קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
התקפת מפלגות השמאל על הבנייה בירושלים משרתת את האינטרסים הפלסטיניים
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בהתאם לבקשת 25 חברי כנסת בנושא: התקפת מפלגות השמאל על הבנייה בירושלים משרתת את האינטרסים הפלסטיניים, הצעות לסדר-היום מס' 8825, 8826, 8827 ו-8828. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אופיר אקוניס. אני מבקש מחבר הכנסת אורבך להחליפני בכס הנשיאות. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ובזאת נסתפק. לא, גם חבר הכנסת רוברט אילטוב רשום. שלושה דוברים, השר ארדן ישיב, ואחר כך אנחנו כנראה נצא להפסקה. מכובדי, עשר דקות מלאות עכשיו יש לך.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים וחצי בערך, זמן קצר לאחר פיגוע ה"מרמרה", עמדתי על הדוכן הזה ואמרתי שאני מתכוון לפעול לפי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א) – סעיף כל כך ברור, כל כך יסודי, כל כך מוסרי, שקובע שמי שמשתתף או תומך במאבק מזוין נגד ישראל אינו יכול להיות מועמד לכנסת.
אתמול, בשעה טובה, אחרי שנתיים וחצי של עבודה מייגעת, החליטה ועדת הבחירות המרכזית ברוב מרשים על פסילתה של מי שעברה – דרסה ברגל גסה את חוק-יסוד: הכנסת, את אותו סעיף, השתתפה בפיגוע של ה"מרמרה", חברת הכנסת חנין זועבי. בשם הדמוקרטיה, בשם החוק, חוק-יסוד: הכנסת, הוצבו אתמול הקווים האדומים ונשמרה מסגרת הדמוקרטיה.
ולמה, אדוני היושב-ראש, אני עוסק כאן בעניין הזה? משום ששמתי לב ששתי מפלגות הצביעו נגד הפסילה - - -
דב חנין (חד"ש):
אז תפסול גם אותן. למה אתה לא פסלת גם אותן?
היו"ר אורי אורבך:
חבר הכנסת חנין, דברים שפה אומרים בצחוק – בקדנציה הבאה הם ברצינות.
אופיר אקוניס (הליכוד):
בפרוטוקול לא מבינים - -
היו"ר אורי אורבך:
בפרוטוקול נא לרשום: "אמר באירוניה".
אופיר אקוניס (הליכוד):
- - שההערה היא בהלצה. אבל אני אשיב לך, חבר הכנסת חנין. שתי המפלגות שהצביעו נגד הפסילה – אין להן כאן כרגע באולם הזה נציגות – הן מפלגת העבודה - - -
דב חנין (חד"ש):
לכן אתה לא רוצה להסביר למה תפסול אותן?
אופיר אקוניס (הליכוד):
אני אתמול הצבעתי בצורה מאוד ברורה, שקופה, מול מצלמות הטלוויזיה, בעד פסילתה של חברת הכנסת זועבי, ובהצבעות אחרות על פסילת רשימות. אתה יכול לראות את זה, אתה יכול לבדוק את זה. אגב, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא היתה בקשה לפסילת מפלגת העבודה ולפסילת התנועה. לכן לא יכולתי לתת את דעתי על כך, אני מוכרח להגיד לך.
דב חנין (חד"ש):
אתה תשקול את זה ברצינות.
אופיר אקוניס (הליכוד):
לא, ממש לא. אני מזכיר את שתי המפלגות האלה, שאף אחד או אחת מחבריהן לא נמצא באולם, משום ששתיהן טוענות בשבועות האחרונים שאינן מפלגות שמאל. אגב, בניגוד אליך שאתה קומוניסט גאה, ואני מברך אותך על עמדותיך – אני כמובן חולק עליהן מחלוקת יסודית ביותר, קשה ביותר, אבל אתה לפחות – למשל גם חבר הכנסת הורוביץ, שנמצא כאן מטעם סיעת מרצ – אתם לפחות גאים בעמדות שלכם, עומדים מאחורי הדברים שלכם, לא מתביישים, לא מטשטשים, לא מתחבאים, לא שמים איזו מסכה: אני לא שמאל, אני מרכז. גם כן, לא הבנתי מה זה המרכז הזה; המרכז הזה בישראל – כל מפלגה שאין לה עמדות היא מפלגת מרכז. כך מוגדרת בישראל - - -
ניצן הורוביץ (מרצ):
- - -
אופיר אקוניס (הליכוד):
כן, כך בישראל, חבר הכנסת הורוביץ, מוגדרת מפלגת מרכז. אגב, זמן התפוגה שלה – כנסת אחת או שתיים לכל היותר.
היו"ר אורי אורבך:
זה כמו פרווה, לא בשר ולא חלב.
אופיר אקוניס (הליכוד):
נכון. הרי קדימה היא בשתי כנסות, היא מפלגת מרכז, והיא לא קיימת. ולא ניתן את הדוגמאות.
אבל הדבר המטריד בהצבעה אתמול זה ששתי המפלגות המטשטשות את עמדותיהן השמאליות בשבוע אחד, בעצם בניגוד למה שאומרות רָאשות המפלגה – למדתי לומר "רָאשות המפלגה" - -
היו"ר אורי אורבך:
אתה יכול לומר גם "ראשי".
אופיר אקוניס (הליכוד):
- - הרֹאשה הגברת יחימוביץ והרֹאשה הגברת לבני - -
היו"ר אורי אורבך:
את זה, אגב, אי-אפשר להגיד. רק בסמיכות.
