קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום ציון יום המים היו"ר גאלב מג'אדלה: ממשיכים בהצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום המים, מס' 7553, 8473, 8484, 8541 ו-8550. ראשון המציעים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אברהם מיכאלי (ש"ס): מה זה? זה דיון מחדש? היו"ר גאלב מג'אדלה: ציון יום המים. אברהם מיכאלי (ש"ס): אה, סליחה, סליחה. היו"ר גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום, חבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): לא הבנתי, לא הבנתי. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה לך, שר האנרגיה והמים, שרת החקלאות, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מסיימים בדיון הזה במליאה את ציון יום המים הבין-לאומי בכנסת. קיימנו היום דיונים בוועדות הכנסת, קיימנו דיון בכינוס מיוחד שעסק בשאלה של חסמים ביחס למימוש הזכות למים שיש לקבוצות של אזרחים במדינת ישראל, ואנחנו מסיימים את היום הזה בדיון במליאה. עמיתי חברי הכנסת, משק המים בישראל נמצא במשך שנים במשבר, והמשבר הזה בהחלט מתחיל מתהליכים סביבתיים. אנחנו מדברים על משבר האקלים. משבר האקלים, אחד המופעים שלו הוא שינוי משמעותי בדפוס המשקעים אצלנו באזור מזרח הים התיכון, כאשר גם בשנים שבהן רמת המשקעים הכללית נותרת דומה לזו שהיתה בעבר, המתכונת, הפיזור של המשקעים משתנה, כאשר רוב הימים בחורף הישראלי החדש הם ימים קיציים מאוד והמשקעים מרוכזים במטחים של גשם שיורדים בצורה מרוכזת. הדבר הזה, כמובן, בעייתי מבחינה סביבתית, מכיוון שיכולת הספיגה של הקרקע מצומצמת בהרבה, ולזה יש השלכות. במקביל, כמובן, מתגבר השימוש שלנו במים, ועל כל אלה, צריך לומר, משק המים אצלנו מוזנח בצורה קשה. אקוויפר החוף של מדינת ישראל נמצא בסכנת פסילה בגלל זיהומים במתכות כבדות, בחומרי המסה כימיים. אנחנו מתנהלים לאורך שנים בצורה לא נכונה עם משק המים שלנו. זה צד אחד של הבעיה, עמיתי חברי הכנסת. הצד השני של הבעיה הוא הצד החברתי, ובצד החברתי הזה יש מרוויחים ויש נפגעים, ויש דמות חברתית למרוויחים, כמו דמות חברתית לנפגעים. נתחיל בנפגעים. עמיתי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מחיר המים עלה בצורה מאוד ניכרת, ונפגעים מכך, קודם כול, אלה שלא מסוגלים לשלם את המחיר הזה. ויש רבים כאלה. אנחנו היום, בכינוס שהיה בכנסת, שמענו אנשים כאלה: נכים, קשישים, שצריכים מים ולא מסוגלים להשתמש במים במחירים הגבוהים שלהם. אחת הסיבות לעלייה הגדולה הזו במחיר המים היא, כמובן, המהלך שהתבצע, של העברת הטיפול במים לתאגידים. מעצם המעבר לתאגידים, הוסף המע"מ על המים – מה שאנחנו כצרכנים לא היינו צריכים לשלם בעבר. המעבר לתאגידים גם יצר גופים שצריך לייצר להם מנגנונים והנהלות ודוברים ומערכות גבייה. קודם, כל הדברים האלה טופלו על-ידי השלטון המקומי. אנחנו מכירים את הטענה שמצדיקה את ההעברה לתאגידים בזה שצריך לייחד את כספי המים לתחום המים. אבל את זה ניתן היה לעשות בהוראה מאוד ברורה של ייחוד תקציבים; הוראה ברורה ופשוטה, שהיתה יכולה להינתן גם לרשויות המקומיות. זו היתה שגיאה גדולה, המהלך הזה של התאגידים, וזו היתה שגיאה שהמטרה שלה היתה לקדם אותנו לכיוון של הפרטת משק המים בישראל בכללותו. אגב, אפרופו הפרטת משק המים, אדוני היושב-ראש, כבר היום מערכת ההתפלה, מערכות ההתפלה הגדולות במדינת ישראל נמצאות בידי תאגידים כלכליים. הן לא מערכות ציבוריות. אנחנו נמצאים במציאות מסוכנת שבה גורמים פרטיים, גורמים כלכליים פרטיים, בסופו של דבר, מהבחינה הכלכלית שולטים על מאגרי המים הפוטנציאליים של ישראל. זה מצב בעייתי, זה מצב שצריך וראוי לתקן אותו. עמיתי חברי הכנסת, לקראת יום המים ניסינו לקדם שורה ארוכה של הצעות חוק כדי לקדם את הטיפול במשק המים בישראל, גם ברמה הסביבתית, גם ברמה החברתית. בין היתר הצענו מנגנונים של הנחות לאוכלוסיות נזקקות, הצענו מנגנון שיאפשר לרשויות מקומיות שמעוניינות בכך להחזיר לידיהן את הטיפול במשק המים. זה לא ביטול של כל התאגידים, אבל זה לפחות צעד שאומר שרשות מקומית שיכולה, מסוגלת ומעוניינת להחזיר לידיה את הטיפול במשק