קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ציון יום השנה לרצח העם הארמני
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 8001, 8109, 8367, 8369, 8370, 8374 ו-8401 בנושא: רצח העם הארמני. אני מוכרח להקדים ולומר שהדיון היום בנושא זה הוא ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ועוזר לידה גם, במשך שנים רבות, חבר הכנסת אריה אלדד. הדברים נמשכים, היא ממשיכה אותם כמסורת סיעתה, סיעת מרצ, שבמשך 20 שנה ואף למעלה מזה מקפידה בכל חודש מאי לבוא ולהעלות את נושא הרצח של העם הארמני באותן תקופות, ואני מברך אותה על כך וחושב שהיא עושה דבר חשוב לכנסת ישראל ולעם בישראל. ברשותך, אני אקדים דברים, שכן אינני יכול לנאום מעל הבמה.
אדוני השר, אשר ישיב על ההצעות, חברי הכנסת, בשנת 1915, בימים שבהם התרחש רצח הארמנים, כתב אבשלום פיינברג, איש ניל"י, את הדברים הבאים: "כבר נשחקו שינַי מחרון, מיהו הבא בתור? כי הנה התהלכתי על האדמה הקדושה והמקודשת, בדרך העולה ירושלימה, ואשאל עצמי אם חיים אנו לעת הזאת, בשנת 1915, או בימי טיטוס או נבוכדנצר? וגם שאלתי עצמי", ממשיך פיינברג, "אם רשאי אני לבכות על שבר בת עמי בלבד ואם לא הזיל ירמיהו דמעות דם, גם על הארמנים?" כך כתב פיינברג.
בארץ-ישראל של אז איש לא התכחש לטבח הארמנים. תושבי ירושלים ראו אותם מגיעים באלפיהם, מזי רעב, אודים מוצלים מאש. העדויות על הטבח היו ברורות וחדות. השאלות שהדהדו אצל אבשלום פיינברג היו שתיים: מי הבא בתור? האם נזיל אנחנו, היהודים, דמעות דם גם על הארמנים?
את התשובה על השאלה הראשונה נתנה ההיסטוריה שני עשורים אחר כך. היהודים היו הבאים בתור. אנחנו היינו הבאים בתור, אך ב-1915 כלל לא ידענו ולא שיערנו זאת. מי שהגה את "הפתרון הסופי" עבור היהודים התרשם שבבוא היום העולם ישתוק, כפי ששתק נוכח רצח הארמנים.
שאלתו השנייה של פיינברג מונחת עדיין לפתחנו: האומנם נבכה רק את שבר עמנו, או שמא גם את שברם של הארמנים? האומנם נשמיע את קולנו כאשר עמים אחרים נתונים להשמדה, או שמא לנצח נישאר אדישים?
כבוד השר, חברי הכנסת, מוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני, שבה איבד למעלה ממיליון מבניו בתקופת מלחמת העולם הראשונה. אסור, אסור בשום אופן להפוך את השאלה הזאת ואת ההזדהות הזאת לנושא פוליטי.
אני מודע לרגישות המוזכרת מעת לעת – בכל פעם שעולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו. אבל חשוב להבהיר: אין מדובר כאן בהאשמה שאנו מפנים כלפי טורקיה דהיום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית. דווקא כאזרחי מדינת ישראל, שבמידה מסוימת היא גם תולדה של אסונות שפקדו אותנו – אם כי מדינתנו אינה איזשהו פיצוי על שואה זו או אחרת, מדינתנו היא מדינתנו, כי עליה חלמנו ואליה חזרנו והיא שלנו – וכמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, אני סבור שלא יעלה על הדעת שהכנסת תתעלם מטרגדיה זו, שהעובדות ההיסטוריות לגביה הן מוצקות ומבוססות דיין.
אכן, יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני. אנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, ואסור לנו להתעלם מאסונו של עם אחר – לעולם אסור לנו לעשות זאת. זו חובתנו המוסרית כבני-אדם, כאזרחי ישראל וגם כיהודים, אשר – גם הם חלק ממדינתנו.
אני רוצה לומר שהשנה השרה אורית נוקד ביקרה בארמניה, נפגשה עם הנשיא המקומי, והניחה זר במוזיאון ההנצחה שם.
אני רוצה גם לומר פעם נוספת תודה והכרה – הכרת תודה על כך שעמדתם במשך 20 שנה, ואנחנו אחריכם, בפה מלא או בחצי פה, היינו משתתפים אך לא נושאים את הקול כפי שאתם עשיתם זאת. אני מוכרח לציין שהשר הראשון אשר ביקש שלא להוריד את הנושא מסדר-היום היה השר גלעד ארדן, וההיסטוריה ודאי לא תתעלם מעובדה זו.
אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני, על המחויבות שלך למאבק על ההכרה ברצח העם הארמני ועל הדברים הנכוחים והנוקבים שאמרת כאן היום. ואני רוצה לברך גם את נציגי העדה הארמנית, הנוכחים כאן ביציע.
חברי – הזכרת אותם, אדוני, חברי במרצ: יאיר צבן, יוסי שריד וחיים אורון – העלו בשנים האחרונות את הנושא לדיון במליאת הכנסת, ואני חייבת לומר שיש לי הכבוד לעמוד כאן היום ולהעלות שוב את הנושא. אני מעלה את הנושא בפעם השנייה מאז חזרתי לכנסת.
ואולי, חברי חברי הכנסת, אולי ממשלת ישראל וכנסת ישראל יכירו סוף-סוף, כמו 27 מדינות נוספות בעולם, בטבח בבני העם הארמני שבוצע לפני יותר מ-80 שנה.
לצערי, חברי חברי הכנסת, במשך שנים רבות מדי רצח העם הארמני טואטא אל מתחת לשטיח, כביכול בשל שיקולי מדיניות החוץ של מדינת ישראל. חברי חברי הכנסת, חובה מוסרית, ערכי זיכרון, ההכרה וההנצחה של רצח העם הארמני – שימו לב, אני אומרת את זה בצער – הוקרבו על מזבח אינטרסים צרים. ועכשיו צריך לומר: נכון, העיתוי היום, כשאנחנו מעלים את הנושא של ההכרה ברצח העם הארמני, הוא עיתוי בעייתי – צריך לומר את זה. הוא בעייתי כי שוב ממשלת ישראל עושה שימוש דיפלומטי ציני ברצח העם הארמני כדי לנגח את טורקיה. ואני חושבת, חברי חברי הכנסת, שהכרה לשם ניגוח היא פסולה מוסרית, בדיוק כמו הכחשה לשם חנופה. ואת המשבר עם טורקיה צריך לסיים, וברצח העם הארמני צריך להכיר, והקישור בין השניים מזיק לישראל ולמדיניות החוץ שלה. וההכרה בסבל, ההזדהות והסולידריות עם הארמנים, חברי חברי הכנסת, זה לא מטבע עובר לסוחר, ואסור לנו להוזיל רצח עם, ורצח העם הארמני זו לא הזדמנות הסברתית.
חברי במרצ – אמרתי את זה כבר קודם, והזכיר את זה היושב-ראש – הובילו במשך שנים ארוכות את המאבק להכרה ברצח העם הארמני. יוסי שריד, יושב-ראש מרצ לשעבר, גם השתתף בתפקידו, או כשהוא שימש כשר החוץ, בטקס האזכרה של העדה הארמנית, וזה היה בניגוד לעמדת ראש הממשלה דאז. והעמדה שלנו במרצ לא השתנתה, אנחנו מחזיקים בה שנים רבות.
אנחנו צריכים לסיים את המשבר עם טורקיה, ואנחנו חושבים שישראל חזקה מספיק להתנצל על הרג אזרחים טורקים מבלי שזה יפגע בכבודה או בחוסנה.
זה לא או הכרה ברצח העם או יחסים עם טורקיה; חברי חברי הכנסת, זה גם וגם. והחובה המוסרית שלנו להכיר ברצח העם הארמני – אנחנו רואים את זה, חברי חברי הכנסת – היא לא עניין של ימין ושמאל. אני רואה כאן ביציע האורחים את יעקב אחימאיר, חתן פרס ישראל, שעוקב אחרי הנושא הזה וכותב עליו שנים, וחבְרוּ למאבק הזה חברי אריה אלדד, כמובן יושב-ראש הכנסת, בזמנו – דן מרידור, בני בגין ואחרים. זה לא עניין של ימין ושמאל, ואני חושבת שזה מה שנכון וכל כך צודק במאבק הזה.
הבעיה היא שבמשך השנים תמיד הושמעו כל מיני תירוצים למה לא להכיר ברצח העם הארמני. היה מין תירוץ כזה: התנאים הפוליטיים אינם מתאימים, ובכלל, מה יהיה על גורל היחסים האסטרטגיים עם טורקיה. שמעתי את אחד השרים אומר: הנושא של רצח העם הארמני, זה בכלל נושא להיסטוריונים; ועוד כל מיני כאלה תירוצים מתירוצים שונים, הכול במטרה לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה.
וקודמי אמרו את זה קודם, ואני חוזרת על כך: שימו לב לזה – טיעונים כאלה ולוגיקה כזו בדיוק שימשו ועדיין משמשים את מכחישי שואת העם היהודי, ואסור לנו לקבל את זה. אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לנהוג באופן מסוים כלפי אסונו של עם אחד, ולצפות שיתייחסו אחרת לאסוננו.
חברי חברי הכנסת, היחסים עם טורקיה חשובים מאוד למדינת ישראל. ועד כמה שקשה להבין את ההתנגדות של הטורקים להכרה ברצח העם הארמני, ההכרה הזאת – ההכרה, שכנסת ישראל וממשלת ישראל יכירו בכך – אין משמעותה התרסה כנגד הטורקים, והעמדה המוסרית שלנו בנושא הזה היא יציבה. אני חוזרת, אסור לה להשתנות לפי שבשבת יחסי החוץ של ישראל ואסור לה לשמש כלי פוליטי.