אופיר אקוניס (הליכוד):
- - היושבות-ראש – הן אומרות: אנחנו לא מפלגות מרכז. אבל העמדות, הביצועים, המעשים – מציבים אותן בעומקו של השמאל הישראלי. למה? אגב, אני מוכרח להגיד לכם, הצבעה מבישה, שהיא מבחינתי בבחינת סטירת לחי לכוחות צה"ל, אלה שהיו על ה"מרמרה" ואלה שלא היו על ה"מרמרה". העמדות האלה, יחד עם העמדה המוזרה של התנועה והעבודה בנושא ירושלים, מקבעות אותן עמוק עמוק עמוק בשמאל.
הראשונה, גברת שהיתה אתנו פה, בבניין הזה, באולם הזה, עד לפני, אם אינני טועה, שישה חודשים, הגברת לבני, הרי כבר הסכימה לשים את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, והיא אמרה, כשרת החוץ – כך היא אמרה: ירושלים נמצאת על שולחן המשא-ומתן, הממשלה תקיים משא-ומתן עם הפלסטינים בכל נושאי הליבה, כולל ירושלים, ואכן עשתה זאת. בהחלט, היא דיברה על ירושלים. לא רק דיברה על ירושלים – גם הסכימה לחלוקתה. אפילו הסכימה הגברת לבני, יושבת-ראש התנועה, לוויתור על האגן הקדוש. לחשוב שהכותל המערבי, אדוני היושב-ראש, היה נמצא תחת איום, תרתי משמע – גם מבחינה גיאוגרפית הכותל נמוך מהמקום שבו הגברת לבני הסכימה לוותר, על הר-הבית, ולמסור את השליטה לשוטרים פלסטינים. זה דבר מדהים. ועכשיו היא מתנגדת, ובעצם מתסיסה ויכוח בין-לאומי, לא פשוט, מורכב מאוד לישראל, כאשר היא מתחרה, אגב, עם הגברת יחימוביץ מי תהיה הראשונה לגנות את ישראל על בנייה בירושלים, מי תהיה הראשונה שקודם כול תתנגד לבנייה ב-1E, ועכשיו לבנייה ברמת-שלמה.
אגב, זה מדהים, רמת-שלמה. כל מי שבא – שתיהן מגיעות ממרכז הארץ, אדוני היושב-ראש. אתה בא מאותו כביש, אם אינני טועה, מעיר אחרת, ממודיעין. אני בא מעיר רחוקה יותר במערב, מתל-אביב, מגיעים דרך כביש 443. בכניסה לירושלים, בצפונה של העיר, לא רחוק ממחסום עטרות, אנחנו רואים את רמת-שלמה ההולכת ונבנית, מגיעה כבר לשולי הכביש, מתפתחת, יושבים בה יהודים, ישראלים. אני זוכר את הוויכוח על הר-חומה. גם אז אמרו שנתניהו לא יעמוד בלחץ האמריקני והשכונה לא תיבנה. הרי זה מה שאומרים. שמעתי את – לא נעים לי להגיד לך, אדוני היושב-ראש – ראש מפלגתך אומר שראש מפלגתו, השר ארדן, של חבר הכנסת אורבך – אתה לא יכול לענות לי עכשיו בתפקידך, אבל לא יפה להגיד שגם מקבלים החלטה וגם לא בונים. הרי רואים את הבנייה, היא מתקיימת ברמת-שלמה כל יום והיא תתעצם, וב-1E אותו דבר.
היו"ר אורי אורבך:
בעזרת השם.
אופיר אקוניס (הליכוד):
הכול בעזרתו. זה ברור כשמש.
היו"ר אורי אורבך:
לא, כי אם נסמוך בלי עזרתו לא נגיע רחוק.
אופיר אקוניס (הליכוד):
בזה אנחנו מסכימים. כפי שהר-חומה היום היא שכונה ענקית בדרום ירושלים, 1E תהיה שכונה ענקית בחלק המזרחי היורד אל ים-המלח, ורמת-שלמה תמשיך ותיבנה בפאתיה הצפוניות של ירושלים. וגם ההגדרות של שלי יחימוביץ ושל הגברת לבני על בנייה מעבר ל"קו הירוק" – באמת, דברים שהם מבישים קודם כול את הדוברות.
אבל הדבר המדהים במפלגת העבודה, אדוני, זה שיש איזה ניסיון, מעבר לניסיון המביך לטשטש את העמדות המדיניות – האם, אגב, מפלגת העבודה, השר ארדן, כבר הציגה את תוכניתה המדינית? נדמה לי שהבוקר נמסרה הודעה לעיתונות שהיום מפלגת העבודה תחשוף את תוכניתה המדינית. למה צריך לחשוף תוכנית מדינית? הרי הגברת יחימוביץ אמרה את הדברים בכינוס, בירושלים, אגב, אפילו, אם אינני טועה, מעבר ל"קו הירוק" כפי שהיא מכנה אותו, בירושלים. ואמרה: אנחנו בעד חזרה לקווי 67' וחלוקת ירושלים. זו התוכנית המדינית של מפלגת העבודה. הניסיון שלה לטשטש לא יעזור. זוהי העמדה.
אבל הם גם כמובן מדי פעם בפעם מנסים – כאשר הם מנסים לטשטש את היותם מפלגת שמאל קיצוני, עם סרבניות של שירות בצה"ל במקום מאוד גבוה, אני מוכרח להגיד לך, במפלגת העבודה, ועם מי שהיתה אחראית למחאה החברתית, ובעוד חודש וחצי הן תשבנה פה; יצטרכו להסביר, לנמק את עמדותיהן, וגם לפעול לפי העמדות שלהן. ברשימה ישנו גם אדם שאם אינני טועה אמר שהציונות, מבחינתו, הגיעה לסוף דרכה. יש שם שלל – באמת, אנשים שהם לאומיים, פטריוטים, אבל ברגעים מסוימים הם נאחזים בדמותו ובמורשתו של ראש הממשלה יצחק רבין, עליו השלום, שאני התנגדתי באופן נחרץ לפעולותיו בנושא אוסלו, אבל אי-אפשר לחלוק על כך שהיה אבן מאבני היסוד של התנועה הציונית, ובהחלט תרם תרומה אדירה לביצור ביטחונה של מדינת ישראל, אם כי הקדנציה האחרונה היא במחלוקת עמוקה ויסודית, הקדנציה האחרונה שלו. והוא אמר במפגש עם תלמידים ב-1995 בתל-אביב: כאשר אני אצטרך לבחור בין השלום לבין ירושלים, אני בוחר בירושלים. כך הוא אמר, יצחק רבין.
