קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום המשך הטבח בסוריה היו"ר שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: המשך הטבח בסוריה – הצעה לסדר-היום מס' 8393. יציג את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה שר ביטחון. אדוני, בבקשה. עמיר פרץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, האמת היא שכשאני רואה את הכנסת, בא לי לעשות תרגיל פרלמנטרי. פעם היינו עושים את זה. בא לי בתום דברי להכריז שאני מבקש להפוך את הצעתי לאי-אמון בממשלה, וזו זכותי כסיעה. נכון, אדוני המזכיר? היו"ר שלמה מולה: בהחלט. במסגרת הצעה לסדר-היום, לא. אבל אתה יכול – – – עמיר פרץ (העבודה): לא. גם הצעה לסדר-היום. צריכים לעשות על זה הצבעה, ויש הליך שלם. לא חשוב, אבל תעזור לנו, אדוני היושב-ראש, שיהיה נציג לכל סיעה. צריך בתקנון הכנסת לחייב נציג לכל סיעה באולם – – היו"ר שלמה מולה: באולם. עמיר פרץ (העבודה): – – שיעביר את הדברים לחברים שלו. לא? היו"ר שלמה מולה: רעיון לא רע. עמיר פרץ (העבודה): מפלגת העבודה מיוצגת – – – היו"ר שלמה מולה: אני מוכן אפילו: על-פי גודלן. ככל שהמפלגה גדולה יותר, יהיו לה יותר נציגים. בבקשה. עמיר פרץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להתייחס לאחד הנושאים אולי המשמעותיים ביותר שמתרחשים סביב מדינת ישראל. האמת היא שגם לפני שעליתי לדוכן לא הייתי מסוכם ושלם עם עצמי לחלוטין מה אני כבר יכול לומר על המתרחש בסוריה ועל הטבח הבלתי-אנושי, על המראות הקשים האלה. מצד שני, אני אומר: הייתכן שהכנסת תחריש לחלוטין? הייתכן שבגלל השיקולים שאנחנו אומרים: אם נאמר דבר-מה לטובת המורדים או נאמר משהו שקשור בעניין הומניטרי, אולי אנחנו יכולים להזיק להם? אולי בכלל אסד יבוא ויגיד: הנה היה דיון בכנסת. הכנסת באה, חיזקה ופנתה לקהילה הבין-לאומית לסייע למורדים, לעצור את הטבח. יכול להיות שמחר הנשיא אסד יגיד לעם שלו: אמרתי לכם שהכול זה מזימה ציונית? ובכלל באנו לעשות דבר-מה שהוא דבר אנושי והומניטרי ונמצא את עצמנו משיגים את ההיפך. יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן בכלל. כל השיקולים האלה הם שיקולים זמניים. בסוף מדינה מעצבת את עצמה, את דמותה או את תדמיתה גם על-פי אמות המוסר שבהן היא נוהגת בזמן מסוים. היה אירוע שמדינת ישראל נכשלה בו קשה מאוד. אנחנו זוכרים את הוויכוח סביב דרום-אפריקה, שמדינת ישראל משיקוליה לא העזה לומר מלה נגד המתרחש שם. היו כמה חברי כנסת, היינו קבוצה, ויוסי ביילין היה הקול היותר חד שאמר שצריך לגנות את משטר האפרטהייד שם. אבל היו שיקולים אחרים. ובסוף, זה לא נרשם לזכותנו מבחינה היסטורית. ואני אומר היום: תראו, תאמינו לי, יכולתי פה לתת ניתוח מאוד מדויק של מה הכוחות שפועלים שם, וכמה יכול להיות שכוחות האופוזיציה – יכול להיות שאם הם יהפכו