ואני מקווה היום שהשר ארדן, שמייצג כאן את הממשלה, יתמוך בהצעה שלנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני מקווה שהיחסים של מדינת ישראל עם האזרים והאינטרסים של אזרבייג'ן נגד טורקיה, גם הם לא יהוו שיקול בהחלטה של הממשלה על ההכרה ברצח העם הארמני. צריך להזכיר גם את זה, גם זה נדבך די משמעותי בכל הדיפלומטיה והשבשבת הפוליטית.
ואני רוצה לומר דבר אחרון, אדוני. אנחנו עדים לציניות הזאת. כל המאבק הזה בהכרה ברצח העם הארמני הוא ציני, ואני אומרת את זה דווקא מול הציניות הזאת – אני חושבת שאני מבטאת רבים, גם כבת לניצולי השואה. אני רוצה לצאת נגד הציניות הזו באופן נחרץ. ואני חושבת שכבני העם היהודי, שידע שואה שאין כמוה בזיכרון האנושי, וכחלק מעם שיודע מה המשמעות של הכחשת השואה ונלחם נגדה גם בימינו, אני חושבת שמוטלת עלינו חובה מוסרית ראשונה במעלה לגלות רגישות לאסונם של אחרים.
אנחנו חייבים להכיר ברצח העם הארמני. זה לא אומר שאנחנו צריכים לגזור גזירה שווה בין שואת העם היהודי לרצח העם הארמני, אבל אני אומרת את זה עכשיו בצורה ברורה: אני לא מאמינה שיש בהיסטוריה האנושית מאורע כלשהו שבכלל דומה למה שעבר העם היהודי בידי הנאצים, ואני לא חושבת שניתן וצריך להשוות אירועים אחרים לשואה, אבל יש לנו חובה, מצד אחד להבליט את הייחודיות של השואה, ומנגד גם להתייחס לאסונות של אחרים, ולמקרים נוספים של השמדת עם שאירעו בהיסטוריה האנושית.
תופעות של רצח עם התרחשו בעבר וממשיכות להתרחש גם היום – שימו לב מה קורה סביבנו. ודווקא בשל כך, דווקא בשל כך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהכנסת, כאקט הצהרתי, תחליט גם הפעם, כמו לפני שנה, לקיים דיון בנושא בוועדת החינוך; דיון שבו תועלה סוגיית רצח העם הארמני ותישמע ההיסטוריה שלו כאן בבית-המחוקקים הישראלי. אני מאמינה שאם יתקיים דיון כזה הכנסת גם תדע להנפיק אמירה נחרצת יותר, מוסרית, ברורה, ונוכל להסתכל על עצמנו במראה בלי להתבייש. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. צריך לזכור שוועדת החינוך רק לפני חודשיים קיימה דיון ואמרה את דברה בצורה חד-משמעית. חבר הכנסת אריה אלדד. ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, תודה בייחוד על עצם קיום הדיון. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחמד ג'מאל, הידוע יותר בשמו ג'מאל פשה, היה מפקד הארמיה הטורקית במלחמת העולם הראשונה. הוא גם היה מושל הווילאייט – המחוז – של סוריה, חיג'אז וארץ-ישראל משני עברי הירדן, ואחד מהטריאומווירט ששלט בטורקיה בזמן המלחמה. כשהיה מושל הארץ ומפקד הארמיה הראשונה, שינה את יחסו ליישוב היהודי. מי שלפני כן שיתף את אהרן אהרונסון ואת ארתור רופין בכל מיני פרויקטים שלטוניים בארץ, הפך להיות מגרשם של תושבי תל-אביב, מוציא להורג סדרתי, מרעיב האוכלוסייה ומשמיד היערות הגדול של הארץ.
ועוד משהו, עוד משהו שחסר בביוגרפיה שלו – הוא היה האיש שעמד מאחורי התכנון והביצוע של רצח העם הארמני. יש רגליים לסברה שגם איתן בלקינד וגם שרה אהרונסון, שהם עצמם היו עדי ראייה לרצח המוני הארמנים בטורקיה וכשחזרו לארץ העבירו את הסיפור ואת הדיווח – יש רגליים לסברה שזו היתה אחת הסיבות שחוללו את הקמת ניל"י כרשת ריגול, כפי שהזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, כשציטטת מכתביו של אבשלום פיינברג.
הטורקים טוענים עד היום שזה לא היה רצח עם, שהיה מדובר בטרנספר של אוכלוסיות עוינות מאזורי גבול אל פנים הארץ. כך מסבירים את צעדות המוות כמו זו שבה רוכזו 170,000 ארמנים – זקנים, נשים וטף, כי את הגברים שלחו קודם למחנות עבודה – לצעדה אל המדבר הסורי. 170,000. המקורות ההיסטוריים המוכרים לי אומרים ש-180 שרדו את הצעדה הזאת.
אבל לא רק צעדות מוות והרעבה למוות והקפאה למוות שימשו בידי הטורקים כדי לבצע את רצח העם הזה. כשקוראים את הדוח של לוטננט חסן מערוף, קצין טורקי, איך ריכזו את כל התושבים הארמנים של כפר אחד לבית-הספר, סגרו אותו ושרפו אותם חיים, איננו בטוחים אם אנו שומעים את סיפורו של סגן מערוף או את סיפורו של נשיא המדינה שמעון פרס על רצח סבו וכל הקהילה בבית-הכנסת בעיירה, סיפור ששמענו ממנו לפני שנה בטקס "לכל איש יש שם", של יום השואה, כשהוא סיפר את הסיפור איך סגרו אותם בבית-הכנסת והציתו אותם בחיים. כשאנחנו קוראים דוחות של שני רופאים מטרבזון, עיירה על שפת הים השחור, איך ריכזו את ילדי בית-הספר בקומת המרתף והרגו אותם בגז רעיל, אולי כלור, דומה כי מדובר בחזרה כללית לקראת מה שחיכה לנו 25 שנים לאחר מכן.
הגרמנים היו בעלי בריתם של הטורקים במלחמת העולם הראשונה. הדיווחים שלהם והתיעוד שלהם על רצח העם הארמני הם כנראה המדויקים ביותר, והם מציינים בדוחות שלהם מיליון ו-200,000 ארמנים שנרצחו.
העולם בקושי הגיב על מה שקרה לארמנים. אומנם "שלושת הפשות", הטריאומווירט של מלחמת העולם הראשונה, נידונו למוות אחרי המלחמה, אבל הם נמלטו מיד החוק. מיד החוק אולי הם נמלטו, אבל לא מיד הצדק. אחמד ג'מאל, שבו פתחנו, ג'מאל פשה, חוסל בידי מתנקש ארמני בטבליסי ב-1922.
אבל הצדק אינו מתמצה בחיסולו של רוצח המונים כזה או אחר; הלקחים חייבים להילמד. טורקיה חייבת להכיר באחריותה לפשע ההיסטורי. אי-הפקת הלקחים עלולה להיות הרת אסון. כמה מקורות היסטוריים מזכירים דיון שהתקיים בגרמניה של היטלר ב-1939, כשהצמרת הנאצית דנה באפשרות להעביר לפסים מעשיים את הרצון להשמיד את העם היהודי, ומתעורר בדיון חשש מה תהיה תגובת העולם. ואומר היטלר, על-פי אותם מקורות: מי זוכר היום את הארמנים.
אולי זו התשובה לכל הציניים הסבורים שהנושא הזה עולה היום על שולחן הכנסת כתגובה על הצעדים שנוקטת טורקיה נגד ישראל. אם אנחנו דנים בנושא הזה היום, זה לא בגלל מערכת היחסים הקשה שלנו עם טורקיה, אלא למרות הקשרים הרגישים הללו. בעבר אמרו לנו: אתם צודקים, זה רצח עם נורא, צריך ללמד אותו בבתי-הספר; צריך לציין את 24 באפריל 1915, שבו נפתח המהלך הזה של רצח עם ברצח 250 מנהיגי ציבור ואינטלקטואלים. כל זה נכון, אבל בגלל הקשרים הטובים שלנו עם טורקיה לא כדאי, הם יתרגזו. ועכשיו מה אומרים לנו? בגלל היחסים הרעים שלנו עם טורקיה לא כדאי להוסיף מתח. למה דווקא בעיתוי הרגיש הזה? ואני שואל: עד מתי נחכה עם הצדק? עד שייגמרו 80,000 שנות המאסר הצפויות לראשי צה"ל בדימוס בבית-הדין הטורקי? עד שימות אחרון פליטי רצח העם או בניהם או בני-בניהם? הצדק ההיסטורי חייב להיעשות גם אם זה לא כדאי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה על רשות הדיבור, תודה על דבריך ותודה על עמדתך לאורך שנים בנושא הזה. תודה לחברתי זהבה גלאון, שבאמת ממשיכה מסורת מפוארת של חבריה, יוסי שריד, יאיר צבן, חיים אורון.
עמיתי חברי הכנסת, אני מתכוון להגיד דברים בשלושה עניינים: נושא הזיכרון, נושא ההיסטוריה ונושא הלקח. בעניין הזיכרון אני רוצה להצטרף, אדוני היושב-ראש, לדבריך החשובים ולדבריה של חברתי חברת הכנסת גלאון. ההכרה ברצח העם הארמני היא חובה מוסרית, עקרונית, אנושית, והגיע הזמן להשלים את המהלך הזה. אסור לנו לראות את ההכרה הזאת כאמצעי לניגוח פוליטי, אסור לנו לראות אותו כמהלך קוניוקטורלי; צריך לראות אותו כמהלך עקרוני, מוסרי, היסטורי, ואת המהלך הזה צריך להשלים.