אני חושב שהפעולות של מפלגת העבודה – בעיקר של מפלגת העבודה, גם של התנועה, של שתי התנועות הללו – אבל הפעולות של מפלגת העבודה, שמקבעות, זה טוב, זה דבר טוב שהציבור ייחשף, שהטשטוש לא יטושטש עוד. יצחק רבין היה מתבייש במי שעומדת היום בראש מפלגת העבודה ורשימת העבודה לכנסת התשע-עשרה. תודה.
היו"ר אורי אורבך:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, יומך הגיע, עשר הדקות שלך. אנחנו נשמח אם תנצל את רובן. לא צריך את כולן. באתי למעט כמובן. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יום בתפילה אנחנו אומרים: "בונה ירושלים ה' נידחי ישראל יכנס". הבנייה בירושלים זה חלק מהאחדות של עם ישראל, מגאולת עם ישראל. התרעומת האמיתית שלנו – במשנה, באבות, נאמר: "אמור מעט ועשה הרבה, והווי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות". אני לא מבין מדוע ראש הממשלה, כתגובה להחלטת האו"ם, צריך למחרת בבוקר להכריז הכרזות. מדוע אנחנו צריכים את העולם שיתקומם עלינו? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כשמדברים לא עושים, כשעושים לא מדברים, זה הכלל. לא צריך לפטפט יותר מדי. הפטפטת הזאת לא מוסיפה לנו דבר.
אני רוצה לומר לך שבתקופת טדי קולק הייתי עשר שנים סגן ראש עיריית ירושלים. מה שהיום מכריז ראש הממשלה - טדי קולק, שהיה הדגל והסמל של המערך, של מפא"י, אמר: צריך לחבר את ירושלים עם מעלה-אדומים. הוא חיכה בכיליון עיניים להחלטת הממשלה אז, ועוד לא היו לנו כל האויבים, כל העולם הערבי, כל הקוורטט, כל הלחץ הבין-לאומי. היינו משוחררים. זו היתה התקופה הכי יפה, אני חושב שעם ישראל ידע עד מלחמת יום הכיפורים – בין ששת הימים ליום הכיפורים – והיתה לנו הזדמנות לעשות ולבצע דברים שהעולם היה מסכים אתנו. והיתה הסכמה.
ידוע שהיו תוכניות של שרים כאלה ואחרים שהממשלה התנגדה, כי תמיד חשבנו שאנחנו צריכים לשמור על חלקי ארץ-ישראל. זאת היתה האידיאולוגיה. אז מה קרה לנו עכשיו? ראש הממשלה קיבל החלטה בלחץ, ואמר: שתי מדינות לשתי עמים. בסדר. אבל הדבר המחייב מכול – הוא דיבר על הביטחון ועל הפירוז מנשק.
אדוני היושב-ראש, מזרח-ירושלים, יהודה ושומרון הם לב-לבה של ארץ-ישראל. חזרתנו לאדמתנו היא תוצאה של התקפה ומלחמת השמדה שהכריזו נגד מדינת ישראל ועם ישראל. אני זוכר, אני הייתי עוד ילד צעיר, כאשר עבד אל-נאצר אמר: אני שולח מיליון חיילים. מבחינתי אני מוכן שימותו מיליון, העיקר שאני מגיע לתל-אביב.
היו"ר אורי אורבך:
לדעתי זה משפט של אנואר סאדאת, אבל בסדר, העיקרון דומה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך שזו היתה האמירה שלו פחות או יותר.
עכשיו, את העיוות שיהודה ושומרון הם שטח כבוש, או מוחזק, אנחנו יצרנו, יצרו המשפטנים הישראלים בראשות בג"ץ, ברק, בשל עמדתם הפוליטית, ולא בשל היות הדבר הזה עובדה משפטית או אמת היסטורית. זכות ישיבתנו בהם היא חוקית לחלוטין, ועל-פי דיני המלחמה ועל-פי החלטות חבר הלאומים שאומצו על-ידי האו"ם ועל-ידי הקונגרס האמריקני, בוודאי אנחנו זכאים לשבת בכל חלק וחלק. השאיפה לשלום בכל מחיר מביאה את משיחי השקר של השלום – למעשה, מנסים גם לשכנע אותנו לסגת משטחים ולהעבירם לבעל-הבית האמיתי כביכול, הארגון לשחרור פלסטין, שכולנו יודעים שזה אש"ף. כולנו יודעים שאבו מאזן הוא סמל, הוא זמני, ובסוף התהליך מי שישלוט בשטח זה ה"חמאס", זה "האחים המוסלמים" וזה "הג'יהאד האסלאמי". בדיוק אותו מטבע שיש ברצועת-עזה.
היו"ר אורי אורבך:
חבר הכנסת חנין יוצא, אנחנו שנינו פה לבד, והשר התורן, כמובן. אני חושב שלראשונה - - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אם קטון אתה בעיניך, ראש שבטי ישראל אתה. אתה אדם חשוב ומכובד, ומבחינתי לעמוד פה עד מחר בבוקר ולדבר, מספיק לי שאתה שומע אותי.
היו"ר אורי אורבך:
לא, ציינתי עובדה היסטורית: שלושה חברי כנסת באולם המליאה. אחד שחייב, כי הוא היושב-ראש, השני חייב כי הוא השר התורן, והשלישי חייב כי הוא הנואם. אין פה מישהו בהתנדבות.
