קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת: החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל, הצעות לסדר-היום מס' 8230, 8246 ו-8247. ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההחלטה שנפלה בטורקיה להעמיד לדין ארבעה קציני צה"ל בכירים בדימוס בעניין פרשת "מרמרה", מטילה אור חדש – כי צל כבר אין, וכבר אי-אפשר להטיל צל על הפרשה הזאת – מטילה אור חדש על מניעיה של טורקיה בסיפור הזה. ועדת-פלמר אמרה את דברה בסכסוך הזה, והחוקיות של מה שעשתה ישראל כבר לא נתונה בוויכוח, לפחות בזירה הבין-לאומית הלגיטימית, אבל טורקיה מתעקשת להעמיד לדין על רצח, על עינויים, על פשעי מלחמה, קציני צה"ל בכירים, ואין לי ספק שטורקיה מבינה היטב בפשעי מלחמה; יש לה התנסות אישית עשירה בתחום. לא הייתי מציע לממשלת ישראל לבחון את עמדת הקהילה הבין-לאומית בשאלה איך היא תפסוק אם ישראל תדרוש להעמיד את ארדואן על ביצוע פשעי מלחמה נגד הכורדים, למשל, כי יכול להיות שיש אנשים שיחשבו שזו מלחמה בטרוריסטים, ויש אחרים שיחשבו שבוצעו פשעי מלחמה נגד אוכלוסייה אזרחית תוך כדי מלחמה בטרוריסטים, ואולי נכון שאם היה בית-דין צדק בין-לאומי אמיתי, הסוגיה היתה נבחנת, אבל איננו משלים את עצמנו וחושבים שאכן בית-דין אמיתי אובייקטיבי צודק כזה קיים בעולם שאנחנו מכירים. על כל פנים, צדק היסטורי אחד חייב להיעשות לפחות בהקשר הזה. לאחר שההפצרות וההצעות ליישוב המחלוקת עם טורקיה בשקט ומאחורי הקלעים נדחו, ולאחר שוועדה בין-לאומית אמרה את דברה, נדמה לי שישראל צריכה להיות משוחררת, בתקופה כזאת, מהמגבלות המדיניות הקודמות שהטילה על עצמה בעשיית צדק בתחום אחד, וזה רצח העם הארמני. אם לפני כן אמרו: נכון, נעשו שם מעשי זוועה שלא יתוארו, ומעשה רצח עם היה, אבל בגלל היחסים הרגישים שלנו עם טורקיה אנחנו לא רוצים להתריס בדבר הזה, וללכת בעקבות מדינות אחרות, שהכירו ברצח העם הארמני וקבעו יום זיכרון לעניין הזה, נדמה לי שעניין החובה להימנע מהתרסה, וניסיון שלא לפגוע במערכת היחסים הרגישה שלנו עם טורקיה, הם כבר עניין שחלף מן העולם. מדינה שרוצה להעמיד לדין את הרמטכ"ל שלנו לשעבר באשמת רצח תצטרך להתמודד גם עם עברה. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לשאת את דבריו בנושא. בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, שר החינוך, האמת היא – המשבר עם טורקיה בשנים האחרונות טופל בצורה לא נכונה. לא נאותה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בדבריך קודם אמרת – הזכרת את טורקיה ואת הקשר עם ישראל, דווקא בנקודה הזאת אני רוצה לחלוק עליך. אני חושב שראש ממשלת טורקיה ארדואן מזמן לא רואה את ישראל כבעלת-בריתו האסטרטגית. הוא לוקח את עמו להתנגשות עם העם היהודי, עם ההגמוניה, אולי, האזורית שהוא מנסה לפתח, אבל אין ספק שזאת המדיניות שלו. אבל יש לנו גם ממשלה שעושה את הכול כדי שההגמוניה שלו תתממש, והיא לא עושה שום דבר משמעותי כדי לפתור את המשבר עם טורקיה. אני חושב שדווקא טורקיה, שהיא המדינה האסלאמית אולי הגדולה ביותר באזור, לנו, לישראל, היו אתה יחסים מצוינים, עד בעצם קום הממשלה הזאת. כשהממשלה הזאת קמה, בעצם, התחילו היחסים להידרדר בצורה משמעותית ביותר. היחסים בין טורקיה לישראל התחילו להידרדר במיוחד בממשלה הזאת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): זה לא היה עם פרס? שלמה מולה (קדימה): רק רגע. לא. אמרתי, גם פרס היה בעת הממשלה הזאת. בוא נגיד – אני לא רוצה להזכיר את הכיסא הנמוך, את הכיסא הגבוה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, וכן הלאה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): לא "עופרת יצוקה"? מתי זה היה? שלמה מולה (קדימה): זה היה בממשלת אולמרט. בהחלט. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אה – – – שלמה מולה (קדימה): אני רוצה לפסוח. בעת מלחמה יכול להיות שיש איזה אולי – ובכל זאת, ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שישראל לא תעשה את הדבר הנכון כדי לשמור על כבודה, כשראש ממשלת טורקיה בעצם מתריס נגד מדינת ישראל. אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, אני מניח שאתה תשיב לי, הכיצד ישראל לא יכולה להתגונן, למשל, במסגרת המכרזים הממשלתיים שמתפרסמים? יש חברות טורקיות, שאולי אפילו זוכות, או מתמודדות, זאת אומרת, איך זה הולך? בצד אחד טורקיה מכריזה מלחמה, רוצים לעצור את הרמטכ"ל, את כל אנשי הביטחון שהיו לנו, וכן הלאה וכן הלאה, בלי לנסות לפתור את הבעיה בצורה דיפלומטית, אבל בצד השני, היד השנייה של הממשלה מאפשרת בעצם למנף את היחסים הכלכליים. איך זה הולך יחד? אני אומר לך, אדוני, אני, מבחינתי, אם הטורקים ביקשו התנצלות, אם זה היה עושה להם שכל, אני הייתי מתנצל, הייתי עובר, הייתי ממשיך הלאה, אבל לא עשיתם את זה. לא עשיתם את זה. ככל שהיחסים הולכים ומחריפים, אף אחד לא מרוויח. אבל אני חושב שנקודת האל-חזור שהגענו אליה עכשיו, הרצון בעצם לעצור את קציני צה"ל, זה קו אדום שאי-אפשר לעבור אותו. זה בלתי אפשרי. אני מציע, אדוני סגן השר, או שתפתרו את הבעיה בצורה דיפלומטית, תיישרו את היחסים עם טורקיה – אם לא, תשמרו לפחות על כבודה של מדינת ישראל בצורה נאותה. אני לא יודע מתי היה שר החוץ בביקור בטורקיה, אני לא יודע, אני לא יודע מתי אתה היית. אני לא יודע אם עשיתם מאמץ כדי לייצר איזו דיפלומטיה כלשהי – – – היו"ר מוחמד ברכה: השאלה היא אחרת, אדוני חבר הכנסת מולה. לא מתי הם היו – אם הם רצויים בכלל שם, זו השאלה. שלמה מולה (קדימה): אני לא יודע. אני יודע שמחלקת המדינה של ארצות-הברית, גם היא ניסתה לייצר איזה מתווה לפתרון המשבר בין שתי המדינות. כנראה אצלנו – שמעתי דווקא שראש הממשלה היה מוכן להיות יותר נדיב, אבל הבנתי ששר החוץ מנע ממנו להיות נדיב ולעשות את מה שצריך לעשות. אני חושב שיש הרבה מאוד פטפטת. אפשר היה לפתור את המשבר עם טורקיה, הטורקים הם לא צדיקים, ודאי וודאי לא על מעשיהם ב"מרמרה", ובדברים אחרים, אבל יכול להיות שאולי גם אנחנו קצת מוסיפים דלק על המדורה. אבל אם כבר אתם עושים מה שאתם עושים, לפחות תשמרו על כבודה של המדינה – יש הרבה מאוד אינטרסים; המלחמה עם טורקיה היא רבת פנים, תנסו לייצר איזו דרך נכונה, נאותה, כדי להתמודד עם הבעיה. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת אילון, להשיב בשם הממשלה. סגן שר החוץ דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, שר החינוך, חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדברים, דברים בהחלט שיוצאים מן הלב. חבר הכנסת אלדד, אני סמוך ובטוח שכולנו פה מסכימים עם הרבה מן הדברים שאתה אמרת, אבל עוד לא קרה שום דבר. אני מציע, וגם לחבר הכנסת מולה, לפני שאנחנו שוקלים ומגלגלים בלשון כל מיני הצעות של חרמות נגדיים ושל פעולות אחרות, לברר אם קרה משהו. קרה משהו? לא. לא קרה שום דבר. מדינת ישראל עוקבת אחרי הפרסומים בטורקיה בעניין הליכים משפטיים שם, בנושא אירוע המשט, נוקטים צעדים מתאימים, אבל – להדגיש כרגע, שמעבר לפרסומים עיתונאיים לא קרה שום דבר, אז לכן אני מציע כרגע להמתין. אבל, ככל שיש או יהיה