בעניין ההיסטוריה, חשוב לדבר על ההיסטוריה הזאת, כי כמו רצח עם בכלל, גם רצח העם הארמני לא קרה מחוץ להיסטוריה. הוא לא קרה על-ידי מפלצות; הוא נעשה על-ידי בני-אדם. חשוב לנסות להבין ולנתח את הכרוניקה הנוראה הזאת של ההידרדרות – הידרדרות שהתחילה, אפשר לומר, בפרוץ מלחמת העולם הראשונה, 1914, ואז האימפריה העות'מאנית – כי אנחנו לא מדברים על טורקיה בכלל, טורקיה המדינה עוד לא היתה קיימת, אנחנו מדברים על האימפריה העות'מאנית – הטילה חובת גיוס על כל האוכלוסיות בתחומי האימפריה, ובכלל זה הטילה גיוס חובה גם על הארמנים.
אגב, כיוון שלא סמכו על הארמנים, הם לא נחשבו אנשים נאמנים מספיק לאימפריה, נתנו להם גם אפשרות לשלם כופר כספי במקום להתגייס. אבל רבים היו הארמנים שלא היה להם את הכסף לשלם את הכופר והתגייסו, אבל כיוון ששוב, לא סמכו עליהם, שללו מהארמנים את הנשק והפנו אותם לבצע שירות ביחידות עבודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
כך היה גם לגבי הערבים.
דב חנין (חד"ש):
כן, כן, בהחלט.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אבא של הסבא שלי שילם כסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
יהודים וערבים.
דב חנין (חד"ש):
אכן, כל האוכלוסיות באימפריה – או להתגייס או לשלם כופר.
לגבי הארמנים, כיוון שהם לא נחשבו נאמנים מספיק לאימפריה העות'מאנית, גייסו אותם אומנם, אבל העבירו אותם לשירות בעבודות כפייה, בתנאים מאוד-מאוד קשים. ביחידות האלה של אותה מתכונת של שירות, כיוון שהאוכלוסייה הארמנית הרגישה שהיא ממש לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, לא הרגישה שהיא חייבת כל כך נאמנות ואהבה לאימפריה העות'מאנית, הרבה מאוד מהאנשים ברחו, ערקו מהיחידות האלה, בהיקפים מאוד גדולים. הדבר הזה ליבה מאוד את החשדנות, שהיתה קיימת ממילא, ואת ההסתה, שהיתה קיימת ממילא, כנגד הארמנים כבעלי ברית כביכול של אויבי האימפריה העות'מאנית. וכך התגלגלו הדברים במהירות לאותו אירוע – שהזכיר אותו גם חבר הכנסת אלדד – ב-25 באפריל 1915, שאז נעצרו באיסטנבול 250 אינטלקטואלים ומנהיגים של הציבור הארמני, וזמן קצר לאחר מכן נרצחו.
זה היה אות פתיחה למהלך כללי שאכן התחיל בסוג של טרנספר. וכמו תמיד, הדברים האפלים האלה מוצדקים בטעמים ביטחוניים. הארמנים היו מרוכזים באזורי הגבול של האימפריה העות'מאנית ולכן הועלתה דרישה להעביר אותם משם לאזורי הפנים של האימפריה. הטרנספר הזה התבצע באותן שיירות מוות למדבר הסורי, שבהן – הזכיר חבר הכנסת אלדד – השיירה של 170,000, אבל היו שיירות רבות כאלה. ככל הנראה זו היתה השיירה הגדולה מכולן. נשים, גברים וילדים פונו בכוח ממקומות מגוריהם, טרונספרו והועברו ברעב, בצמא, בחום, בקור, אל המדבר הסורי. השיירות האלה הותקפו בהרבה מאוד מקומות בדרך, גם על-ידי לוחמים בלתי סדירים, לפעמים גם על-ידי הצבא, ובסופו של דבר האנשים הועברו ל-25 מחנות ריכוז. רבים רבים מתו בדרך, ברעב, בצמא, בחום, בקור, אבל אלה שהגיעו למחנות הריכוז לעתים גם הומתו בשיטות נוספות. הזכיר חבר הכנסת אלדד כמה מהעדויות שהיו. אני רוצה להזכיר את עדותו של איתן בלקינד, איש מחתרת ניל"י, שגם הוא סיפר על שרפת הארמנים, שהוא ראה אותה בעצמו.
עמיתי חברי הכנסת, חשוב לי לומר את הדברים. על העובדות האלה שאני מתאר אין באמת מחלוקת היסטורית. יש טענות אצל חלק מהאנשים שהיו הצדקות ביטחוניות, צבאיות, למהלכים שנעשו. יש מחלוקת על המספרים. חבר הכנסת אלדד הזכיר את המספר של הגרמנים – 1.2 מיליון, ויש הערכות יותר גבוהות, עד 1.5 מיליון, ויש הערכות יותר נמוכות של 600,000. אבל עצם העובדה שמאות אלפי בני-אדם – נשים, ילדים, מבוגרים – נרצחו במגוון צורות, על זה אין מחלוקת.
הרצח הזה, עמיתי חברי הכנסת, הדהד בהיסטוריה. וההדהוד הנורא ביותר הוא אותו הדהוד שבא לידי ביטוי בציטוט המפורסם של לוכנר מדבריו של היטלר ב-1939. היטלר מדבר על תוכניות ההשמדה של היהודים, ואומרים לו: אבל מה יגיד העולם – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאמרו על הארמנים.
דב חנין (חד"ש):
בדיוק. – – ואז היטלר אומר: מי זוכר היום את הארמנים. מי זוכר היום את הארמנים. אז זוכרים את הארמנים, וחייבים לזכור את הארמנים.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים בלקח, כי אנחנו לא מדברים רק על היסטוריה, אנחנו מדברים על אקטואליה. זו אמירה נוראה לומר את זה בתחילת המאה ה-21, שאנחנו במציאות עולמית שבה רצח עם לא נעלם, הוא לא יצא החוצה מההיסטוריה, הוא נוכח, הוא קיים, הוא מתרחש. רצח עם אחר התבצע בצורות אחרות ובממדים אחרים, ואני לא משווה שום רצח לשום רצח עם אחר, אבל בחבל דארפור, שממנו מגיעים אלינו וברחו על חייהם אלינו אנשים – רצח עם.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
בוסניה.
דב חנין (חד"ש):
ונעשו רציחות בבוסניה, כמובן. עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק משהו ששייך להיסטוריה שנסגרה, והיא מאחורינו. זו אקטואליה, ואקטואליה שצריך ללמוד ממנה. זה לא רק שם, זה בכל מקום. זה לא קרה רק להם, זה קרה, זה קורה, לכולנו. אמר סי.אס. לואיס פעם שהדרך לגיהינום, אדוני היושב-ראש, היא מדרון מאוד נוח להליכה. מאוד נעים ללכת במדרון הזה, קל ורך לרגלי ההולך. וכמה חסרים לנו במדרון הזה שלטים שיאמרו לנו "עצור". רצח העם הארמני הוא עוד שלט, לא למישהו אחר אלא לכולנו; לא רק במקומות אחרים, אלא בכל מקום, וגם כאן. רצח העם הארמני הוא שלט אזהרה גדול שאומר לכולנו, בני-האדם: עצור. עצור, שלא נידרדר לתהומות אפלים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אבסדזה, ויסיימו – חבר הכנסת נסים זאב ואחרון הדוברים זאב אלקין.
דניאל בן-סימון (העבודה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה, זהבה, יוזמת הדיון, וליושב-ראש, על העניין הגדול שאתה מגלה בפרשה הלא-סגורה הזאת. ברוכים הבאים – לאורחים שיושבים ביציע.
אני רוצה לומר מלה אחת או שתיים על הזיכרון. ויש אדם שמסתובב בעולם ומגיע – לא, זה לא יכול להיות, אדוני השר, זה לא יכול להיות דבר כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ארדן.
דניאל בן-סימון (העבודה):
יש פה דיון מיוחד, כואב, פצע פתוח. אנא, תנו את הכבוד הראוי לדיון הזה.
יש מקומות שאדם מגיע אליהם, למשל מטייל בקמבודיה, שהיום היא ארץ מזמינת אורחים, ולא יכול שלא לראות את הפצע, את הצלקת, את התחושה של בית-מטבחיים שהתרחש בקמבודיה לפני כמה עשרות שנים, שמנהיגים של אותה מדינה טבחו ב-3 מיליון מהאנשים שלהם. ואותו הדבר מגיעים לקוריאה ומדברים על מה שהיפנים עשו לקוריאנים, ומה שמאו דזה-דונג עשה לעם שלו, ומה שסטלין עשה לעם שלו. הזיכרון עובד, אדוני היושב-ראש, שעות נוספות. האירוע חולף, אבל הזיכרון קיים כל הזמן. מי שמגיע לקנדה, ארץ זבת חלב ודבש, ורואה על לוחות הזיהוי של המכוניות "לא נשכח" או "אני אזכור לנצח", על מה מדובר? על איזה קרב שהתרחש לפני 350 שנה כשהבריטים פלשו לקנדה וטבחו בצרפתים. מה שאני רוצה לומר, שזו לא רק תכונה יהודית, זו תכונה אוניברסלית. אדם זוכר את הצער שלו, מתייחד אתו, והוא לא סוגר אותו עד שהפרק נסגר, עד שהפרשה מסתיימת.
פה אני מגיע ליכולת של מלה אחת לשנות את המציאות: סליחה. בקשת הסליחה או בקשת ההכרה באירוע. זה עובד כמו תרופת פלא. מי כמונו יודעים את זה. עמים גדולים שהסתבכו ברציחות ענקיות ידעו בבוא היום גם לומר: אנחנו מתנצלים, אנחנו מכירים.