נסים זאב (ש"ס):
אז כתוב במשנה: שלושה שאכלו כאחד חייבים לזמן. אז שלושה, אלוקים נמצא בעדת אל, זה שלושה, אדוני.
היו"ר אורי אורבך:
אבל זה כשמגיעים לסיום, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו שלושה פה. רגע, מה? יש לי עוד ארבע וחצי דקות.
היו"ר אורי אורבך:
אני מתחיל לתת לך איתותים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אין כיבוש, אין מצב כזה. יש סכסוך, וצריך לזכור שב-1948, כאשר האומות המאוחדות החליטו על חלוקת הארץ, הערבים לא הסתפקו בכך. הם ניסו להשמיד את מדינת ישראל. למחרת היום הכריזו מלחמה, על השמדת מדינת ישראל. ומה קרה מאז? ב-1967 הדבר חזר על עצמו. הם המשיכו לנסות.
אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר עברנו את הסרט הזה בקמפ-דייוויד בשנת 2000, כאשר ברק היה ראש הממשלה. מה הוא לא נתן להם? הוויכוח היה על הכיוון לכותל המערבי, אם אנחנו נכנסים דרך העיר העתיקה, אם ניכנס עם ויזה או בלי ויזה. יהודה ושומרון, הוא כבר הסכים לתת להם. אני זוכר שבוועדת החוץ והביטחון, ברק בא ואמר: אנחנו כרגע הולכים למהלך של או הכול או לא, זה גם אסטרטגיה, זה גם חשיבה. זאת אומרת, אני רוצה לדעת איפה אנחנו נעצרים. איפה פה הגבול? איפה פה הסרבנות שלהם? מצד אחד, הסיכון היה גבוה, ואני אומר לך, כשהצבענו נגד ברק והוא נפל, אני הרגשתי את שחרור ירושלים של 1967 באותו יום. אני אומר לך, הייתי מלא התרגשות, כי הרגשתי שכל רגע אנחנו מאבדים את יהודה ושומרון ואת ירושלים. אני מדבר אתך אמת מכל הלב.
היו"ר אורי אורבך:
תקעת בשופר כשהוא נפל?
נסים זאב (ש"ס):
לא תקעתי בשופר, כי בכנסת לא נותנים להכניס שופרות. יש לי שופר במשרד. אדוני רוצה, אני מוכן להשמיע לו. אני אחד התוקעים הטובים והמומחים פה בארץ.
היו"ר אורי אורבך:
אנחנו נבוא לחדר.
נסים זאב (ש"ס):
אם כן, אדוני היושב-ראש, מה קרה אחרי הברק? תמיד אחרי הברקים באים הרעמים, גם כן. בא אולמרט, ראש הממשלה, עם ציפי לבני; במשא-ומתן, מה הוא לא היה מוכן לתת? הוא אמר: אסור לנו להחמיץ חלון – או חלום – הזדמנויות. חלום בלהות. עם מי? עם מה? מי נתן לך את הרשות למסור חלקים מארץ-ישראל לאויבי ישראל, לארגוני טרור? מה, אנחנו משלים את עצמנו? 40 שנה של טרור, מ-1967. כל האינתיפאדות, הראשונה והשנייה, רצחו בנו אלפים, נפגעו אלפים. מה, אנחנו עיוורים? סומים? חירשים? טיפשים?
ועכשיו, מה אנחנו רואים סביבנו? את האביב הערבי. תגיד לי, מה קורה במצרים? מה קורה בסוריה? מי שולט על מי? מי מוביל את המדינות הערביות היום? רק ארגוני הטרור. כולם שואלים מדוע אנחנו לא מנסים לעזור למורדים, הלוא הם מסכנים, צריכים לעזור להם. בכל זאת טבחו בהם למעלה מ-40,000. אותו דבר היה במצרים, בקהיר, בכיכר תחריר. מי נכנס בסופו של דבר? הדמוקרטים? לא. נכנסו "האחים המוסלמים", אותם אלה שהם בלשון המעטה אויבינו. אותו דבר בסוריה, אדוני היושב-ראש. התחזיות אומרות שאכן "אל-קאעידה" וארגוני טרור קיצוניים עלולים לקחת את השלטון מסוריה ומאסד. אסד, כמה שהוא רב-טבחים, הוא עוד הרע במיעוטו. אז תבינו באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים.
לכן, אדוני היושב-ראש, זו לא העת לדבר. עת לעשות לה'. אנחנו צריכים לבנות, צריכים לעשות, צריכים להתחזק. ואני רוצה להזכיר לך, השר ארדן: ש"ס היתה, עמדה כחומה בצורה כאשר ראש הממשלה ביקש את ההקפאה השנייה - -
היו"ר אורי אורבך:
"והיא שעמדה", זה שיר - - -
נסים זאב (ש"ס):
"והיא שעמדה", אני מוכן לשיר את זה, רק אני לא רגיל לשיר מעל במת הכנסת. אני אומר לך, כבוד השר, עבדך הנאמן, באתי למרן רבי עובדיה יוסף ואמרתי לו: רבנו, האם כבודו מסכים להקפאה נוספת? אמר לי: תגיד לשרים שאני לא מוכן ותורה להם בשמי. אמרתי לו: הרב יודיע להם ישירות, אבל אני אומר לכם שזו דעתו של מרן. לכן, אני אומר שכולנו צריכים פה, עם כל תעמולת הבחירות והקמפיין, בסופו של דבר אנחנו צריכים ללכת יד אחת לשמירת ארץ-ישראל ועם ישראל, ובשם ה' נעשה ונצליח.