ממש בפרסומים האלה, ודאי שמדובר בהליכים פוליטיים, שלא מתיישבים עם מסקנות של ועדה ישראלית, וכמובן, ועדה בין-לאומית של פלמר, שבדקו את האירוע. לא רק שיש לנו הבסיס המשפטי המוצק, שגם קיבל גושפנקה בין-לאומית באמצעות ועדת-פלמר, שהיא ועדה בין-לאומית שהוקמה על-ידי מזכ"ל האו"ם באן קי-מון, אלא שגם יש לנו כאן כל הלגיטימציה המוסרית במסגרת ההגנה העצמית, ואני מניח, יותר ממניח, שתהיה לנו גם התמיכה המדינית והפוליטית. וכאן, חבר הכנסת מולה, אני חושב שפה התשובה, אם תהיה באמת תביעה כזאת, התשובה תהיה מדינית-פוליטית, ולאו דווקא על-ידינו. אני יכול להבטיח לך שארצות-הברית, מדינות נאט"ו, מדינות ערביות אחרות שנמצאות באותו מצב שלנו – לא רק באפגניסטן; היום חיל הים האמריקני וחילות ים של 16 מדינות נוספות עולים על ספינות חשודות בלב ים, אם הן חשודות בטרור או בפיראטיות, או הן חשודות בהעברת מטענים בלתי חוקיים, כולל בנושא של פרוליפרציה, והם מתמודדים למעשה עם אותם אתגרים שהתמודדו חיילי השייטת, כך שאין לי ספק שאם – ואני מדגיש שכרגע עוד לא קרה שום דבר באופן רשמי – שאם הטורקים אכן יחליטו ללכת על מהלך כזה, יהיו בידינו תשובות מתאימות. אני יכול להבטיח כאן לכולם, שלא רק שלא נפקיר את אנשינו לכל מיני תביעות מגוחכות ושערורייתיות שכאלה, אלא הם יקבלו את כל ההגנה, וככל שאני יכול להעריך עכשיו, הם יוכלו להמשיך בביקוריהם בכל מקום בעולם – אולי למעט טורקיה, ואני גם לא בטוח שהם רוצים להגיע לטורקיה. דבר אחרון, חבר הכנסת מולה, אני חייב פה לסבר את אוזנינו כולנו, יש נטייה, אולי נטייה אנושית – אני חושב שדווקא אצלנו בעם היהודי הנטייה הזאת היא אפילו מוגזמת – של האשמה עצמית. אתה אומר: היחסים עם טורקיה הידרדרו מרגע הקמת הממשלה. אני רוצה להזכיר לך את הביזיון שקרה בדבוס ב-2008, בזמן הממשלה הקודמת, כאשר הנשיא פרס ישב שם יחד עם ארדואן, כשארדואן ביזה אותו בצורה חסרת תקדים, כולל בכך שהוא עזב את הבמה וקרא לעברו קריאות גנאי – זה דבר שהוא לא מקובל. אני חייב לומר עוד שבמסגרת "עופרת יצוקה", וזה אחרי שראש הממשלה הקודם אולמרט ישב אצל ארדואן והסביר לו את הבעיות שיש לנו מעזה ומה"חמאס", שטורקיה לא רק שגינתה, אלא אז התחילה הידרדרות היחסים החריפה ביותר בינה לבין ישראל, וזה בלי כל קשר לממשלה הנוכחית. אם אני לוקח ופורס צוהר יותר רחב, אז אני חושב שהבעייתיות במדיניות החוץ של טורקיה היא לאו דווקא נגד ישראל אלא אולי נגד המדיניות המסורתית שלה עם המערב. צריך לזכור שרק לפני שנה וחצי, בהיותה חברת מועצת הביטחון – והיא רוצה שוב להיבחר למועצת הביטחון ב-2015 – טורקיה הצביעה נגד בעלות-בריתה במועצת הביטחון, נגד סנקציות על אירן, שלא לדבר, אם אנחנו הולכים יותר רחוק, ב-2003, כחברת נאט"ו, שהיא מנעה מעבר של כוחות נאט"ו וכוחות ארצות-הברית במאבק נגד הרודן סדאם חוסיין. כך שהבעיה כאן היא הרבה יותר חריפה, ואני חושב שבעיקר אנחנו צריכים לעקוב לאן פני ממשלת טורקיה, לאיזו אוריינטציה הם הולכים, איזו זהות הם מחפשים. אני חושב שכאן שורש הבעיה. בכל מקרה, לענייננו, אנחנו נמשיך להגן על אנשינו בכל דבר ועניין, והעניין הזה של אם תיאורטית תהיה תביעה כזאת, כמו שאני אומר, יש לנו גם האמצעים המשפטיים וגם המדיניים כדי להפוך אותן לא רק לבלתי רלוונטיות, אלא למגוחכות ובלתי אפקטיביות. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני? סגן שר החוץ דניאל אילון: אני מציע להסתפק בזה, אלא אם כן יש הצעה אחרת. שלמה מולה (קדימה): אני מסתפק בזה. היו"ר מוחמד ברכה: שני המציעים הסתפקו בתשובת סגן השר.