מחר אלה שישלטו בסוריה, גם הם יהיו אויבי ישראל, לא מן הנמנע. נכון שאנחנו יודעים שהיום האיזונים בתוך סוריה משתנים. כי בכל זאת, יודע היום העם הסורי שמי שעוזר לנשיא אסד לטבוח בו, זה, קודם כול הציר האירני – הגיבוי האירני, הכסף האירני והלוחמים של ה"חיזבאללה". הם אלה שנמצאים שם. לכן, לנו יש כל הסיבות לבוא ולומר משהו יותר משמעותי. אז דבר ראשון: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לקהילה הבין-לאומית באופן הרבה יותר נחרץ, כהודעה, כפנייה של הכנסת, שאנחנו דורשים מהקהילה הבין-לאומית להפסיק ולהתעלם מהמתרחש בסוריה. אדוני היושב-ראש, תקשיב: היו מקרים בהיסטוריה הלא-רחוקה, ועימותים בין קבוצות, ש-15,000 נטבחים – זה היה מספר קטן. היו אזורי לחימה שעד שלא הגיעו למספרים של 200,000 ו-300,000, רק אז הקהילה הבין-לאומית קמה ואמרה את דברה. ואני פונה לשר – אני יודע, זה לא פשוט, כי פה צריך ללכת בין הטיפות, ולחשוב מה המשמעות של כל משפט ומשפט. אני לא מדבר עכשיו על להקים פה מסדרון הומניטרי, כי אני לא בטוח שיהיה מישהו שירצה לבוא אם נקים מחר עיר מקלט זמנית לנפגעים שרוצים להציל את עצמם ומשפחותיהם. אבל אני אומר: לנו מותר. לנו מותר לומר שאנחנו מתייסרים מוסרית מכך שהמצב המדיני, הלאומי והבין-לאומי קושר את ידינו כמדינה שהיתה צריכה להיות הראשונה להתייצב ולעשות הכול נגד הטבח שמתרחש לנגד עינינו. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני. האמת, הנושא הוא כל כך חשוב, ואני מבקש להזמין את השר פלד להשיב. אני מניח שגם כשר, וגם כמי שהיה באמת אלוף פיקוד צפון, אולי הוא קצת – אומנם עברו הרבה שנים. השר יוסי פלד: כמה שנים יזכרו את זה? זה כבר 20 שנה מאז עזבתי, וחושבים שהייתי שם – – – דניאל בן-סימון (העבודה): כל העבר לפניך. היו"ר שלמה מולה: נכון. השר יוסי פלד: – – – דניאל בן-סימון (העבודה): כל העבר לפניך. היו"ר שלמה מולה: נכון. השר יוסי פלד: אשרי המאמין. דניאל בן-סימון (העבודה): מה אכפת לך? אלוף הפיקוד. היו"ר שלמה מולה: טוב. בבקשה, אדוני. כבוד השר. השר יוסי פלד: קל מאוד להזדהות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם דבריו של חבר הכנסת עמיר. כן, אנחנו מתהלכים פה בתוך התחושות האנושיות, הסימפתיה וההזדהות האנושית עם אנשים שסובלים, אבל אין להקל גם על הצד השני באמירות שהן כביכול – גם אם הדגש הוא כביכול – על התערבות. כי אנחנו יכולים בעצם להשיג דבר הפוך מאמירה לא זהירה שלנו. אז אין ספק שכממשלה, כממשלה יהודית, כממשלת ישראל, אנחנו מביעים בהחלט שאט-נפש וזעזוע לנוכח הטבח השיטתי, ונדמה לי שאין הגדרה יותר טובה מאשר טבח שיטתי. זה לא קורה יום, לא יומיים. זה קורה יום אחרי יום, לילה-לילה. וזה מתבצע על-ידי כוחותיו של הנשיא הסורי, אל-אסד. והמספרים הם כבר מספרים של אלפי אזרחים, נשים וילדים, כפי שחוזר