היו"ר אורי אורבך:
תודה רבה. ניצלת את כל 13 הדקות מתוך העשר. אדוני השר ארדן, בבקשה, תשובת הממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין שחבר הכנסת זאב, כשהוא דיבר על הצורך לבנות בירושלים, הזכיר את ההיגד "עת לעשות לה' הפרו תורתך"; הוא שכח את הסיפא משום מה. אני כמובן לא מתחרה בו בידע - -
היו"ר אורי אורבך:
פסוק.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - אבל מה שאני שואל את עצמי: האם הגעתו חזרה של אריה דרעי לש"ס כל כך השפיעה על חברי הכנסת של ש"ס, שכדי לבנות בירושלים זה נחשב ממש "הפרו תורתך"? אני לא מצליח להבין למה דווקא זה מה שנזכרת בו.
אני דווקא זוכר שתנועת ש"ס עמדה כחומה בצורה בעוד הרבה ממשלות, דרך אגב. פעם היא עמדה כחומה בצורה לצדו של ראש הממשלה x, כשזה נועד לחזק את הבנייה, ופעם אחרת היא עמדה כחומה בצורה כשראש הממשלה ברק נסע לנהל משא-ומתן בקמפ-דייוויד, ואני, כיושב-ראש צעירי הליכוד, הפגנתי אל מול ביתו של יושב-ראש ש"ס דאז אלי ישי - -
היו"ר אורי אורבך:
ככה בונים חומה, כמו שנאמר - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - ופעם אחת ש"ס עמדה כחומה בצורה על העיקרון של: בשביל שלום אפשר לוותר על ארץ-ישראל, ואנחנו מכירים את עמדותיו של אריה דרעי - - -
נסים זאב (ש"ס):
בינתיים מי שמסר את ארץ-ישראל זה הליכוד. לא היינו שותפים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אנחנו מכירים את עמדותיו של אחד ממנהיגי ש"ס, ולא לי לקבוע מי המנהיג העיקרי, אבל אנחנו מכירים את עמדותיו של אריה דרעי בקשר להסכמי אוסלו, שכאשר ראש הממשלה נתניהו, אז כיו"ר אופוזיציה, היה מפגין ונואם ומסביר את הסכנות הטמונות בהסכמי אוסלו, אז אנחנו זוכרים איפה תנועת ש"ס עמדה אז כחומה בצורה. לכן אני חושב שמי שבאמת דואג לאיומים שארץ-ישראל ועם ישראל ניצבים היום בפניהם, יודע היטב מי המנהיג שיעמוד באמת כחומה בצורה על העקרונות שלו ומול האיומים הללו, ואני לא חושב, לצערי, שזה דווקא נמצא בהנהגת ש"ס. אבל על כך עוד נאמר את דברנו, ולשם כך יש בחירות במדינת ישראל, ואני בטוח שגם אלה שהצביעו בעבר לש"ס או היום מתלבטים, ישימו לב טוב טוב למה שאומר או לא אומר אריה דרעי באמירותיו.
נסים זאב (ש"ס):
חבל שאני לא יכול לדבר אחריך, הייתי עונה לך אחד לאחד.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
תשמע, צריך איזה יתרון כשאתה בממשלה, כבוד הרב זאב.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר אורי אורבך:
חבר הכנסת זאב.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז אני מסכים אתך שבאמת – כנראה כבעל תוקע אתה בהחלט יכול להיות מצטיין מאוד, אבל העמדות שלך לגבי בנייה ביהודה ושומרון ושמירה עליה, לצערי, מאז חזרתו של אריה דרעי הן כנראה לא יהיו העמדות הדומיננטיות. וכל אחד ייתן את הדעת על הדברים כפי שהם.
בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים את – אני לא יודע אפילו איך לקרוא לראשי מפלגות השמאל, ככה לשים אותם בחבילה אחת ולעשות את זה בצורה שמכבדת את הכנסת, אז אני אדבר על הדברים כפשוטם. מאז אנחנו שומעים על ההחלטות בוועדות התכנון והבנייה – הרי יש איזה תהליך שהוא גם הלקאה עצמית וגם הלקאה בין-לאומית. אבל מילא בעולם לא מבינים את הליכי התכנון והבנייה המורכבים והסבוכים שיש במדינת ישראל, אבל האופוזיציה וראשי השמאל הרי יודעים שכל הזמן מדובר על אותם פרויקטים, רק שפעם אחת דנים בשלב התכנוני, ולאחר מכן מאשרים שלב כזה, או שלב אחר.
אבל מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב-ראש, זה שראשי מפלגות השמאל במדינת ישראל, אם ציפי לבני, או שלי יחימוביץ, או יאיר לפיד – הרי כולם אותו דבר, נכון? כשיש קקופוניה וכל אחד מנסה לבלוט במתקפות שלו על הממשלה ונגד מדינתו הוא, ומוצא את המקום שבו הוא יכול לתקוף ולהכפיש את הממשלה, בסופו של דבר הכול אותו דבר. זה מחנה שמאל שלא מאמין בזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, והרבה יותר מעניין אותו מה אומרים עלינו בזירה הבין-לאומית מאשר מה האינטרסים שהם החשובים והמשמעותיים באמת כלפי אזרחי מדינת ישראל, כיום ובעתיד.
אנחנו שומעים בימים האחרונים, בכל פעם שיש איזו החלטה בוועדות התכנון והבנייה, גל של גינויים. אבל צריך לשים לב טוב-טוב: הגינויים מתחילים בבית. אף פעם האיחוד האירופי, או מחלקת המדינה של ארצות-הברית, שעמדתה בנושא הזה ידועה – היא לא משליכה על עומק היחסים האסטרטגיים עם ארצות-הברית, אבל אנחנו יודעים, מאז שנת 1967, כל פעם שיש בנייה מעבר ל"קו הירוק", מחלקת המדינה אומרת את עמדתה בנושא הזה, ובדרך כלל – גם מדינות אירופה. אבל הם עוד אף פעם לא הצליחו להקדים את הגינוי שלהם לגינוי של מפלגות השמאל הישראלי.