זה מביא אותי לנושא הזה, ולומר מלה אחת על טורקיה, שאני כל כך מוקיר את תפקידה ההיסטורי, וגם היום, האקטואלי היום. ארץ, מעצמה אזורית. אני בין הראשונים שמייחל לכך שממשלת ישראל תתנצל על מה שהיה לפני שנתיים, כדי לפתוח דף חדש. עד כדי כך אני חושב שצריך ליישר קו עם הטורקים. גם ההתנצלות שלנו לא מורידה מהכוח המוסרי ולא פוגעת ביכולת שלנו. לכן מה שאני אומר לגבי טורקיה שריר וקיים לגבי מה שהיה, הפרשה ההיסטורית הזאת, שככל שהזמן חולף הוא רק מעצים אותה. הוא רק מעצים אותה, וזו פרשה לא סגורה, וצריך שלמנהיגים יהיה אומץ להישיר מבט אל ההיסטוריה ולומר: זה קרה.
אני, אדוני היושב-ראש, לא מצליח להבין: מדוע ההתחמקות הזאת מאשמה, מהכרה באשמה? הרי זה, יש – האנרגיות שטורקיה מוציאה כדי למנוע דיון כזה בארצות אחרות – ואני זוכר את ההסתבכות שלהם עם צרפת. ברגע שנשיא צרפת אמר: אנחנו נכיר במה שקרה בארמניה, וצריך שטורקיה תישיר מבט אל ההיסטוריה, כמעט נותקו היחסים ביניהם.
ואתה לא מבין מדוע כל כך הרבה אנרגיה שלילית, בעוד שהמנהיגים של היום, אולי 80 שנה אחרי מה שאירע אצל הארמנים, והטבח – שוב, אני לא מוצא את המלה – אבל נהרגו 500,000 או מיליון או מיליון וחצי. המספרים מאבדים את המשמעות כשעולים מעל מספר מסוים. מספיק לראות לפעמים גופה של ילד כדי להצטמרר. כשאומרים מיליון – מאבדים את התחושה. 1.5 מיליון, 2 מיליון, 6 מיליון – המספרים מטשטשים את האסון הנורא שקרה.
לכן אני משער, היסטורית, שהארמנים לא ישכחו עד שתהיה סיבה טובה, ועד שטורקיה – תקשיב לי טוב, אדוני טיבייב, ואני מציע לך עצה טובה, כמי שמייצג פה את טורקיה – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – אתה טועה בגדול – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
תן לי, תן לי רק – אני רק מדבר אתך – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – אני מייצג את מדינת ישראל ועם ישראל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – יש שר, הוא ישיב.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אני רק מקבל שצריך לתת להיסטוריה לעשות את שלה. לא להערים עליה, לא לעקוף אותה, לא לחמוק ממנה. היא ניצבת שם גם אחרי 100 שנה.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – לא פוליטיקאים, אנשי היסטוריה – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
ולכן, זה אירוע שדורש סנהדרין מסוימת בטורקיה, שיגידו: הגיע הזמן, לקראת הפיוס הגדול, שנכיר במה שקרה. זה לא אנחנו, זה לא הורינו. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, בסך הכול מדובר באקט שמחכה להתרחש, אקט מנהיגותי ממדרגה ראשונה. קל לצאת למלחמה; קשה יותר לבקש סליחה. ולכן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-סימון, אני ייצגתי את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל בווילנה – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – והופעתי בפני הפרלמנט של וילנה ונתנו לי את הכבוד לדבר מעל במת הפרלמנט בפנייה ישירה אל חברי הפרלמנט, כאשר שמעתי שהם אומרים: אנחנו צריכים לצפות פני העתיד. אסון גדול נפל על שני עמינו. אמרתי להם: אני לא יודע אילו אסונות נפלו על עמכם, אני יודע איזה אסון נפל על עמי, ואני יודע גם מי גרם לאסון הזה – אתם. אם לא תכירו בעניין זה, אין אפשרות להסתכל על העתיד. אתם חייבים קודם כול להכיר במעשיכם, בעוול שעשיתם, כי אתם מרחיקים עדות ואומרים: לא אנחנו עשינו אלא עשו זאת הנאצים. אני לא רוצה להיכנס אתך לפרקי ההיסטוריה, כשהטנקים נסעו למוסקבה, מה עשו אנשי וילנה לעמנו ולקהילה היהודית בווילנה. אמרתי להם את זה נכוחה. אמרתי: אתם יכולים לכעוס. אין ולא יכול להיות איזשהו מבט לעתיד בלי שנכיר, קודם כול, באשמתנו, ואם אתם לא מכירים באשמתכם יש לכם בעיה גדולה; אנחנו נסתדר. ואכן, אני מוכרח לומר שפרץ ויכוח גדול, והעם בווילנה, עם הנשיא שלו, ביקש את סליחת העם היהודי מטעם העם הליטאי.
דניאל בן-סימון (העבודה):
וזה לא אקט של חולשה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. זו העוצמה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
זה אקט של עוצמה. ואני אומר שמדינות וחברות, וגם הבודד, כשהם עורכים חשבון-נפש, הם יוצאים יותר חזקים ויותר מחוזקים. ההכחשה היא משפילה. ולכן, אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, הלוואי שכמי שמוקיר את טורקיה ואת עברה ואת האימפריה העות'מאנית – יש פרק אחד, אפל וחשוך, שדורש – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, הוא לא מתווכח אתך. אפילו לא עולה על דעתי שהוא יתווכח אתך.
דניאל בן-סימון (העבודה):
נכון. אז לכן אני אומר – להישיר מבט אל ההיסטוריה, להכיר במה שנעשה ולומר, בכל הצער: אנחנו מתנצלים. להכיר, ומתפייסים מחדש. תאמין לי, זה אקט של גדולה. ההתנצלות, הסליחה, היא אקט של עוצמה, ולא אקט של חולשה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת אבסדזה – בבקשה, גברתי.
רוברט טיבייב (קדימה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תקבל רשות לדבר. מייד אחרי הדיון אתה רוצה איזושהי הודעה מטעם – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
– – – פעם הראשונה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מזכירים כרגע. אנחנו לא מבקשים התנצחות. אנחנו מזכירים את אסון העם הארמני. זה הנושא.
רוברט טיבייב (קדימה):
אני בעד. אני גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, אבל יש אנשים ממפלגתך, למשל חברת הכנסת אבסדזה, שמייצגת את – – –
נינו אבסדזה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה ליושבת-ראש מרצ על דיון הזה שמתקיים כאן היום. חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אורחים נכבדים שנמצאים כאן, נציגים של העם הארמני, כולנו יודעים שעוד כמה שנים יציין העם הארמני 100 שנות דמעות, על הזיכרון הקולקטיבי הדרמטי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בעוד שלוש שנים.
נינו אבסדזה (קדימה):
בעוד שלוש שנים. – – ושל הטרגדיה – לא רק הלאומית אלא האנושית, של האנושות כולה. כי רצח עם אומנם זה כאב של עם אחד, אבל הזדהות והכרה בסבל הן אחריות של כל אחד ואחד מהעמים ומהמדינות שערכים כלל-אנושיים יקרים להם.
בתור יושבת-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ארמניה, ובתור ילידת מדינה שכנה לארמניה, אני חשה הזדהות רבה עם הסבל של העם הארמני. ארמנים היו שכנים שלי ברחובות; ארמנים היו חברים שלי בכיתה; ארמנים היו שותפים שלי באוניברסיטה במאבק נגד המשטר הסובייטי הטוטליטרי, גם באוניברסיטאות וגם ברחובות טביליסי. אדוני היושב-ראש, זה קורה באותן שנים שאתה כאן בכנסת, וגם חברי הכנסת של מרצ, מתחילים באמת את המאבק ומרימים את כולם להכרה ברצח העם הארמני. פחות או יותר באותן שנים.
אמרת, חבר הכנסת טיבייב, שאתה מאותו אזור. גם אני בדיוק מאותו האזור. אני יודעת מהי הרגישות האזורית, אבל אני יודעת גם מהי הרגישות של העם הארמני, ואני חושבת שמי אם לא אנחנו היהודים, לא רק יכולים אלא חייבים, ובוודאי חייבים, להבין את הכאב הזה.
בשבילי, אדוני היושב-ראש, הבכי של הזקנים הארמנים, אותם השכנים שאני לא כל כך מדברת אבל מבינה מה הם אמרו, והדמעות בעיני הצעירים שיודעים לשמור על הזיכרון הקולקטיבי, כשהיה מדובר על התעללות של האימפריה העות'מאנית – זאת לא היתה תיאוריה. זו היתה מציאות – וזיכרון שלי מהילדות. על זה אני גדלתי. זו לא תיאוריה. זה מה שראיתי, חשתי, שמעתי.
ישראל קשרה יחסים עם ארמניה ב-1992, מה שמצביע על היחס החם שלנו לעם הארמני, וגם על היחס החם כלפי המדינה הצעירה שנוצרה אחרי ההתפרקות של ברית-המועצות. מאז היחסים האלה רק השתפרו והתפתחו והתקרבו. אבל עכשיו, לאור מורכבות המצב הגיאו-פוליטי גם באזורנו, גם באזור קווקז וגם באזור המדינות שסביב קווקז, אין לנו לקשור בין היחס הרגשי והמוסרי שלנו אל הטרגדיה הארמנית ובין האינטרסים האסטרטגיים או הסכנות שאנו רואים באזור הזה, כי אירועים מסוג זה, כמו רצח העם, עומדים מעל כל מחלוקת או עימותים פוליטיים, מדיניים או אזוריים כלשהם.
