר שייך לחנין זועבי. בשביל זה את יושבת עכשיו לידה. האם אנשי ציבור בזירה הבין-לאומית לא למדו את ההיסטוריה של העולם, שהם מאמינים לשקר הגס הזה? מכיוון שהזמן הולך ואוזל, אני ממש רוצה לצמצם, ולומר את הדברים – – – היו"ר שלמה מולה: אני מציע שתתכנס לסיכום, יש לך רק דקה וחצי. נסים זאב (ש"ס): אני אשתדל. היו"ר שלמה מולה: בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר שעל-פי השכל הישר אנחנו צריכים להבין את התביעה של העם היהודי לזכויותיו כילידים בארץ-ישראל. כל מדינות האיחוד האירופי אימצו את הכרזת האו"ם על זכויות הילידים, והגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ לעצמנו. אני רוצה לומר שחלק מהכרזת האו"ם – בסעיף 10 כתוב: אין להעביר עמים ילידים בכפייה על-כורחם מאדמותיהם או מהטריטוריות שלהם. לא תבוצע כל העברה של ילידים ללא הודעה מראש ועל-פי הסכמתם החופשית, ולאחר הסכמה על פיצוי הוגן וצודק, והיכן שאפשר, תהיה אופציה לחזרה לאדמותיהם. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להתעמת עם הזירה הבין-לאומית, מכיוון שזו הכרזת האו"ם. השאלה אם אנחנו מאמצים או אנחנו מכירים בזכויות שלנו. ולכן, אדוני היושב-ראש – – היו"ר שלמה מולה: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): – – ההכרה של העם היהודי כילידים בארץ-ישראל, מכיוון שאינה שוללת את התביעה של הפלסטינים או של הבדואים – אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך שלפחות אנחנו לא נאבד את זכויותינו. היו"ר שלמה מולה: אדוני, אני רוצה להבין את התזה שלך. אתה מבקש שהחוק הישראלי יחול עליהם, או מה? אני לא הבנתי עדיין. נסים זאב (ש"ס): תראה, מאוד קשה להבין אותי. כתוב ששיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה עיון. וכנראה אתה עכשיו לא בתזה של עיון. היו"ר שלמה מולה: לא לא, הקשבתי לך היטב היטב, תאמין לי. נסים זאב (ש"ס): אבל אני אומר לך ממש במשפט קצר – אני לא בא לשלול בהצעה הזאת את הזכויות של הפלסטינים ביהודה ושומרון. היו"ר שלמה מולה: טוב. נסים זאב (ש"ס): אני בא לומר שהזכויות שלנו, של הילידים, של תושבי יהודה ושומרון, על-פי הכרזת האו"ם, על-פי הצהרת האו"ם, שאומרת מפורשות שאי-אפשר לעקור ילידים מאדמתם – המתנחלים הם ילידים, ולכן הזכויות כאן הן שוות, ואם רוצים להוציא אותם, אי-אפשר להוציא אותם על-כורחם. עפו אגבאריה (חד"ש): הפלסטינים הם ילידים או לא ילידים? נסים זאב (ש"ס): ודאי ילידים. הם ילידים, והיהודים ילידים, ולכן אין מצב שאפשר להוציא פלסטינים מיהודה ושומרון, אבל ודאי שאין להוציא יהודים – שהממשלה תבוא ותעקור יהודים מבתיהם, כאשר מדובר בזכויות שהאו"ם – עצרת האו"ם הכירה בהן. היו"ר שלמה מולה: מאה אחוז. תודה רבה, אדוני. עפו אגבאריה (חד"ש): לא צריך, שיישארו אזרחי המדינה הפלסטינית. נסים זאב (ש"ס): ולכן, אדוני, בזמנו כבוד השר בגין אמר את תשובתו, ולא יודע, היה איזה בלבול, ואני חזרתי על הדברים, ואני מבקש, כדי שתהיה לזה המשכיות, ובאמת נקיים דיון רציני ומעמיק, אני ביקשתי שזה יהיה בוועדה משותפת. אם זה ייראה לכבוד השר, אני אשמח. השר זאב בנימין בגין: מבחינתנו דיון כזה בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החינוך הוא רעיון טוב. היו"ר שלמה מולה: אוקיי, מאחר שאין ועדה משותפת שקיימת לסוגיה זו, מה שאנחנו אולי נעשה, נעביר את זה לוועדת הכנסת, שוועדת הכנסת תחליט אם היא רואה בכך צורך להקים ועדה או לא. הנושא יועבר לוועדת הכנסת. האם מקובל על השר? השר זאב בנימין בגין: בהחלט. היו"ר שלמה מולה: בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר שלמה מולה: תוצאות ההצבעה: שבעה בעד, אחד נגד. ההצעה לסדר-היום בנושא: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם יעבור, לקביעת ועדה, לוועדת הכנסת.