ותשימו לב מה קורה. אני לא רוצה להקביל לגמרי את הבדיחה הידועה – אדוני מבין יותר טוב ממני בבדיחות ובהומור, אבל יש הבדיחה הידועה, שאני לא משווה – אני לא משווה, אני מדגיש שוב – על אותו אדם שהורג את הוריו, ואז מגיע לבית-המשפט, וכשצריך לטעון טענות לגזר-הדין הוא מבקש רחמים מבית-המשפט כי הוא יתום. אז שוב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, תראו מה עושים כאן ראשי מפלגות השמאל, כולל ראש ממשלתנו לשעבר, אהוד אולמרט. בכל פעם שממשלת ישראל, או אחד מגופי התכנון והבנייה, מקדמים החלטה, שכולם מבינים שהיא מחויבת המציאות – היא לא רק מחויבת המציאות, היא גם בשם זכותנו ההיסטורית, המוסרית, התנ"כית, המשפטית, על ארץ-ישראל, כפי שאמר חבר הכנסת זאב, שחבל שהוא היום מיעוט בש"ס – אני אמשיך לנצל את העובדה שאתה לא יכול לדבר אחרי. כל פעם שממשלת ישראל מקבלת - - -
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש הפתעות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
סליחה?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש הפתעות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
הפתעות? אנחנו מחכים להתחייבויות של אריה דרעי לגבי ארץ-ישראל ועם ישראל, והקשר שלו עם חיים רמון, וקשרים אחרים שיש לו עם ראשי מפלגות השמאל. אנחנו מחכים.
לא, השר היחיד שיכול לענות בשם הממשלה הוא אני על-פי התקנון. אני מצטער, השר מרגי.
היו"ר אורי אורבך:
הם שלפו קלף, אתה רואה? הם הביאו גם - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מצטער, השר מרגי.
בכל אופן, בכל פעם שמתקבלת החלטה כזו, קורה דבר שלא קרה בעבר כמעט. זה היה קורה על-ידי המלשנים של "שלום עכשיו", אבל ראשי השמאל הציוני בדרך כלל היו שומרים את הביקורת שלהם פנימה, בטח לא כאשר מדובר בירושלים, בירת ישראל. אז הם הולכים ומתראיינים לערוצי טלוויזיה בין-לאומיים. והם מסבירים שמי שאשם בכך שאין משא-ומתן הוא לא אבו מאזן שחובר ל"חמאס" – זה לא אבו מאזן שנמנע מלגנות ירי טילים על אזרחים חפים מפשע; זה לא הציבור הפלסטיני שרק השבוע בסקר שפורסם בעיתון "הארץ" הראה שגם אם היו היום בחירות לא רק בעזה, גם ביהודה ושומרון, הם היו בוחרים את אסמאעיל הנייה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית. לא. אלו לא מכשול לשלום. אלו בכלל לא בעיה. אלו שמלמדים שם במערכת החינוך שישראל איננה קיימת, ומסיתים במסגדים ובמערכות החינוך - זה איננו המכשול לשלום. מהו המכשול לשלום ומי אשם בכך שאין משא-ומתן? ראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל שבונה בבירת ישראל, או מקדמת תכנון ובנייה, בעזרת השם בעתיד, במעלה-אדומים. היא האשמה בכך שאין משא-ומתן.
ואז לא חולפות כמה שעות – ואני אגלה לכם סוד, אל תגידו אותו בשום מקום: גם באירופה יש שיקולים פוליטיים. וכשמנהיגים אירופים, שיש להם מיעוטים מוסלמיים הולכים וגדלים כמעט בכל מדינה ומדינה באירופה, שומעים שבתוך מדינת ישראל עצמה יש התקפה על ראש הממשלה על הבנייה בירושלים בירת ישראל, אז מה כולנו כאן מצפים מראש ממשלת אנגליה, או מנשיא צרפת, או מנהיגים אחרים באירופה, שהם יהיו יותר ציונים מראשי מפלגות השמאל בישראל, שמנסים לעשות איזה סיבוב, איזה רווח פוליטי קצר-מועד על-חשבון המתקפות על מדינתם שלהם וממשלתם שלהם? ודאי וודאי שאי-אפשר לצפות לכך.
ואז, כאשר יוצא הגינוי, אז קודם כול, כמובן, אוטומטית כותרת ראשית – זה גינוי. רחמנא ליצלן, עוד יזמינו שגריר ויעירו לו. אנחנו מייד: יהודים, הבית מותקף, צריך מייד להזדעזע ולהפחיד את הציבור. כותרות ראשיות בכל כלי התקשורת. יצא דבר המלך – גינוי למדינת ישראל, וכל עם ישראל צריך לחשוש לגורלו ולסנקציות הנוראיות שיבואו על עם ישראל. ואז מפציעות להן מנהיגות השמאל, שלי וציפי, וגם יאיר ידידנו, ואומרים: אמרנו לכם. אתם רואים למה גרמתם? תראו איזה בידוד בין-לאומי מתרגש על מדינת ישראל. ואז, כאשר כולנו כאן מבינים שאם באמת היו מציגים לציבור את התהליך הזה לעומק, כפי שאני תיארתי כאן, אז הוא היה מבין היטב היטב מי הם אותם מלשנים ומסיתים שמזמינים את הביקורת הבין-לאומית, ולאחר מכן, כשהיא מגיעה, הם מפלבלים בעיניהם ומגלגלים אותן ואומרים: הנה, תראו מה גרמתם בבנייה הנוראית הזאת לטובת אזרחי מדינת ישראל ולצורך שלנו לחזק את מפעל ההתיישבות.