במלים פשוטות, אנחנו לא יכולים, פעם אחר פעם, לקשור את היחס הזה לרצח העם הארמני ליחסים שלנו למדינה כמו טורקיה או ליחסים – לחלופין כמובן, מעמדות אחרות – למדינה כמו אירן. במלים עוד יותר פשוטות, אני לא פעם שמעתי: כל עוד היחסים שלנו עם טורקיה הם מצוינים, עדיף שלא ניגע במצב הזה; עכשיו, כשיכול להיות שמשהו הידרדר אולי כדאי לדבר. היחס שלנו כלפי רצח העם לא יכול להיות תלוי ביחסים שלנו ובשום דבר פוליטי – מה שקורה באזורנו וגם באזורים השכנים.
אני רק רוצה להזכיר כמה ציטוטים קטנים, שבוודאי כולכם מכירים: "מטרת הגירוש – ההשמדה". La question arménienne n'existe pas – השאלה הארמנית לא קיימת יותר. מיסטר מורגנטאו הוא יהודי, וכמו כל יהודי הוא נהיה פנאטי, ובאופן פנאטי נעמד בצד המיעוטים. בוודאי, כמו שכולכם מכירים, הציטוטים האלה הם מספרו המפורסם של פרנץ ורפל: "ארבעים הימים של מוסה דאג", שהתפרסם בגרמניה ב-1933. ולא רק אז, אלא גם עד היום הזה, משמש בהחלט – איך אמר חבר הכנסת חנין – כתמרור אזהרה לאנושות כולה. שאנחנו כן צריכים לדעת לעצור כל אחד מאתנו. צריך לדעת איפה אנחנו מודדים, איפה אנחנו שותפים לכאב של אחרים.
עוד ציטוט אחד מאותו ספר: אזרחי המדינה שמציבים כמטרה את הרס המדינה נענשים בכל מקום, בכל חומרת הדין, כך שממשלתנו פועלת על-פי החוק. זה מה שאומר גנרל טורקי באותם ימים נוראים.
אדוני היושב-ראש, לסיום: במאה ה-21, ובמיוחד בימים האלה, שאנחנו מציינים 45 שנות כיבוש, יש גם במדינת ישראל, ואפילו בבית הזה, מי שחושב שבגלל שאנחנו עם נרדף מותר לנו לרדוף גם אחרים, ובגלל שאנחנו עם נבחר מותר לנו לזלזל באחרים, ובעיקר לזלזל בעמדתו של העולם הנאור – לדעתי, אדוני היושב-ראש, האמת היא שההיפך הוא הנכון. דווקא כעם נרדף אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להכיר, לא להזדהות עם סבל של אחרים. ולהיות עם נבחר זו לא זכות, זו חובה שמוטלת עלינו, לשמש כדוגמה של מוסריות וטולרנטיות כלפי עמים אחרים בעיני העולם כולו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת אבסדזה. חבר הכנסת נסים זאב. ואחרון הדוברים לפני תשובת השר – חבר הכנסת זאב אלקין.
בסוף הדיון נציין את כל האורחים הנמצאים כאן ביציע הכנסת, יציע האורחים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מדבר על ההיסטוריה של הארמנים והטורקים ועל הטבח הנורא, אני רוצה להעיר מספר הערות. שמעתי את חברי הכנסת פה, והאחרונה שבהם, נינו, שמדברת פה: כעם נבחר, אסור לנו לשכוח. אני רוצה לומר לך: כעם נרדף, אנחנו הכי רגישים בעולם כלפי אזרחים. אין רגישות יותר גבוהה, כמו שצה"ל היום פועל, למרות אלפי הטילים והרקטות שנשלחים לעבר מדינת ישראל. מדינת ישראל – וצה"ל פועל, אומנם בנחישות אבל בזהירות, בסיכול ממוקד. איפה יש דבר כזה בעולם? איפה? כדי לא לפגוע באזרחים. כמה חיילים שילמו בחייהם כדי להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע? אז שאף אחד פה לא ייתן לנו מוסר מה המשמעות והרגישות שלנו כלפי כל מה שקשור לעם נרדף. אין מדינה שפותחת את הגבולות שלה כמו מדינת ישראל, שבאים מסתננים שהם מבקשי עבודה, ובאים בחזות של נרדפים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
– – דבר שלא היה ולא נברא.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא הנושא.
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע, אבל אני תיכף אכנס לנושא.
ולכן, אני אומר כשאנחנו מבקרים את עצמנו, באמת, לא נעשה לפחות עוול לעצמנו מתוך הנושא הזה שעליו אנחנו רוצים לדבר.
למעשה זה שנוי במחלוקת אם הרצח היה מכוון ושיטתי, הטבח שביצעו הטורקים בארמנים, שביצעה האימפריה העות'מאנית במהלך מלחמת העולם הראשונה באוכלוסייה הארמנית – שהתאפיין במעשי טבח המוניים, גירוש המוני, צעדות מוות, תחת איום בנשק, בתנאים שתוכננו להביא למותם של המגורשים. לאורך ההיסטוריה המודרנית, הרפובליקה הטורקית, שהיא יורשת האימפריה העות'מאנית, מתנגדת לשימוש במונח "רצח עם" לתיאור האירועים באותה תקופה ואינה מכירה באחריות כלשהי של העם הטורקי, או של הממשל הטורקי או העות'מאני, לאירועים אלה. למרות זה, משנת 2007 הכריזו כ-22 מדינות, למיטב זיכרוני, באופן רשמי על הכרתן באירועי תקופה זו כרצח עם.
למעשה, ישנו ויכוח בין ההיסטוריונים על העובדות הקשורות לרצח העם הארמני באימפריה העות'מאנית. באותה תקופה חיו קבוצות אתניות רבות, בהן הארמנים, יוונים, כורדים, יהודים. אך רוב האוכלוסייה השתייכה לדת האסלאם, והשלטון היה טורקי. קודם למלחמת העולם הראשונה, השלטון העות'מאני העביר חוק שמחייב כל גבר עד גיל 45 להתגייס לצבא או לשלם כופר. גם הארמנים גויסו עם פרוץ מלחמת העולם, וערקו. חלקם, ידוע שחלק מהארמנים, מקצתם התגייסו לצבא הרוסי שלחם בטורקיה במסגרת מדינות ההסכמה.
בראשית 1915 החלו יחידות ארמניות של הצבא הרוסי בגיוס ארמנים בשטח הטורקי. צעד זה תרם להחלטה הטורקית לפתוח בטבח. הממשלה הטורקית הוציאה צו שקורא לבצע טרנספר של גורמים עוינים מגבולות האימפריה לפנים הארץ. הטורקים ארגנו שיירות של מאות אלפי אנשים לפאתי טורקיה ולמדבר הסורי. בשיירות היו צעירים, נשים, ילדים וזקנים, והם לוו על-ידי יחידות הצבא הטורקי. בדרך תקפו יחידות אלה, וחמושים מהכפרים הטורקיים הסמוכים, את השיירות. וכך נרצחו אלפים מדי יום. המסעות ארכו שבועות רבים, ובמהלכם מתו רבים: מתשישות, מרעב. באחד המקרים ידוע על מסע שארך כ-60 יום. ממסע אחר ידוע כי מתוך 170,000 שיצאו למסע, נותרו בסופו רק 180 איש. כולם מתו. הארמנים ששרדו את צעדות הגירוש רוכזו ב-25 מחנות. במחנות פתוחים אלו מתו רבים מרעב, מקור. או שהומתו בצורות שונות עד 1916.
ישנם חילוקי דעות באשר למספר הקורבנות, אדוני היושב-ראש, שנספו בין השנים 1915 ו-1918, רוב ההערכות נעות בין 600,000 ל-1.5 מיליון איש. הממשלה הטורקית וההיסטוריונים נוקבים במספרים נמוכים יחסית – מדברים אולי על 300,000 בלבד. אבל ברוב ההערכות שבוצעו על-ידי נציגים זרים ושונים, האומדן אומר שהקורבנות היו בין 1.2 מיליון ל-1.5 מיליון גברים, נשים וטף.
אני לא אאריך בדברים, אני אקצר. אני רק רוצה ממש להגיע לנקודה החשובה, שממשלת טורקיה למעשה מקיימת מעקב אחר ביטויים של הכרה באחריות טורקיה לרצח העם הארמני ברחבי העולם – ועל זה דיברנו שישנה איזושהי רגישות: מטילה סנקציות על מדינות שמכירות רשמית ברצח העם הארמני כרצח עם ובאחריותה של טורקיה. היא פשוט מתכחשת.
ידוע שבשנת 2000 הנשיא לשעבר ז'אק שיראק חתם על חוק שמכיר ברצח העם הארמני, וב-2006 גם נחקק במדינה חוק נוסף שקובע כי הכחשת רצח העם הארמני היא עבירה פלילית. ב-2004 – גם כן ידוע שמדינת קנדה הכירה רשמית ברצח העם הארמני.
מדינת ישראל לא הכירה ברצח העם הארמני כדי לא לפגוע ביחסיה עם טורקיה. גורמים יהודיים שונים מתנגדים לתיאור רצח העם הארמני כשואה, מרצון לייחד למלה "שואה" – כי המשמעות שלה היא הרבה יותר – שבוצעה על-ידי גרמניה הנאצית. ולכן, אדוני היושב-ראש, המונח של רצח עם הוא יותר נכון מאשר שואה.
באוקטובר 2007 התפרסם כי טורקיה תבעה מישראל להפעיל לחץ על הקונגרס האמריקני לבל יכיר ברצח העם הארמני, ואיימה על ישראל שהיחסים בין טורקיה לישראל ייפגעו במידה שארצות-הברית, היא תכיר למעשה ברצח העם הארמני.
בדצמבר 2011 התקיים לראשונה דיון פומבי בוועדת החינוך. ואני חושב שזה חשוב מאוד שסוף-סוף אנחנו מקיימים פה דיונים, אבל אסור לנו למעשה להוביל איזשהו מהלך שיכול גם, מצד שני, אולי רק לפגוע, בלי לתרום למעשה דבר.