ומתגלה לנו כבר במשך תקופה ארוכה מאוד, יום-יום. וודאי שממשלת ישראל מגנה בכל תוקף את מעשי הזוועה האלה. אני חושב שהגיע הזמן – אני אומר את זה בשם הממשלה – שהקהילה הבין-לאומית תפעל לאלתר להפסקת הקטל הזה של אזרחים חפים מפשע, שמבוצע, כפי שנאמר, לא בהערכות, אלא בוודאות, בסיועם של אירן וגם של לוחמי ה"חיזבאללה" שמוצבים בדרום-לבנון, וחלקם היום מופעלים בתוך סוריה. ועד כמה שזה נשמע מוזר, אולי זה גם מציג בפנינו את הריאליטי שבו אנחנו חיים. הרי בדרך כלל, אנחנו יודעים שלמדינה יש צבא כדי להגן על אזרחיה. ואנחנו רואים שפתאום הצבא הזה עוסק בדיוק – – – היו"ר שלמה מולה: הפוך. השר יוסי פלד: – – – את ההפוך. ואני אסיים באמירה, שכדאי לנו להבין איפה אנחנו חיים, ואת הלקח של מה זה אמור לגבי לחיות באזור הזה. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. כבוד השר, מה – – – השר יוסי פלד: עוד הפעם, מה אני מציע? היו"ר שלמה מולה: כן. השר יוסי פלד: מה שיגיד חבר הכנסת עמיר. דניאל בן-סימון (העבודה): רציתי – – – היו"ר שלמה מולה: רק שנייה, רגע. אנחנו נגיע אליך. דניאל בן-סימון (העבודה): תשאיר אותו בדוכן. אני רוצה – – – היו"ר שלמה מולה: רק רגע, שנייה. רגע, רגע. את זה אנחנו לא נוכל לעשות, אלא אם כן השר יסכים. דניאל בן-סימון (העבודה): – – – עמיר פרץ (העבודה): הוא יכול הצעה אחרת. היו"ר שלמה מולה: הצעה אחרת, לכן הוא לא חייב לעמוד. עמיר פרץ (העבודה): אז תגיד הצעה אחרת. דניאל בן-סימון (העבודה): אני מבקש – – – היו"ר שלמה מולה: בבקשה. אתה יודע, אני מאשר לך לעשות את זה. עמיר פרץ (העבודה): – – – הצעה אחרת. היו"ר שלמה מולה: בבקשה, דניאל. חבר הכנסת בן-סימון, ואחר כך נשמע את הצעתו של השר. דניאל בן-סימון (העבודה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך – – – השר יוסי פלד: בשפה הצבאית אנחנו קוראים לזה: מארב מזנק. דניאל בן-סימון (העבודה): לא, לא, זה מארב ידידותי. תהיה בטוח. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך: זה לא בהכרח הצעה אחרת. לפי היושב-ראש, כל עמדה אפשר לומר אותה אחרי זה, בלי להביא איזה משהו אחר. אני רציתי לנצל את העובדה שהשר פה ולשאול שאלה, ברשותך, כמי שהיה באמת אלוף פיקוד צפון, ומכיר את האנשים מעבר לגבול, את סוריה. יש פה דילמה: רע מאוד עם מה שיש היום; טוענים שרע יהיה עוד יותר עם מה שיבוא למחרת, או מחרתיים, או בשבוע הבא. ולאור העובדה שאתה מכיר את היכולות של סוריה, היכולות ההרסניות שיש בידיה, עם מה – באמת, בדילמה של אדם פשוט, שיש לו רע פה ורע פה, ורע מאוד משני הצדדים. מה האזרח הפשוט אמור לדעת לגבי הסיום של סוריה ביום שאחרי? יהיה יותר טוב? לפי מה שאתה יודע, כשהיכולות האלה ייפלו לאלטרנטיבה, לאופוזיציה, אפשר יהיה לישון יותר טוב? או, חלילה, הסיוט רק יתחיל. כבוד השר, אני פונה