אבל מסע ההסתה והשקר של השמאל נגד המדינה ונגד הממשלה לא נפסק בכך. אחרי שהם מגנים אותנו ומאשימים אותנו וגורמים לגל הגינויים הבין-לאומי, פתאום הם מופתעים, כי מסתבר שרוב הציבור במדינת ישראל בכלל לא רוצה לחלק את ירושלים. תראו איזה דבר מפתיע קרה כאן, אף שכל השנים – הצלנו כאן היום, שוב, בפעם הרביעית את ערוץ-10. אני מכיר את עמדתך בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. אפשר לברך כאן "שהחיינו" ו"הגומל". תרמנו לפלורליזם התקשורתי שבוודאי יפציע החל מהיום בערב, כאשר השלווה תשוב לשרור בקרב הערוצים המסחריים, ועמדות המחנה הלאומי תפצענה מעל כל בימה ובכל דיון, אין לי ספק.
היו"ר אורי אורבך:
לפי הצעת הממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בוודאי, ואנחנו תורמים לפלורליזם המחשבתי. אני באמת גאה להיות חלק מההישג הזה. זה אחד ההישגים החשובים ביותר של הממשלה. גם לי היה בעבר חלק בחקיקת חוקים למען הצלתו של ערוץ-10. אבל הנה, אף שהתקשורת הישראלית שנים רבות כמובן לא מדברת בעיקר על הזכויות של העם היהודי, אלא בעיקר על מפעל ההתיישבות והבנייה כמכשול, שאם רק הוא יוסר ואם רק נסכים לפנות עוד כמה יהודים, אז בוודאי השלום יגיע למחוזותינו, אז למרות כל החינוך רב-השנים מכלי התקשורת, ומה שאמרו כאן מנהיגי השמאל, קרה דבר מפתיע: רוב הציבור, כולל תומכי המפלגות שמתחפשות למרכז אבל כולנו מבינים שהן בעצם שמאל – וגם זה סקר שפורסם השבוע באותו עיתון לאנשים חושבים – משום מה, זה מוזר, הם כל הזמן רואים את הנתונים, אבל הם לא מצליחים לחבר את זה למסקנה. פשוט לא מובן לי איך זה קורה. אבל כאשר הם רואים שהציבור, גם זה שאמור לתמוך בהם, מתנגד לחלוקת ירושלים, פתאום הכול משתנה. פתאום יאיר לפיד מסביר שאם רק נמתין מעט אז הפלסטינים יוותרו על הדרישות שלהם במזרח-ירושלים; פתאום ציפי לבני היום בבוקר מסבירה שהיא זאת למעשה שמעולם לא הסכימה לנהל משא-ומתן על ירושלים, היא לא תומכת בחלוקת ירושלים, ואם מישהו בכלל דיבר על חלוקת ירושלים זה אותו אדם שהיא בקושי הכירה. הוא מינה אותה לממלאת-מקום אבל היא לא ידעה אפילו שהוא מדבר על חלוקת ירושלים, מה היה שמו? אהוד, אה - -
היו"ר אורי אורבך:
אולי הוא לא עדכן.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - אהוד, אה - -
היו"ר אורי אורבך:
אולמרט.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - אולמרט, אולמרט, כן.
היו"ר אורי אורבך:
ראש הממשלה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
כן כן, שכחתי, שכחתי.
היו"ר אורי אורבך:
אתה זוכר את שמו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, היא גם לא זוכרת מי זה, היא רק חיכתה לו ב"מגדלי הפלטינום" בשבועות האחרונים כדי שהוא יסכים לעמוד בראש המפלגה שלה. היא ממש לא זוכרת מי זה, הוא לא תיאם אתה מעולם, ואם הוא דיבר על ירושלים ופליטים ועל מסירת השליטה של ישראל באגן הקדוש, זה ממש ממש לא היה על דעתה. פשוט היה לה נוח להיות ממלאת-מקום והיא לא ידעה על כל הדברים הללו.
אז אני קובע פה חד-משמעית, אדוני היושב-ראש: לא רק שציפי לבני ידעה, לא רק שציפי לבני כבר מזמן איננה גברת ניקיון, אחרי שוד הקופה הציבורית שהיא עשתה עם מפלגת העריקים שהקימה, היום היא גם שיקרה במצח נחושה גם לגבי ירושלים בירת ישראל, כי – אני אומר חד-משמעית – אני לא מבין איך היא בעצמה לא זוכרת את הדברים שהיא אמרה או שצוטטו מפיה והיא מעולם לא הכחישה אותם. אבל אני מחזיק בידי, אדוני היושב-ראש, מגוון של ציטוטים, גם על סיכומים שהיא ואבו עלא הציגו לציבור, גם על דברים שקונסול ארצות-הברית בישראל אמר על הדברים שהוא שמע ממנה עצמה, ובכל המקורות הללו זה דבר שהוא ברור כשמש וברור מעל לכל ספק שציפי לבני הסכימה לנהל משא-ומתן על מסירת שטחים בירושלים.
ואני חושב שהיום, כאשר כולנו מבינים כבר מול איזה איומים מדינת ישראל נמצאת, ואם בעבר זה היה קל לנסות להגחיך את האיומים האלו – חה-חה, טילים ייפלו באשדוד, חה-חה, טילים ייפלו בתל-אביב – איך אמר דובי וייסגלס? החפצים המעופפים הללו, אל תפחידו אותנו בחפצים הללו – אז היום, כשאנחנו מבינים ורואים מה קרה ברצועת-עזה אחרי הגירוש מגוש-קטיף, אחרי שאנחנו רואים מה קורה במצרים, מה קורה בסוריה, מה קורה באירן, אני חושב שצריך להיות ברור טוב טוב לציבור במדינת ישראל: אם הוא רוצה מנהיגות חזקה, שלא מתקפלת, שלא נבהלת – זה לא דבר נעים, גינויים, אבל מעל לגינויים יש האינטרסים שאנחנו מחויבים להם קודם כול כממשלה בישראל, וזה האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל. זה נורא נחמד וכיף לקבל טקסים ומחיאות כפיים במדשאות, אבל כשנופלים לאחר מכן טילים, אז אנחנו מבינים שאלה טילים שהורגים בני-אדם, וזה לא גשם שיורד עלינו משמים או איזו גזירת גורל.
ולכן, מי שרוצה שתהיה לו מנהיגות שיכולה להתמודד עם האיומים האלו, שמאמינה בזכות של עם ישראל ליישב את ארץ-ישראל, ולא להיכנע ללחצים וויתורים, אז בכל הכבוד לידידי חבר הכנסת זאב, עת לעשות לה', אם אתה מדבר, אז יש רק מנהיגות אחת במדינת ישראל שכך פועלת וכך מאמינה. ואם יהיה לנו ראש ממשלה חזק כמו שיש לנו, והוא צריך להמשיך ולהיות הרבה יותר חזק, תהיה לנו גם ישראל חזקה. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
זה בתנאי שש"ס תהיה חזקה.
היו"ר אורי אורבך:
רק הג'ינגלים היו חסרים, ואני חושב שזה היה משלים את - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אתה יכול לזמזם.
היו"ר אורי אורבך:
מה השר מציע, להסתפק בתשובת השר אני מניח, כן?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, דיון במליאה.
היו"ר אורי אורבך:
אני חושב שאנחנו נסתפק, בנסיבות הנוכחיות, בתשובת השר.
נסים זאב (ש"ס):
פשוט אין לי ברירה, אחרת הייתי מבקש דיון.
היו"ר אורי אורבך:
השר מסכים, וזה - - -
נסים זאב (ש"ס):
יש אפשרות שזה יעבור למליאה הבאה?
היו"ר אורי אורבך:
לא, אנחנו לא משרשרים - - -
נסים זאב (ש"ס):
למליאה הבאה זה יכול להגיע?
היו"ר אורי אורבך:
אנחנו לא משרשרים הצעות לסדר-היום, בניגוד לחוקים שעברו בקריאה ראשונה, ממליאה למליאה. רק חוקים שעברו בקריאה ראשונה יכולים להמשיך את דרכם במעלה החקיקה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - -
היו"ר אורי אורבך:
אני יודע, יהיה קשה לעם ישראל להתגבר על העובדה שזה לא יידון, אבל כעבור כמה חודשים אנחנו נתאושש.
נסים זאב (ש"ס):
תרשה לי לומר משפט.
היו"ר אורי אורבך:
בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
עד לרגע שהממשלה הזאת תורכב יהיו פה דיוני כנסת, ואני חושב שאם אנחנו נצביע על הנושא הזה, הנושא הזה יידון במסגרת של - - -
היו"ר אורי אורבך:
בבקשה. אז אני מציע שבתחילת - - -
נסים זאב (ש"ס):
רגע. יש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא ולנאום, ואני חושב שכן כדאי להצביע על הנושא הזה.
היו"ר אורי אורבך:
אבל זה לא יעבור לכנסת הבאה, על-פי התקנון כמובן.
נסים זאב (ש"ס):
מבחינה מינהלית חוקית אין שום בעיה.
היו"ר אורי אורבך:
אני מסביר לאדוני חבר הכנסת זאב שנושאים שעולים לסדר-היום בכנסת אחת לא ממשיכים להידון בכנסת הבאה, אלא צריך להתחיל את התהליך מחדש. לדעתי, עניין ירושלים עדיין יהיה על סדר-היום בתחילת הכנסת הבאה. אדוני נמצא במקום העשירי בסיעת ש"ס, אנחנו מאחלים לו מה שאנחנו מאחלים לו, ותהיה לו ההזדמנות.
נסים זאב (ש"ס):
מה מאחלים לו, תגיד.
היו"ר אורי אורבך:
שתזמנו בעשרה ולא רק בשלושה. תזמן את הכנסת לדיון בנושא, והכול יבוא על מקומו בשלום. כיוון שהנושאים שעל סדר-היום - - -
נסים זאב (ש"ס):
בזכות האיחולים שלך אני אהיה עכשיו עשירי, ואני אבחר, אין לי ספק בזה.
היו"ר אורי אורבך:
יש לנו הצעה לכלול את זה בסדר-היום של הכנסת הזאת. בסדר, אם תהיה הזדמנות בכנסת הזאת – זה מה שאני יכול להציע לאדוני – אז זה יידון בכנסת הזאת. על סמך ניסיוננו אנחנו יודעים שהסיכוי לא גדול, אבל לא כלו רחמים מן העולם. אז נצביע בעד מה שחבר הכנסת זאב מציע, שזה ייכלל בסדר-היום של הכנסת הזאת.
בבקשה, הצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
לא ניגע לריק ולא נלד לבהלה.
היו"ר אורי אורבך:
אכן. מי בעד?
נסים זאב (ש"ס):
אם תהיה כנסת, יידון.
היו"ר אורי אורבך:
אם תהיה כנסת היא תידון, כמובן כפוף לכל דין וכפוף להחלטת יושב-ראש הכנסת.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אורי אורבך:
טוב, כן, שלושה, כמובן, בעד; נגד – אין, ואין גם נמנעים. ההצעה התקבלה.
כיוון שוועדת הכלכלה טרם סיימה את דיוניה אנחנו נפוש בהפסקה ונחכה לחידוש הדיונים בהמשך. על המועד המדויק תבוא הודעה, ואני מודה לכם ומאחל לכם הצלחה בהפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:17 ונתחדשה בשעה 01:32.)