המים שלה, תוכל לעשות את זה. זה אסור היום על-פי חוק. הצענו גם הצעה כזו. והצענו, אדוני היושב-ראש, גם הצעה שאוסרת ניתוקי מים קולקטיביים. זו אחת הרעות החולות שנמצאות אצלנו, במיוחד ביישובים מוחלשים. מצב שבו בגלל קשיים של הרשות המקומית – ואדוני יודע את זה היטב, כי חלק גדול מהיישובים האלה הם יישובים ערביים – בגלל קשיים של הרשות המקומית, חובות של הרשות המקומית, מערכת יחסים לא טובה בין הרשות המקומית לבין "מקורות", או מגוון של בעיות שונות ומשונות, מנתקים את המים ליישוב שלם. זה מצב בלתי נסבל. אגב, אנחנו מקבלים – גם אתה, אדוני היושב-ראש, בוודאי מקבל פניות כאלה – של אנשים שאומרים: מה רוצים ממני? אני שילמתי את חשבון המים, למה אני אשם? הניתוקים, ניתוקי המים הקולקטיביים, אדוני היושב-ראש, הם דבר שחייב להיפסק. חייב להיפסק. אנחנו הצענו מנגנונים אחרים, אני לא מציע לפטור אנשים מהחובה שלהם לשלם על מים – – היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לסיים. בבקשה. דב חנין (חד"ש): – – אבל יש, אדוני היושב-ראש, מגוון של דרכים אחרות שדרכן אפשר לגבות חובות. אומרים: אנשים לא ישלמו על המים? אפשר, יש מנגנוני גבייה, יש מרכז לגביית קנסות – בואו נפעיל את הסמכויות שלו. ברור שהדרך הכי אפקטיבית היא לנתק מים – אני מסיים – אבל אי-אפשר לנתק אנשים ממים כמו שאי-אפשר לנתק אנשים מאוויר. הרי אם מישהו חייב לי כסף, אז הכי פשוט – אני אנתק אותו מאוויר, ואז הוא ישלם מייד. נכון, אדוני היושב-ראש? לא מנתקים ממים בדיוק כמו שלא מנתקים מאוויר, כי גם מים וגם אוויר הם זכות אנושית בסיסית, הם זכות אנושית, זכות אדם, שאנחנו חייבים לתת אותה במדינה מתקדמת. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – אחרון המתדיינים, המציעים, חבר הכנסת שכיב שנאן. בבקשה, אדוני. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, השר לתשתיות לאומיות, חברי חברי הכנסת – – היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני. מגלי והבה (קדימה): – – צריך בהחלט לברך על קיום הדיון הזה ועל היום, ציון יום המים בכנסת. אני חושב שאין אדם או אזרח בישראל שלא מטרידה אותו סוגיית המים. אנחנו בעצם מדינה מפותחת מאוד בטכנולוגיה ומדינה שהמציאה המון פטנטים כיצד לחסוך במים, כיצד לנצל את המים בצורה הטובה ביותר. אנחנו רואים בזמן האחרון, נכון הוא שההתחממות בכלל בכדור-הארץ והחסך בגשם הביאו לנו לבעיות קשות לפעמים במים. גם לזה מצאנו פתרון, בנושא או בסוגיות ההתפלה. אדוני היושב-ראש, תתפלא שחלק מהמדינות, אפילו הסובבות אותנו, אלה שבקשרים אתנו ואלה שאין להן קשרים אתנו, משתמשות בפטנטים של התפלת – או בעצם התפלת מי ים והפיכתם למים שניתן בכלל להשתמש בהם, ואפילו יש להן עודפים. לצערי הרב, בשנים האחרונות אנחנו סובלים, לא רק מזה שיש חסך בגשם, אנחנו, יש לנו המון טענות על רשות המים, על המדיניות בסוגיית המים. כי הפכו את המים למוצר שהרבה אזרחים לא יכולים להשתמש בו, ואם משתמשים צריכים לשלם מחיר יקר, לפעמים יותר ממוצרים שלא באים מהטבע. שכיב שנאן (העצמאות): אם אין לחם, תאכל ביסקוויטים. מגלי והבה (קדימה): ולצערי הרב, הדברים האלה, אנחנו רואים אותם. ורואים את הטיפול בסוגיות האלה בצורה, הייתי אומר – לא רוצה להשתמש ב"כושלת", אבל לא בהצלחה מרובה. כאשר, באמת אנחנו רואים שהיום – ואתה זוכר, אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת הכספים, שבאו אלינו עם הצעות להעלות את מחירי המים למחירים שהם לא סבירים לאזרח הרגיל. ולצערי, אדוני השר – אני שמח שאתה נמצא פה – אני יודע שלפעמים לא מספיק לדפוק על השולחן, צריך לבצע מדיניות שתשרת את האזרחים. העלאות מחירי המים לאזרחים הפשוטים – בעצם הפכו את זה לשיטה לגביית מסים. וכשבאו עם חוק הבצורת, שמנעו אותו, לא ידענו שבעצם זה מין תרגיל שהביא אותנו אחר כך להעלאות מחירים עד 40% ממחיר המים. וכשאני היום רואה את הבעיות שהאזרחים סובלים מהן, שהיום משלמים על הקוב הראשון – אני לא מדבר, יש מקומות שכבר שייכים לתאגיד, שמעל ל-12 שקלים. זו בעיה. 12 שקלים למטר מעוקב. זאת בעיה. ואנשים – הדבר היותר חמור, אדוני השר, ואני מקווה שתהיה לנו תשובה כאן: למה אנחנו צריכים לממן את מפעל התפלת המים? למה האזרח – אני גם יודע מאצלנו, בעצם, מהתקציב, מוועדת הכספים – אין בעיה של כסף במדינת ישראל; יש בעיה של סדר עדיפויות נכון. אבל מצאו אזרחים שבעצם, מצרכים שהם לא יכולים בלעדיהם, ושמו עליהם את כל המטלות. אני יכול לדבר על זה הרבה זמן, אבל אני רוצה גם להתייחס לעוד סוגיה: לא מספיק שמחיר המים הוא יקר, מדוע, אדוני, גם כשר תשתיות לאומיות, עדיין מפלירים את המים בישראל? אני הבאתי הצעת חוק פעמיים – זה שהפילו אותה, הממשלה, דרך אגב. אולי אני אביא את זה עכשיו כשאני אהיה בקואליציה. אולי זה יעזור לי. אבל כשאנחנו שמים במים חומצת פלואוריד – כשברוב העולם הוציאו את זה כי יש לזה השלכות. יש לזה מחלות, תופעות לוואי. משרד הבריאות התבקש ב-2007 לעשות את המחקר ולסיים אותו. נכון לרגע זה, עוד לא סיים. והאזרחים עדיין שותים מים, ויש סכנה במים. אז זאת להשלכות העתידיות. אז אני גם מקווה שנושא ההפלרה, נצליח להוציא אותו. אנחנו לא יותר חכמים מכל מדינות אירופה, ולא יותר חכמים מארצות-הברית ומקומות שהחליטו: אין הפלרת מים. והבאתי את זה בהצעת חוק. בגלל שהפקידות לא סיימה את המחקר, אז אנחנו נמשיך לסבול. ויש מחקרים בין-לאומיים שאומרים: אסור להמשיך עם ההפלרה. והבעיה הנוספת, אדוני היושב-ראש, והתייחס הדובר הקודם לפני, חבר הכנסת חנין, לגבי הנושא של תאגידי המים. כשהאזרחים קיבלו את שירות המים, והתשלום עבור המים היה דרך הרשות המקומית – הדרך היתה יותר קצרה והדרך היתה יותר טובה. היום תאגידי המים, אדוני, יש – כדאי שתבדקו; לא אתה, אבל הממונה על התאגידים במדינה – כמה המשכורות של אותם אנשים במחלקות הגבייה, מנהל התאגיד, וזה כספים שהולכים. האזרח מממן אותם. אני לא חושב שמנהל תאגיד צריך לקבל יותר מנבחר ציבור ויותר מראש רשות, ולזכות בתנאים שהם לפעמים, קשה לדמיין אותם – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לסיים. בבקשה. מגלי והבה (קדימה): בהחלט. ואם אני מסכם את הדברים, אני חושב – אני מביע פה את עמדתם של רבים מאזרחי ישראל, שיש מחאה אמיתית, אדוני היושב-ראש, על מחירי המים מצד אחד ועל טיב המים מצד שני, ועל כך – חוסר המדיניות, שהיא צריכה להיות ברורה ונהירה. אנחנו אור להרבה מדינות בחוץ-לארץ, אבל אנחנו כאן במחשכים בנושא הטיפול בסוגיית המים. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה. חבר הכנסת מגלי והבה, עכשיו אתה משלם מחיר הימצאותך בקואליציה, על כורחך. אז תנצל את האונס הזה – – קריאה: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: – – ותביא הצעת חוק מתחת ידיך, טובה. מגלי והבה (קדימה): נכון – – – שכיב שנאן (העצמאות): למה אתה בטוח – – – קריאה: אני – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אני יודע מה שהוא אמר לי. אני לא ממציא שום דבר. הנה, תשאל אותו בשידור חי. קריאה: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: הוא בקואליציה מאונס. מה לעשות? לא כולם שמחים שהם בקואליציה כמוך. בבקשה, חבר הכנסת שכיב שנאן. אני מברך אותך על בחירתך לראשות הסיעה. שכיב שנאן (העצמאות): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אברהם מיכאלי (ש"ס): לדעתי, הוא צריך לעשות איזו סעודה, לא ככה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה צודק. שכיב שנאן (העצמאות): בתנאי שאתה מתחייב לאכול לא כשר. היו"ר גאלב מג'אדלה: אין דבר כזה. לא, לא, לא, לא. אברהם מיכאלי (ש"ס): זה, אפילו היושב-ראש לא יאשר לך. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, אני לא אסכים. אנחנו לא נסכים שתעשה דבר – – שכיב שנאן (העצמאות): אני אפילו לא – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: – – בניגוד לאמונה שלך. כל אחד, על אמונתו יחיה. אברהם מיכאלי (ש"ס): ודאי. כשאנחנו הולכים אצל הדרוזים, מביאים לנו – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים אותך כמות שהוא. אברהם מיכאלי (ש"ס): אוכל מהדרין, מביאים – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. שכיב שנאן (העצמאות): נכון. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת שנאן. עכשיו נתחיל לספור לך את הזמן. שכיב שנאן (העצמאות): אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר לנדאו, חברי חברי הכנסת, הנושא של המים – ואני כנראה אחזור על חלק מדבריהם של קודמי – הוא אחד הנושאים שהם מאוד קיומיים. אפשר לחיות בלי יד, אפשר לחיות בלי רגל, אפשר לחיות בלי הרבה דברים נוספים. בלי – כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין – בלי אוויר ומים, אי-אפשר לחיות. ובן-אדם, הממוצע של לחיות בלי מים זה כנראה 24 שעות, למרות שבאסונות שהיו בעולם הוכיחו אנשים ששרדו בלי מים כמה ימים. אבל יש הרבה כאלה שכתוצאה מהיעדר מים לא שרדו. אבל זה לא הנושא. העיקר, אדוני השר: יש תסיסה ציבורית רחבה מאוד, שאני אישית שמעתי אותה בהרבה מאוד מקומות, כנגד העברת השליטה במשק המים מידי הרשויות המקומיות לידי התאגידים שהוקמו. בהתחלה, כולם רצו. ראשי הרשויות שהרוויחו, הרשויות המקומיות שהרוויחו ממכירת המים – קיבלו מ"מקורות" את המים במחיר מסוים, מכרו אותו במחיר אחר, יותר גבוה, והיה להן רווח ממכירת המים. אבל כנראה כתוצאה מהיעדר גבייה, או אחוז גבייה נמוך, או מוסר תשלום נמוך מאוד – אני מדבר לפחות במקומות שאני מכיר. אני, כל פעם כשהיינו במשרד הפנים, היינו שואלים: כמה ארנונה אתה גובה? אז היו אומרים: 17%. וכמה מים? זה כמעט אותו דבר. אז אנשים הסכימו לשתות מים ולא לשלם, וזה לא בסדר. והיום, עם התאגידים, נוצר מצב שהאזרח מרגיש את ההבדל של עליית המחירים הגדולה מאוד כתוצאה מהמעבר לתאגידים, ומימון משרדים, ורכבים, ועובדים, וכל מה שיש מסביב לזה. כאשר אני מתפלא ושואל את עצמי, ושואל גם אותך, ושווה לחשוב: קודם היתה מערכת לגביית המים וגביית הארנונה בתוך הרשות. וכשהעבירו את זה לתאגידים – בכל זאת, יש עלייה דרסטית. וגם הנושא של המכסות של מספר נפשות, וכמה כל נפש מקבלת, וכל הדברים האלה. אלה דברים שלדעתי – יש רשויות שעד היום לא מחוברות, ואני אביא לך דוגמה: דאליה ועוספיא, שני יישובים שעדיין לא מחוברים סופית לתאגיד, כי יש תאגידים שמפחדים לקחת אותם. הם אומרים: אם אין שם מוסר תשלום גבוה. סתם דוגמה. אבל גם מקומות אחרים שכבר מחוברים ומסונפים לתאגידים – גם שם יש התנגדות מסיבית, רחבה מאוד, בקרב הציבור, למחיר המים שעלה. נכון שבשנה האחרונה התברכנו – אחרי שבע שנות בצורת ארוכות – התברכנו בכמות גשם טובה, שנקווה שתחזור על עצמה בשנים הבאות, ואז יהיה מספיק מים ונוכל לחשוב על הורדת מחירי המים. אבל בכל מקרה, שווה לחשוב לא לחייב את הרשות – וזו הצעה שאני מציע לצורך העניין – לא לחייב את הרשויות להצטרף, למרות שיש חוק שמחייב זאת. לא לחייב את הרשויות להצטרף לתאגידים. ואם יש רשות שבכל זאת רוצה לקחת, להמשיך את התהליך של גביית המים בעצמה, לקנות את המים מ"מקורות" ולמכור אותם – יש מקומות שיש בכלל עמותות שעושות את זה. למשל יישוב כמו כפר-סמיע בגליל, יש שם עמותה שהוקמה בשנות ה-50, והיא חיברה את כל היישוב למים. והעמותה הזאת ממשיכה למכור את המים, והיא מניבה רווחים. ותאמין לי, אני יודע ממקור ראשון, מאדם שאחראי על הגבייה באותה עמותה, שהם מצליחים לגבות מעל 95% ממחיר המים. והם עומדים בתשלומים בצורה מכובדת. הם מחליפים צנרת, עושים את כל הדברים. לא צריך שאותו תאגיד ייקח מראש את עלות החלפת הצנרת, ולבוא להטיל את זה על האזרח. כפי שאמר חבר הכנסת מגלי והבה, לא צריך לשלם עבור התפלת המים וכל הדברים האלה. אני יודע ששוק המים נמצא בידיים נאמנות. ואתה אדם שלפחות חש את כאב הציבור ופועל אתו. ועשית את זה בכל מה שקשור לחיסכון בחשמל, והרבה מאוד אנשים ממשפחות מצוקה – בערבית אומרים "בּידעוא לכּ", יעני, מאחלים לך אריכות ימים כתוצאה מזה שנתת להם את היכולת להחליף את המקרר ואת מכונת הכביסה. הובלת בזה מהלך מאוד יפה. אני סומך עליך ומאמין שהשתכנעת לפחות מדברי ודברי החברים שדיברו לפני, ותמצא את הדרך לעשות הקלה מסוימת, או בקרה מסוימת, שתביא, כתוצאה ממנה, להורדת מחירי המים. אני מאמין שאתה יכול לעשות את זה. העסק נמצא בידיים טובות. ואנחנו בוועדת הכספים, ופה בכנסת ובכל מקום, לרשותך. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת שכיב שנאן. כבוד שר האנרגיה והמים ישיב להצעות לסדר-היום. בבקשה. בבקשה, אדוני. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת. עם חלקם אני מסכים, עם חלק אינני מסכים, באופן טבעי. היו"ר גאלב מג'אדלה: טבעי ולגיטימי. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: בבקשה? היו"ר גאלב מג'אדלה: באופן טבעי ולגיטימי. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני למשל מסכים עם הביקורות שנמתחו על הקמת התאגידים. הקמת התאגידים היא חלק מהדוקטרינות שמאפיינות מדי פעם את אנשי אגף התקציבים – מה צריכה להיות הקונספציה, איך להפעיל מדינה. בתחומים שונים, להפריט הכול, להפריט הכול. כנראה, לעתים, בלי שיקול דעת עד הסוף. חלק – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה יודע, אדוני השר, אני הייתי בתהליך הזה. האוצר, כדי לפתות אותנו, אתה יודע כמה הם הקציבו למפעל הזה? שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: הקציבו יותר ממיליארד שקל. כמה בדיוק – אינני יודע. היו"ר גאלב מג'אדלה: מיליארד ו-70 מיליון שקל. כדי לפתות את הכנסת ללכת לחקיקה הזאת. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, אי-אפשר להאשים אותם יותר מדי. צריך למתוח ביקורת על הכנסת שאישרה את זה. עכשיו, חבר הכנסת חנין, עבר חוק של הכנסת. אין כרגע מה לעשות אלא לבצע את החוק הזה. זאת מדינת חוק שצריכה להיות מסודרת. אני מוכרח לומר, אני לא הייתי בכנסת שאישרה את זה, למיטב זיכרוני. אבל אני חייב לבצע את זה, כאשר התיקון הפשוט ביותר הוא תיקון שהציעו כאן כל חברי הכנסת – במקום להוציא את זה מן העירייה ולהקים תאגידים אחרים עצמאיים, אתה צריך פשוט להכניס תקנה שאומרת שהמשק חייב להיות משק סגור. מה יותר פשוט מזה? ועכשיו יש ערים לא מעטות שניהלו את המערכת באופן סביר. למה להתערב בדבר שעובד? למה לתקן אותו? את הטעות עשינו. אני חייב לומר שאם כרגע ננסה להחזיר את המצב לקדמותו, אנחנו עלולים לשלם מחיר עוד יותר כבד. בכל מקרה, בנושא הזה צריך לטפל. צריך לטפל בו על-פי החוק. הנושא של מערכת מים, ומים כמוצר – שהוא מוצר בסיסי, כל הציבור צריך לקבל אותו, אין בכלל ספק בזה. אז מדוע מחיר המים עולה? מחיר המים עולה כי עולה לייצר מים. אני חושב שצריך לשנות את דרך הטלת המחיר כך שהמחיר יהיה דיפרנציאלי יותר משהוא עכשיו. היום יש בו שתי מדרגות. לטעמי, צריך שיהיו בתעריף הזה לפחות שלוש מדרגות. המדרגה הראשונה צריכה להיות מסובסדת באורח נמרץ. והיא צריכה לספק את כמות המים ממש המינימלית שיכולה לספק, שהיא חיונית למשפחה דלת אמצעים ביותר. אותה צריך הציבור לסבסד. אבל ממש מעבר לזה, אי-אפשר לדרוש מהציבור לסבסד משהו שהוא מעבר לדבר המינימלי. רוב הציבור צריך לשלם את המחיר הרגיל, מחיר "עמך", מה שצריך לשלם עבור מחיר המים. אבל מי שמשתמשים במים באורח נדיב יותר, צריכים לשלם מחיר כבד יותר. למי שיש גינה ואת הדשא הוא משקה בכמויות נרחבות, בכמויות נדיבות ביותר, ישלם. ובמחיר הנוסף שהוא משלם אפשר יהיה לכסות, בין השאר, את המחיר הזול שאנחנו מבקשים אותו לתת לאוכלוסיות הנצרכות ממש. אבל איזשהו מחיר צריך להיות על מים. אם מוצר אין בו שום מחיר, נוקטים בו קלות דעת וגסות לב ומבזבזים מצרך שהוא יקר. ועל כן מחיר צריך להיות. השאלה כאן למה מחיר המים עלה. אז מי שתולים את זה בתאגידים – אולי, בחלקו. אני אינני בטוח. היו"ר גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, אתה בעד מחיר מדורג. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני בעד מחיר מדורג עם שלוש דרגות לפחות. דרגה אחת חברתית, סוציאלית. ממש מחיר מינימלי, למי שממש דלים ואין ידם משגת. יש המחיר הרגיל למרבית הציבור. והמחיר הגבוה ממש, למי שידם משגת ורצונם להשתמש במים מאפשר זאת. עכשיו, אני רוצה להדגיש, אני אינני חושב שמדינת ישראל יכולה לשים מחסומים על שימוש במים. אנחנו לא מייצרים דלק, ואנשים יכולים לקחת ג'יפ 4X4 ולנסוע באמצע המדבר, ולצרוך דלק בלי חשבון. שישלמו. אינני חושב שצריך לשים מחסומים על צריכת דלק. אנשים צריכים להרגיש שהם חיים בארץ חופשייה. אבל כאשר מדובר במים, במצרך שצריך לנהוג בו חסכנות, מי שמנצל או משתמש במים האלה באופן מופרז, בבקשה, שישלם. אני רוצה