אליך, אם אתה רוצה לענות. אם לא – – – השר יוסי פלד: אין לי שום בעיה לענות. היו"ר שלמה מולה: בבקשה, אדוני. בבקשה. אנחנו – – – השר יוסי פלד: בתור טירון בתחום הפוליטי – אני רק שלוש וחצי שנים פה. לא סיימתי טירונות בכנסת. דניאל בן-סימון (העבודה): – – – השר יוסי פלד: – – – לשאול את היושב-ראש – – – היו"ר שלמה מולה: לא. לא יכול להיות דיאלוג. דניאל בן-סימון (העבודה): אוקיי. השר יוסי פלד: אני אין לי שום בעיה לענות על השאלה הזאת, אבל אני מבקש לומר שזאת תשובה שלי – – דניאל בן-סימון (העבודה): רק שלך. השר יוסי פלד: – – שהיא מייצגת רק אותי. היו"ר שלמה מולה: בבקשה. כן השר יוסי פלד: זה עובד? היו"ר שלמה מולה: כן, כן, עובד. השר יוסי פלד: אז אל תאשימו אחר כך שזו תשובה ממשלתית. זו תשובה שלי. דניאל בן-סימון (העבודה): אני ביקשתי אותך כיוסי פלד, אלוף הפיקוד. השר יוסי פלד: טוב. אז אני רוצה לומר לכם ככה, מאוד בקיצור, כי אפשר לדון על זה הרבה מאוד זמן: מה שקורה בסוריה הוא בהחלט טרגדיה אנושית בכל היבט. כשצבא סדיר עם – – עמיר פרץ (העבודה): טנקים, מסוקים. השר יוסי פלד: – – השריון שלו והמסוקים שלו טובח בבני עמו, מה – אפשר להיות אדישים לזה? לא. אבל אם אתה שואל אותי מה יהיה יום אחרי, אז אני מתקנא בחלק מחברי המלומדים, החכמים והיודעים את המחר. כי אתה ואני, או חבר הכנסת עמיר פרץ, או כל חבר כנסת אחר, היינו יושבים פה לא לפני עשור, אלא לפני שנה וחצי, ומתוך הכרת החוזק והברוטליות של המשטר האסדי לדורותיו – כי זה כבר הדור השני של אסד – והיינו, בינינו, מי שהיה אומר שבעוד שנתיים העסק שם יתפורר, אז אולי מתוך נימוס היינו מחייכים האחד לשני; אבל מי שהיה אומר את זה, בסתר לבנו, בלי לפגוע בו, היינו אומרים: זה אידיוט מוחלט, אני לא מבין על מה הוא מדבר. למה אני אומר את זה? מפני שאני מתקנא בכל אלה שיודעים להגיד מה יקרה מחר במצרים, או מה יקרה מחר בסוריה. אני אומר לכם – זאת דעתי האישית: הבלתי-נודע, מפני שהכול אפשרי. ושזה לא יישמע דבר והיפוכו. הבלתי-נודע, מפני שהכול אפשרי, הוא כל כך סבוך שהחכם בעת ההיא צריך לידום. אנחנו צריכים לדאוג לדבר אחד – לאינטרסים של מדינת ישראל. אבל להישאר יהודיים. להישאר יהודיים בנושא של למשל עזרה לפליטים. גם את זה צריך לעשות בחוכמה. לא כל דבר צריך לעשות בגבול ישראל–סוריה, לדוגמה, ואני לא אוסיף על זה. אני לא הייתי רוצה לראות זרימת פליטים סורים לכיוון מדינת ישראל. היו"ר שלמה מולה: מאה אחוז. השר יוסי פלד: אז יש לנו מה לעשות, ואפשר לעשות את זה גם בלי כותרות. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. אכן אתה רוצה להעביר לוועדה? עמיר פרץ (העבודה): אני מסתפק בדברי השר. ממילא זה הולך – – – היו"ר שלמה מולה: מסתפק בזה. אוקיי. אז מסתפק. אין צורך בהצבעה. תודה רבה לך גם על כך שענית כשפנו אליך באופן אישי.