אני חושב שההיסטוריה מדברת בעד עצמה. אי-אפשר להכחיש טבח נורא ואי-אפשר לעצום עיניים. אני חושב שהדברים שקורים היום במזרח התיכון – הטבח שכיום קיים בסוריה צריך להזכיר לנו את ההיסטוריה בין לפני 100 שנה להיום, שלפעמים אנחנו רואים שכל יום מתבצע רצח של אזרחים, נשים וילדים, והעולם אולי אומר אמירה כזאת או אחרת, אבל לא קם כדי לעצור את שפיכות הדמים. חשוב להעלות את הנושא הזה כדי שאנחנו נזכור תמיד שכולנו מחויבים לעצור ולזעוק, וגם לעשות מעשה, גם אם ישנה רגישות גבוהה. וחייבים אנחנו כולנו, מעבר לזה שמקימים את קול הזעקה, אולי במידה מסוימת גם להשתתף כדי למנוע רצח של המונים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה הייחודית הזאת לקיים אירוע מיוחד כאן בכנסת גם השנה, לציון נוסף של האירוע הטרגי הזה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נעניתי בלב חפץ לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד.
זאב אלקין (הליכוד):
– – כי למעשה, אני חושב שדיון מהסוג הזה מהווה מדרגה נוספת להתייחסות של הכנסת לחובה המוסרית – שלצערי עוד לא עמדנו בה במלוא ההיקף – לעשות את הדבר הפשוט והטריוויאלי כל כך, שפרלמנטים רבים בעולם כבר עברו אותו, למרות הלחצים ולמרות ההתלבטויות. ואנחנו כאן, נדמה לי, אחת מהמדינות האחרונות בעולם המערבי שעדיין הולכות סחור-סחור, לאט-לאט, עד שמצליחים להעז ולהעלות את הנושא הזה על דל שפתינו, ולנסות לקדם אותו לאמירה ברורה ופשוטה של כנסת ישראל.
למעשה היה פה, בבית הזה, שנים רבות מאבק אפילו על עצם העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת. והיו רבים וטובים בכנסת שנאבקו על זה, ללא הצלחה, מסיעות שונות. רק בקדנציה הקודמת, למעשה, פעם ראשונה, כנסת ישראל קיבלה החלטה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום. ובקדנציה הזאת היא לא רק התמידה בעניין הזה, אלא נעשתה עוד פריצת דרך, ובהסכמת הממשלה הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. נמצא כאן יושב-ראש הוועדה, שקיים על כך לפני כמה חודשים דיון ראשון. אני, אגב, מאוד מקווה – וכולנו, כל מי שמקדם את הנושא הזה מקווה – שבזה זה לא יסתפק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הדיון עוד לא הסתיים.
זאב אלקין (הליכוד):
בדיוק. אומנם זכה חבר הכנסת אלכס מילר בכבוד המיוחד להיות יושב-ראש הוועדה הראשון שקיים על זה דיון בכנסת ישראל בוועדה. אגב, הוא המשיך בזה מסורת של חבר סיעתו, שהיה בין הראשונים שהעלו את הנושא הזה בזמנו על סדר-היום, חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה. אני חושב שכדאי להזכיר את שמו כאן היום, כשאנחנו מעלים את הדיון. הוא היה בין אלה שבאופן עקבי לחמו שנים רבות – מאז שהוא היה בכנסת – כדי שהנושא יעלה על סדר-היום, כדי שהוא יגיע לוועדת החינוך ויידון שם.
וכמובן האתגר שבפנינו הוא השלמת הדיון בוועדת החינוך, וקביעה חד-משמעית של הוועדה – ולאחר מכן אני מקווה שגם בתמיכת המליאה – שאכן מדינת ישראל עושה דבר כל כך פשוט וטריוויאלי, מכירה ברצח העם הארמני, וכפי שאמרתי, אומרת את המשפט הפשוט הזה שפרלמנטים רבים בעולם אמרו אותו. אני מאוד מקווה שחברת הכנסת עינת וילף, שנכנסת ממש מחר לתפקיד הזה של יושבת-ראש ועדת החינוך, תיקח את השרביט מידי אלכס ותשלים את המלאכה, ולפני שהכנסת הזאת תתפזר, היא תיכנס להיסטוריה של הפרלמנט הישראלי ככנסת שלא פחדה ולא חששה, אלא אמרה דברים ברורים בעניין הזה.
אגב, הנושא הזה לא בדיוק מחלק קואליציה–אופוזיציה. הוא לא נושא פוליטי. יש עמדות שונות בעניין הזה גם בקואליציה וגם באופוזיציה. נשמעים לפעמים נימוקים שאומרים: למה לנו? למה לנו בכלל להתערב בנושאים שקשורים לעמים אחרים, ולמה לנו – ואמר כאן חבר הכנסת טיבייב שההיסטוריונים יחליטו, וכו' וכו'. אני חייב להגיד שדווקא למדינת ישראל להשתמש בנימוקים האלה – עוד בוודאי כשמוסיפים לזה את הנימוקים התועלתניים: למה לקלקל יחסים. קודם זה היה טורקיה, היום זה אזרבייג'ן – הנימוקים התועלתנים עדיין נשארים.
אני חושב שהנימוקים האלה לא עובדים, ובוודאי לא לגבי מדינה כמו מדינת ישראל. כי מדינת ישראל היא אחת המדינות בעולם שתובעות מכל העולם להפעיל שיקול מוסרי במדיניות החוץ, כי לפי השיקול התועלתני הפשוט, מדינת ישראל היא המדינה האחרונה שיכולה לצפות לתמיכת העולם. לפי השיקול התועלתני בסכסוכים ובמחלוקות שמדינת ישראל נמצאת בהם, הם מאוד ברורים, וברור איפה נמצא הרוב, וברור במי כדאי לתמוך. ודווקא מדינת ישראל היא שפונה לאומות העולם לא פעם ולא פעמיים – לצערי ברוב המקרים ללא הצלחה – וטוענת בזכות הטיעון המוסרי, ומדברת על כך שמדובר כאן על מדינה שהוקמה לאחר האירועים הטרגיים ביותר של השואה, של העם היהודי, וטוענת בזכות המוסרית של עם ישראל ושל מדינת ישראל להמשך קיומה והמשך התפתחותה.
ולכן, כמדינה שתובעת ממדינות אחרות לפעול לפי המוסר ולא לפי התועלתנות, היא צריכה להיות האחרונה שמפעילה על עצמה שיקולים של תועלתנות בסוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה. אני חושב שאי-אפשר להיות לא עקבי במדיניות החוץ שלך, ויש כאן איזשהו גול עצמי שאנחנו מבקיעים לעצמנו. עד כדי כך – למזלי אנחנו כבר לא שם – אנחנו כולנו זוכרים שהיו ימים שמדינת ישראל לא רק שלא הסכימה להעלות אצלה בבית הזה את הנושא לדיון, היא גם השתדלה – לפחות כפי שהתפרסם, ואומת ואושר – אצל מדינות אחרות לא לעבור את המחסום הזה, ולמעשה, לוותר על ההכרה ברצח העם הארמני, שזה בעיני היה אירוע מאוד מביש ומביך מבחינתה של מדינת ישראל.
ברוך השם, אנחנו כבר לא שם. זה מזמן כבר מאחורינו, האירועים ההם של שנות ה-80. אבל בוודאי ובוודאי היום, כשעשינו את הצעד הראשון לכיוון החיובי, ואמרנו שאנחנו מפסיקים להשתמש בקשרים שיש לנו עם מדינות אחרות ולחסום את הנושא הזה בפרלמנטים של מדינות אחרות. אחר כך אמרנו שאנחנו כפרלמנט מוכנים לדון בזה כאן. אחר כך אמרנו שאנחנו מוכנים אפילו לדון בזה בדיון פתוח בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הגיע הזמן שנעשה את הצעד האחרון והנוסף, ולא רק נעלה את הנושא הזה על סדר-היום, אלא נקבל את ההחלטה הפשוטה הזאת, שהיא לא בוויכוח בין היסטוריונים, חברי חבר הכנסת רוברט טיבייב. ההיסטוריונים, רובם המוחלט הכריעו מזמן, ולכן הטיעון הזה הוא רק טיעון טכני כדי לעכב ולמנוע דיון ציבורי.
אני מקווה שנעשה את זה, ואני תמיד מסיים את דברי בעניין הזה במשפט שאני זוכר היטב, שהוא אחת מהסיבות שמניעות אותי לעסוק בנושא הזה כבר שנים רבות, וזה המשפט המפורסם של אותו הפושע, יימח שמו אדולף היטלר, שכשדיברו על התוכניות שלו לגבי העם היהודי, הוא אמר: למי אכפת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני זוכר את הרגע.
זאב אלקין (הליכוד):
– – מי היום זוכר בעולם את רצח העם הארמני? אז לו רק בשביל המשפט הזה חייבת מדינת ישראל להיות זאת שתזכור את רצח העם הארמני ותעשה את מה שמוטל עליה. עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אתה רואה למה אני בחרתי בך להיות ראש הסיעה שלי?
מוחמד ברכה (חד"ש):
בשנה שעברה גם בחרת בו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מוחמד ברכה זוכר שהיינו פה ארבעה-חמישה. תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני כמובן מקדם בברכה את נציגי העדה הארמנית שנמצאים עמנו כאן בכנסת, ואני מצטרף בברכות אליך על קיומו שוב של היום החשוב הזה. אני גם מודה לך שהזכרת שהפעם הראשונה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
העם הארמני.
היו"ר ראובן ריבלין:
העם. העם הארמני.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אתה צודק. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בירושלים יש את העדה הארמנית, אבל הם ישראלים ששייכים לעם הארמני. אין על זה ויכוח. יש לנו גם רובע ארמני בירושלים, גם עדה ארמנית בירושלים, יש עדה אשכנזית, יש עדה ספרדית. יש עדות, אבל אתה צודק במאה אחוז, הארמנים הם עם.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מודה לך שהזכרת שהפעם הראשונה שהממשלה העבירה את הדיון לדיון מעמיק יותר בוועדת החינוך של הכנסת היתה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
או הסירה מסדר-היום.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – – ואף העבירה את זה לדיון בוועדה, זה היה כאשר הודעתי על כך – אני חייב לומר שזה היה על דעתי – לפני שנתיים, דומני.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלוש שנים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
שלוש שנים. ואכן, מאז הכנסת מקיימת דיונים.
אני כבר אומר מראש את עמדתי שלי, אף שאני מייצג כאן את הממשלה. אני חושב שבעניין הזה עדיין יש הבחנה, אני אדבר עליה. קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמר יושב-ראש הקואליציה. אני חושב שראוי שהכנסת תעסוק בכך לעומק, ואם תמצא לנכון – וראוי שהיא תמצא לנכון – היא תביע הכרה בשואת העם הארמני, ברצח העם שנעשה בהם.
כשלעצמי, אני לפעמים מתקשה להסתיר את מה שאני חושב באמת – הדיון הוא דיון שיש בו משהו מן הגיחוך. מצד אחד הקשבתי רוב קשב לכל חברי הכנסת. לא שמעתי מחלוקות היסטוריות האם היה או לא היה רצח עם. לא שמעתי פה אף חבר כנסת שבא וטען היסטורית נגד זה. כלומר, כל הדיון מתקיים על רקע היחסים בין ישראל לטורקיה. וזה עוד יותר מגוחך, כי כאשר אתה מסתכל במילון על "רצח עם", לא כולם מסתכלים באותו מילון. למשל, יש מנהיגים בעולם שאמרו ב-14 במרס השנה: ישראל עושה רצח עם בפלסטינים בעזה באופן שיטתי כבר מראשית המאה ה-20. יש מי שלא יודע מי אמר את זה? ארדואן אמר את זה. אם מישהו חושב שצבא שמנסה להתמודד עם טרור ותוך כדי זה פוגע בטעות לפעמים גם באזרחים – וצריך בהחלט להצטער על כך ולהביע צער – יכול להיות שאולי אפילו הוא, מקל וחומר בן בנו של קל וחומר, היה חושב שאולי הארמנים חוו רצח עם, אבל כנראה שלא, כי כאשר בצרפת היתה הכרה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
עקירת עם זה בסדר?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אל תפגינו את הסטנדרט הכפול שלכם תוך כדי הדיון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה נכנס לזה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אנחנו נציג את הדברים כמו שהם – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה נכנס לתוך זה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – ובוא נראה איך אתם מתייחסים לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה נכנס לתוך זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני בטוח שאתם עוד מעט תעשו יום על סוריה ועוד מעט תעשו יום על דארפור, כי אתכם מעניין גם כשערבים הורגים ערבים, נכון? – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חופש הדיבור – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – לא רק כשהם נהרגים בידי יהודי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, עד כאן.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אתם באים ממקום אמיתי, מוסרי, נכון? של כאב. בסדר, מאה אחוז.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עקירת עם זה בסדר?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מאה אחוז. אני לא אשחק את המשחק שלכם של הצביעות. מצטער.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עקירת עם, להפוך עם לפליט, זה בסדר?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חבר הכנסת ברכה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מצטער.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא נכנס. אני נכנסתי?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה מעל הבמה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נכון. נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני אחר כך יכול לענות לו בעיתון, בכל מקום שהוא ירצה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא חיפשתי להתעמת אתך, אני רק קצת הגחכתי את הטיעון שמי שמונע הכרה בזה זה אדם שמאוד מקל בשימוש בביטוי "רצח עם".
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מצטט את נשיא טורקיה. בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
הוא אפילו מוציא צווי מעצר בין-לאומיים נגד קצינים בכירים.
כאשר בפרלמנט בצרפת ביקשו להכיר ברצח העם הארמני, הוא הודיע שהוא ישנה את השם של הרחוב שבו נמצאת שגרירות צרפת מרחוב "פריס" לרחוב "אלג'יר", לזכר רצח העם שהצרפתים ביצעו באלג'יראים.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה בדיוק מה שקורה כשלוקחים את זה למקומות הפוליטיים. רציתי להדגים מה קורה כאשר הופכים את ההכרות האלה למשהו שהופך להיות דיון פוליטי, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל עליו בהיבטים המוסריים, בהיבטים האנושיים, בהיבטים של ערך חיי אדם. אני בהחלט מצטרף למה שאמרו כאן חברי הכנסת, שכיהודים וכישראלים צריכות להיות לנו רגישות מיוחדת וחובה מוסרית להזכיר וללמוד על טרגדיות אנושיות, כאשר בין הטרגדיות האנושיות הללו בהחלט מצויים מעשי הטבח שבוצעו באוכלוסייה הארמנית במהלך מלחמת העולם הראשונה, בפרט בשנים 1915–1916, השנים האחרונות של האימפריה העות'מאנית.
בשונה קצת ממה שנאמר כאן – ואני חולק על כך, וזה כן מהתשובה הרשמית – מדינת ישראל מעולם לא הכחישה ולא פעלה כדי שמישהו יכחיש את האירועים הנוראיים האלה. ההיפך. אדרבה, אנחנו מבינים את עוצמת הרגשות שקשורים בנושא, בעיקר כשאתה מבין ורואה בזעזוע את מספר הקורבנות הגבוה ואת הסבל הקשה שעבר על העם הארמני. אבל אני שוב אומר שבמשך השנים, שלא בטובתו, הנושא הזה הפך להיות איזה נושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שהוא הפך להיות כזה.
אני חושב שבהחלט צריך לתמוך בקיומו של דיון פתוח, דיון מעמיק, שמנתח את הנתונים, שמנתח את העובדות. אנחנו בוודאי רואים שהאנושות כולה לא למדה את הלקחים שלה מהאירועים הנוראיים האלה, ולא מהאירועים של השואה, כי אנחנו רואים שחיי אדם עדיין משמשים כאיזה מצרך זול כאשר משטרים מסוימים רוצים להשיג מטרות מסוימות. ועדיין, אני חושב, בשם הממשלה, שראוי להביע תקווה ששתי המדינות יחדשו את הדיאלוג שהתקיים ביניהן במהלך שנת 2009 – אז אני הזכרתי אותו באמת – אז הגיעו להבנות לקראת פיוס היסטורי ביניהן. זה עוד לא הושלם, אבל פיוס כזה בהחלט יאפשר לרפא את הפצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.
כיוון שאני מדבר כאן בשם ממשלת ישראל כולה, כשר המקשר, אני בהחלט אומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא עסקה – עוד פעם, כנראה מתוך ההסתכלות על הנושא או חוסר רצון להיכנס ולהפוך אותו לנושא פוליטי – לתפיסתי האישית ולעמדתי, כיוון שאני לא חושב שיש בעניין הזה כמעט מחלוקת היסטורית, אני לא שמעתי אותה ואני לא הצלחתי לפחות לבסס איזה טיעונים שווי משקל בעניין הזה, אני חושב שבהחלט ראוי שממשלת תכיר באופן רשמי בשואת העם הארמני. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני אומר שהכנסת תמשיך לדון בנושאים, כי הדיון בוועדת החינוך טרם הסתיים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
כיוון שחברת הכנסת גלאון מבקשת שהנושא יימשך או יחזור לדיון בוועדת החינוך, בהחלט הממשלה מסכימה לכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
דיון על דיון.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא הבאת את הסיכום לכנסת. תקיים את הדיון ותסכם אותו. זה הכול.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אני לא היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמעו, ליושב-ראש יש ניסיון. אנחנו נמשיך את הדיון בוועדת הכנסת.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נמשיך את הדיון בוועדת הכנסת. החלטה כבר היתה. קודם כול, אני מודה מאוד לשר על תשובתו. בתשובה היו דברים חד-משמעיים במובן היסטורי בהתייחסותה של הכנסת ומדינת ישראל לנושא.
אני רוצה להודות לארכיבישוף האריס שַרבּוֹניה, המייצג את הפטריארך הארמני לענייני חוץ, הנמצא אתנו כאן, לקונסול הכבוד של ארמניה, ולד"ר ג'ורג'יט אווקיאן מוועד הפעולה הארמני.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תיכף, אני נותן לכם.
אני רוצה גם להזכיר שנציגת ממשלת ישראל, השרה אורית נוקד, היתה השנה בארמניה וגם פקדה את מקום האזכרה לאותו אסון עם שקרה לעם הארמני כתוצאה מרצח העם במלחמת העולם הראשונה.
למרות שלמעשה אין החלטה ואנחנו לא צריכים גם להצביע – כי השר מסכים שממשיכים לדבר, אז לא נצטרך להצביע – אין מקום לדיונים נוספים – אני נותן: יש שלושה שנרשמו להצעות אחרות, ואחד, הראשון, זה סעיד נפאע, השני – רוברט טיבייב, והשלישי – היושב-ראש עדיין של ועדת החינוך – – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא רוצה? הוא לא רוצה. אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת נפאע.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אומנם אני מדבר תחת הכותרת כביכול של דעה אחרת – אין לי דעה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור לי. ברור. דרך אגב, היום זו לא דעה אחרת. מותר לך היום, לפי התקנון החדש, בלי להביע דעה אחרת. זה נקרא: תגובה נוספת, הבעת עמדה.
קריאה:
דעה נוספת.
היו"ר ראובן ריבלין:
דעה נוספת, עמדה נוספת.
סעיד נפאע (בל"ד):
לא מזמן קראתי ספר עב כרס הנקרא "המרד בוואן", שלמעשה מביא את הגרסה הטורקית בנושא הזה בהרחבה, ומטיל את האשמה פעם אחת על מפלגת טאשנאק, פעם אחת על הכורדים באזור ופעם שלישית על הרוסים. אבל אני חייב להגיד שהספר עב הכרס הזה לא שכנע אותי שמה שאירע כנגד הארמנים הוא לא טבח והוא לא רצח עם.
אומנם אני לא הרבה זמן בכנסת, אבל לפחות אני זוכר כשחבר הכנסת ג'ומס העלה את הנושא הזה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חיים אורון, אחינו ג'ומס.
סעיד נפאע (בל"ד):
– – ונדמה לי על-ידי הצעת חוק בזמנו. ההצעה נדחתה, ואני זוכר את הנימוקים. אמרו: היחסים עם טורקיה – יכול להיות שזה לא כל כך יאה לנקוט עמדה כל כך ברורה בנושא הזה, והנושא הזה רגיש.
כבוד היושב-ראש, מדובר כאן על מר ארדואן, שכנראה מנסה להחיות את האימפריה העות'מאנית. לא מזמן, ומשום מה זה נשכח, בגלל שאיזושהי חוליה של מפלגת הפועלים הטורקית הרגה איזה שמונה חיילים, הוא הלך והפציץ כפר כורדי שלם ורצח 169 אנשים, ואף אחד לא שמע, כי בינתיים לארדואן יש עמדה שכנראה מישהו מרוצה ממנה מאוד. היום רואים אותו כמעט כל יום, ודמעותיו ממש ממלאות את הפנים שלו על מה שקורה בסוריה.
בכל זאת, כבודו, מה שמעניין אותי בנושא הזה, ואני מברך אגב על הדיון למרות שחבר הכנסת טיבייב איים עלי שהוא יתקוף אותי עוד לפי שאדבר – אני מברך על הדיון, ואני רק באמת תקווה שלא יצטייר הדבר כאילו זו צביעות. בגלל המצב העכור הקיים היום בין שתי הממשלות, מחר יתרצו, ואז נתחיל להגיד: בגלל הרגישות, ובגלל, בוא ולא. אני תקווה שהצעד הזה כבר ייעשה, בלי קשר לקשרים בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הסולטן החדש מר ארדואן. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נפאע, היום השתתפו נציגי שבע סיעות בבית שכולם אמרו. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מברך אותך על נחישותך.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
את רואה שהזמן עושה את שלו. חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני. נא לפתוח רמקול לחבר הכנסת טיבייב.
רוברט טיבייב (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שקל לי כל כך לעמוד מול הנציגים של הקהילה ושל העדה ומול הכנסת ולהביא עמדה אחרת, הוא טועה. זה לא כל כך פשוט. אבל, בכל מקרה, אביא את הדרך, מאיפה הגעתי להחלטות האלה. הייתי באיזשהו בסיס של משמר הגבול, והיה כתוב שם: אל תהיה צדיק – תהיה חכם. האם אנחנו רוצים באמת להיות צדיקים?
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
רוברט טיבייב (קדימה):
האם אנחנו בעניין הזה רוצים להיות צדיקים? יכול להיות שכן. אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך. אבל בוא ונהיה צדיקים גם בעניין של האוקראינים – 6 מיליוני אנשים. בוא ונהיה צדיקים גם בעניין הגולאג – 10 מיליון אנשים. בוא ונהיה גם צדיקים בעניין הכורדים – 20 מיליון בעולם, ואין להם מדינה ואין להם שום דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תעלה את זה על סדר-היום. ייתכן מאוד שיהיו אנשים שיתייחסו לזה. אני לא בקי בכל – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אוקיי. אם אנחנו רוצים להיות צדיקים, בוא ונעשה את זה. למה אנחנו פה מדברים על הנושא הזה? כי – אני מוריד את הכובע – יש לובי של העניין הזה. אני מוריד את הכובע בפני סיעת מרצ, ש-20 שנה באמת מדברים על הנושא הזה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מה עם הפלסטינים?
רוברט טיבייב (קדימה):
אני בטוח שזה נכון. אני כמעט בטוח. אם מישהו באמת חושב – ודיברה פה חברתי נינו אבסדזה, שהיא גם מהאזור הזה. נינו, החברים שלי – ואני שירתי בצבא, נשק עם נשק, עם אחד אזרי, והשני ארמני, והיינו במבצעים. אני מכיר את הנושא, ומנעתי כמה פעמים קטטות על הנושא הזה. אסור לנו, כמדינת ישראל, ככנסת ישראל, להתערב בנושא הזה בכלל. טוב תעשה הכנסת אם תמנה באמת ועדה בין-לאומית, אנשי אקדמיה. אם הוועדה תחליט שהיה רצח עם, אני הראשון – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. תודה.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – שמקבל את העמדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, טוב.
רוברט טיבייב (קדימה):
לא סיימתי, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להמשיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אבל נא לסיים. אתה עומד ואומר: עד שלא יביאו לי הוכחות. הכנסת הביעה את דעתה. ממשלת ישראל ענתה. עכשיו, האם אתה רוצה שנצביע על עמדתך? לא נראה לי – – –
רוברט טיבייב (קדימה):
אוקיי. אדוני היושב-ראש, תמיד הפגנת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה להבהיר, בצורה רבה, שמעולם – חוץ מהנושא של איכות הסביבה והחיים המשותפים – לא הייתי בלובי אחד עם חבר הכנסת ברכה, לא הייתי בלובי אחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון. אלה שדורשים צדק היסטורי בנושא שקרה לעם הארמני לא מבקשים לעשות לובי, הם מבקשים לתקן את ההיסטוריה. אני מאוד אודה לך אם לא תאמר שאנחנו לובי, כי פה ישבו אנשים רבים אשר חשבו שהיחסים הדיפלומטיים של ישראל לא מצדיקים.
רוברט טיבייב (קדימה):
לא אמרתי. אדוני היושב-ראש, לא אמרתי את זה, ואל תיקח את הדברים למקומות לא נכונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. בסדר.
רוברט טיבייב (קדימה):
אתה נותן לי לסיים?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה חושב שישראל לא צריכה להתעסק בעניין זה. הבנו. עכשיו, מה אתה רוצה לומר? אני נותן לך, בבקשה.
רוברט טיבייב (קדימה):
עוד פעם, טוב תעשה כנסת ישראל וממשלת ישראל אם תיזום ועדה בין-לאומית של אנשי אקדמיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בין-לאומית?
רוברט טיבייב (קדימה):
בין-לאומית, בוודאי. יכול להיות שבאמת צריך לעשות את הוועדה של אנשי אקדמיה ישראלים, ונשמע אותם. אני מסכים. אבל עוד פעם, תמיד יש כמה שחקנים שאני כמעט בטוח שמשתמשים בנו, אנחנו בעצמנו, ככלי פוליטי.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. תודה.
רוברט טיבייב (קדימה):
מדינת ישראל, ככנסת ישראל, אסור, וחבל שלא קיימים פה נציגים של – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם זאת הודעת קדימה, חבר הכנסת מולה, או זו דעתו האישית של חבר הכנסת טיבייב?
שלמה מולה (קדימה):
זו דעה אישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמענו את דעתך. אנחנו שמענו. היא רשומה גם בפרוטוקול.
רוברט טיבייב (קדימה):
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא יכולים להצביע על דעתך, כי – – –
נינו אבסדזה (קדימה):
– – – דיברתי, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, אחרון הדוברים, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
תהיה אופטימי.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אנחנו, תוצר של העם היהודי שסבל סבל רב, לא יכולים בשום פנים ואופן להתכחש לסבלם של האחרים, ולא משנה אם זה היה בארמניה או באפריקה.
רוברט טיבייב (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להפריע, חבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת טיבייב, עמדתך הובהרה בצורה ברורה.
שלמה מולה (קדימה):
אנחנו לא יכולים להתכחש לסבלם של עמים או לג'נוסייד שנעשה בהרבה מאוד מקומות בעולם. כשאנחנו דורשים צדק למען מה שקרה לעם היהודי לא נוכל להתעלם מדרישה גם למה שקרה לעמים אחרים, ואז תמיד דרכנו תצלח ואנחנו נביא אולי את מה שקרה לנו.
לכן אני מציע בכלל שהבית הזה יתאחד בדרישה חד-משמעית להכיר במה שקרה בארמניה, ואם לא נעשה את זה, אנחנו פשוט נמעל בתפקידנו ההיסטורי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. לעת עתה, אנחנו היום בכנסת ישראל קיימנו דיון רציני ביותר, שבו השתתפו שבע סיעות ומספר חברים הביעו את העמדות בנושא רצח העם הארמני. המחויבויות של ישראל או ההתייחסות – בישראל יש גם אנשים ועמים שונים. בתוך מדינת ישראל יש אזרחים ישראלים פלסטינים, יש אזרחים ישראלים יהודים, יש אזרחים ישראלים שהם לא פלסטינים ולא יהודים, וכולנו יחד כאן במדינת ישראל הבענו היום את מגוון הדעות החד-משמעי של כנסת ישראל, כמו גם עמדת הממשלה כפי שהובעה.
חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אריה אלדד, נדמה לי שהשר לא התנגד שהוועדה תמשיך לדון. אין לנו צורך לקבל החלטה נוספת. אנחנו עומדים מאז, מההחלטה הקודמת של המליאה, וממשיכים לבקש מוועדת החינוך להמשיך ולקיים דיונים בהתאם לצורך בנושא הארמני. כנסת ישראל בהחלט בישיבה זו הזדהתה עם אסונו של העם הארמני. אני מאוד מודה לכל המשתתפים בסעיף זה.