עוד כאן להדגיש שמחיר המים, בין השאר, נובע ממפעלי ההתפלה. נובע ממפעלי ההתפלה. גם. אבל במזרח התיכון, שבו אנחנו נתקלים בתופעה של מדבור הולך וגדל, של התחממות כדור-הארץ, שמביאה לכך שב-50 השנים האחרונות, 60 השנים האחרונות, אנחנו מקבלים מן הטבע 15%–20% פחות מהמים שקיבלנו אז, צריך לראות איך אנחנו דואגים לעצמנו. עכשיו, כשאתה מתפיל, אתה צריך לשלם יותר כסף, לא רק למפעלי ההתפלה עצמם, אלא על כל המערכת, על כל הצנרת שצריכה להוביל כמויות ענקיות של מים ממקום למקום. זה עולה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחוש גאווה על כך שהיא מצליחה, במציאות קשה ביותר, שפה האוכלוסייה גדלה מקצת יותר מחצי מיליון נפש מייד לאחר מלחמת השחרור עד לקרוב ל-8 מיליון נפש – אנחנו משווקים מים. משווקים מים. השנה הזאת, כפי שאנשים ציינו, היתה שנה טובה. שנה טובה זה אומר שקיבלנו בערך ב-5% יותר ממה שאנחנו מקבלים מן הטבע – – – שכיב שנאן (העצמאות): שני שיכונים בסין. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: בבקשה? שכיב שנאן (העצמאות): אני אומר – זה שני שיכונים בסין. היו"ר גאלב מג'אדלה: – – – שכיב שנאן (העצמאות): 8 מיליון זה שני שיכונים, שני מרכזי בתים. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: בסדר. וגם לסינים יש בעיות מים לא פשוטות. אבל מה שאני מבקש להדגיש, שאנחנו התמודדנו באורח מרשים עם שבע שנות בצורת בזו אחר זו. אחת יותר קשה, אחת פחות קשה. במחיר דלדול האקוויפרים של המים. עכשיו, עם מפעלי ההתפלה, כאשר כיום אנחנו מתפילים 300 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, וב-2014 נתפיל כ-600 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, כאשר מן הטבע אנחנו משתמשים בערך בכמות כפולה מזו, המשמעות היא שהחל מעוד שנתיים נתחיל להחזיר את החוב שלנו לטבע. נהיה מסוגלים לעשות זאת אם לא יהיו שנות בצורת. ונהיה מסוגלים להחזיר לטבע כ-150 מיליון מטר מעוקב מים בשנה. מה שאומר שבמשך עשר שנים, 12–13 שנים, נצליח להחזיר את משיכת היתר, את האוברדרפט שמשכנו מהמאגרים התת-קרקעיים ומן הכינרת. אין כאן שום חוכמות, אנחנו במשך השנים האחרונות השתמשנו בבין 1.5 מיליארד ל-2 מיליארד מטר מעוקב מים בשנה מעבר למה שיכולנו להרשות לעצמנו. כשדיברנו על קו אדום וקו שחור, הצלחנו לא להגיע לקו השחור. הקו השחור הוא אותו מפלס של האקוויפרים התת-קרקעיים, שכשאנחנו מגיעים אליו עלול להיגרם נזק בלתי הפיך של עשרות, מאות שנים שייקחו כדי להחזיר מחדש את המצב לקדמותו. הצלחנו גם להמשיך עם אספקת מים סבירה וגם להגיע למצב שבעוד כשנתיים נהיה מסוגלים לטפל במשברים, לכשיבואו, בדרך הרבה יותר מוצלחת. אם מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים כל השנים בלי מים ובלי חסדי שמים, החל מעוד שנתיים והלאה, אני חושב שכאשר מדובר במים, אנחנו נזדקק לפחות נסים, נוכל לטפל במשבר הזה ביתר יעילות. ומבחינה זו, כאשר רואים במדינת ישראל – מדינות אחרות בעולם – כאשר מביאים לנו כבוד בכנסים בין-לאומיים; כאשר יש לעתים ויכוחים פוליטיים חריפים נגד ישראל, כשיש דיוני מים, באים גם המתנגדים לנו קשות ומקשיבים ומבקשים ללמוד. היה כנס במרס האחרון, כנס עולמי, פורום עולמי שישי במרסיי, אולי החשוב בתחומו בעולם. ישבנו במושב ניהול השפכים, ובכנס הזה ישבו ראש שר המים של סינגפור ואנוכי, והעברנו החלטה שמדברת על כך, כיעד למדינות העולם, ב-2025 מכפילים את כמות מי השפכים המטופלים המושבים ונאספים ומשתמשים בהם פעם נוספת. אני אינני מכיר דוגמאות רבות שבהן יש לישראל עודף של הצלחות בתחום הבין-לאומי. וישבו בכנס הזה גם נציגים ממדינות ערביות. נדמה לי שרק בישראל, בוויכוחים בכנסת, אנחנו פתאום רואים, דווקא כאן, שאין כבוד להישגים של המדע הישראלי, של הטכנולוגיה, של אנשים שעובדים בארץ הזאת. היו כאן טענות נוספות. חבר הכנסת חנין, אתה מתחת ביקורת קשה על כך שההתפלה נמצאת כולה בידי גורמים פרטיים – איך קראת לזה? – ששולטים על מאגר המים הפוטנציאלי. אני רוצה להביא לידיעתך שלאחר מאמץ נמרץ של משרד האנרגיה והמים, אחד ממפעלי ההתפלה שיקומו באשדוד יוקם על-ידי "מקורות", חברה ממשלתית. והסיבה היא בדיוק זו, שלא יהיה מצב שגורם פרטי פתאום, למשל, לדוגמה, יוכל לבוא ולומר בעוד כמה שנים: אומנם התחייבתי ליצור מים במחיר מסוים אבל אני לא מסוגל, בבקשה להעלות את המחיר. במקרה כזה יש לנו גוף ממשלתי שיבוא ויאמר: אנחנו רואים שאינך מסוגל, אבל אנחנו נוכל לנהל את זה לא פחות טוב ממך, בבקשה תפנה את המקום. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל חיוני כאן העירוב הנכון של גורם ממשלתי וגורם פרטי. התלוננת, כמו חברי הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת שנאן, על ניתוק מים, ניתוק אנשים ממים. אני מסכים שמים הם מוצר בסיסי ומוצר חיוני לכל אחד, רק שכאשר מדובר על שיח זכויות יסוד לאזרחים, אי-אפשר לנתק אותו משיח של חובות יסוד של כל אחד ואחד מאתנו לקהילה, וחובה גם לשמור על המשאבים החיוניים ביותר לכולנו. וחלק מן הדרכים לשמור זה, בין השאר, כדי לשים מחיר, אפילו קטן, על מים. אני מבקש שנדע שגם כאשר מנתקים מים היום מיישוב או מאנשים, לא עושים את זה בכל שעות היממה, עושים את זה לשעות ספורות. במלים אחרות, אנשים יכולים לאסוף מים ולהשתמש. איש לא ייפגע מבחינת מי שתייה, מי הכנת אוכל. זה לא נוח, זה לא נוח מאוד, אבל כדאי עוד לדעת, יש מדינות סביבנו, מדינות שכנות, אני לא אנקוב בשם, יש בירה ערבית לידנו ששם מחלקים במכלית מים לבתים ויש שעות שאין מים. מחלקים מים בקיצוב. אצלנו מי שישלם על מים, לא תהיה אתו בעיה. שום בעיה לא תהיה. וכאן, אחרי שאתה מנתק מים, פתאום הרשות מגיעה לסידור ומוצאים דרך לפרוס את התשלומים, ובסוף הדברים מסתדרים. ולכן עם כל הצער בדבר, אין מזה מנוס. אין מזה מנוס. סוגיה של הנחות ניכרות לנכים, שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בדרך שהצגת את נושא המחיר, אני רוצה לציין – ישנו כאן חבר הכנסת גפני – בוועדת הכספים של הכנסת נתקבלה החלטה – – היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, הד"ר עוזי לנדאו מדבר אליך. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: – – ביוזמות של חברי כנסת לא מעטים ובהשתתפות משרדי ממשלה, להביא לכך שנכים יקבלו הנחות בנושא מים. אי-אפשר לומר שהציבור איננו רגיש לכך. וגם כאשר משלמים את מחיר המים, כפי שאנשים מציינים כאן, שעלה, מחיר המים הזה זול יותר, נמוך יותר, מאשר בחלק ממדינות אירופה הנאורות. בשורה התחתונה, אני חושב שגם בתחום הזה, מי שרואה את ניהול משק המים יכול להתגאות. עם כל הטענות, חבר הכנסת מגלי והבה, לרשות המים, שהיא רשות עדיין צעירה, היא מנהלת את המים באופן אחראי, ובפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל יש לך שולחן אחד שסביבו מתקבלות החלטות כאשר מבקשים להביא בחשבון את כל השיקולים – מול זה שבעבר משרד החקלאות משך לכיוון אחד ומשרד הפנים לכיוון שני ומשרד האוצר לכיוון שלישי ומשרד האנרגיה לכיוון רביעי וכן הלאה וכן הלאה. ומשרד הבריאות הוא זה שדרש, ככל הזכור לי, שיהיה פלואור במים, שבמדינות רבות אחרות, כפי שאתה אומר, לא צריך אותו. אבל לא רק שאפשר שפלואור לא דרוש במים, עכשיו יש כבר אלה שדורשים להוסיף מגנזיום למים. זו סוגיה לא פשוטה. את הדברים האלה ניגש כרגע ונלמד. אני רואה – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר? שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: בבקשה? היו"ר גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע? שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני כבר רואה אותך כך מאיץ בי, מוציא לי כרטיס צהוב. שתי הערות לפני שתוציא לי כרטיס אדום. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, סליחה. חשבתי שסיימת. יש לך כל הזמן בעולם. רחל אדטו (קדימה): לא. לא. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני חושב שלחברי הכנסת אין כל הזמן שבעולם, אני לא רוצה להתמודד עם הסבלנות שלהם. היו"ר גאלב מג'אדלה: זה התקנון ולא נדון בו. רחל אדטו (קדימה): אני חושבת – – – שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: חבר הכנסת מגלי והבה, כדאי שגם נשים לב כולנו למין תופעה קצת מוזרה. מחיר המים היום, במדרגה הגבוהה, הוא בערך 12.5 שקל למטר מעוקב מים. איכות המים בישראל מצוינת – אני שותה מים. במשרד שלי יש קנקן מים שכתוב עליו: מים מן הברז. אני אוהב את המים האלה. מחיר קוב – 12.5 שקל. כשאתה קונה היום בבקבוק חצי ליטר מים מינרליים, הוא עולה לך בין 4 שקלים ל-6 שקלים. במלים אחרות, אתה צריך בערך 2,000 בקבוקים לקוב. אנשים לא ישתו מים מן הברז, אבל הם מוכנים עבור בקבוק מים מינרליים לשלם מחיר של בערך 10,000 שקל לקוב. זה נראה לך הגיוני? סביר? מגלי והבה (קדימה): זה לא השכבות החלשות, אדוני השר. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני מסכים אתך. מגלי והבה (קדימה): אלה שיש להם, שישלמו כמה שאפשר. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: אני מסכים אתך, אבל המתלוננים זה לא תמיד השכבות החלשות. חלק לא קטן מהמתלוננים זה אלה שרוצים לקנות בקבוקי מים מינרליים. גם לנתונים האלה כדאי שנשים מדי פעם לב. לסוגיית חוסר המדיניות. תראה, אין לנו תוכנית מים ארוכת טווח, תוכנית-אב לפיתוח משק המים. עכשיו תהיה. רשות המים הכינה, קיבלה החלטה, הנושא אחרי זה נדון בפורום של עשרות אנשים. היה לי הכבוד לשבת ולהאזין – מומחים, אנשים מן התחום המוניציפלי, אנשי טבע, אנשי אקדמיה, אנשים מן התאגידים, באו והציגו איש את ההערות שיש לו לתוכנית-האב הזאת. היא תוחזר כרגע לרשות המים כדי שנראה מה השינויים שצריך להכניס בה, אבל חשוב לי שתהיה תוכנית-אב לפיתוח משק המים, כדי שיהיה מצפן, שיהיה כיוון. שרים מתחלפים לעתים בתוך שלושה חודשים, חצי שנה, עכשיו יש שר למים שלוש שנים, לא בטוח שזה יהיה, חשוב שהדרג המקצועי יראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים. מבחינה זאת ההערה היא נכונה. לחבר הכנסת שנאן, שהצטרף לרבות מן ההערות האלה וגם העלה סוגיות משלו, אני רוצה להעיר שאכן יש דברים לא מעטים שעדיין נותרו בפנינו לשנות במשק המים הזה. כאן אינני רוצה להיכנס באמת להישגים יוצאי הדופן שהיינו עדים להם בשנים האחרונות. אני רק אוסיף שכרגע המשרד נכנס, גם בתוכנית-האב הזאת, לסוגיה של שיקום נחלים, פרויקט חשוב, שמחדש עם המים אנחנו חוזרים אל הטבע. כשאנחנו מתבוננים על סדרה ארוכה של נחלים במדינת ישראל שמהם היינו חייבים לשאוב את המים, להעביר אותם לבתים, להשתמש בהם, כי צריך מים לחקלאות ולתעשייה, עם האפשרות להחזיר מים, עם מתקני התפלה כבר בתוכנית-האב, אנחנו מתבוננים ורואים כיצד ניתן להחזיר מחדש מים לנחלים. בתחום זה אנחנו פועלים עם החברה להגנת הטבע, ותוכנית מפורטת יותר אנחנו נציג. אני רואה כאן את בקשת הקהל להעלות את הצעת החוק הבאה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר. מה מציעים כבוד המציעים? דב חנין (חד"ש): להמשיך בוועדת הפנים. היו"ר גאלב מג'אדלה: המשך דיון בוועדת הפנים? שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: מקובל עלי. קריאה: כספים. מגלי והבה (קדימה): ועדת הכספים. היו"ר גאלב מג'אדלה: סליחה? קריאה: ועדת הכספים. היו"ר גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים. מה אומר אדוני השר? שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: לוועדת הכנסת שתחליט. מגלי והבה (קדימה): לא. – – – שלמה מולה (קדימה): אתה לא יכול – – – מגלי והבה (קדימה): – – – לוותר על ועדת הכספים – – – שלמה מולה (קדימה): השר לא יכול – – – דב חנין (חד"ש): זה לא ועדת כספים. מגלי והבה (קדימה): ועדת הכספים. היו"ר גאלב מג'אדלה: כבוד השר, איזו ועדה אתה הצעת? שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: מקובל עלי – – – קריאה: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: חברים, לא ארבעה ביחד – אחד. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: שוועדת הכנסת תחליט. היו"ר גאלב מג'אדלה: ועד חברי הכנסת המציעים, ידבר בשם – – – מגלי והבה (קדימה): ועדת כספים. היו"ר גאלב מג'אדלה: כבוד השר, ועדת הכספים. שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: קודם כול, נצביע, והנושא, אחר כך נראה לאן נלך. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 13, נגד ונמנעים – אין. ההצעה אושרה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה.