קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ציון יום הסביבה הבין-לאומי
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו נתחיל את הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום הסביבה הבין-לאומי, מס' 8254, 8272, 8281, 8286 ו-8310. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים עכשיו בדיון הזה במליאה לסיומו של יום הסביבה בכנסת, ועל-פי מיטב המסורת שהנהגנו בשנים האחרונות, זה יום מעשי; לא יום של הכרזות אלא יום של ניסיון לעשות מעשים. אני שמח שהיום הזה הגיע לסיומו בדיון שנפתח בשתי הצעות החוק החשובות שהציגו חברי חברי הכנסת ניצן הורוביץ ומשה גפני, ואני שמח שאני שותף ליוזמה של שתי הצעות החוק החשובות האלה.
אנחנו התחלנו, אדוני היושב-ראש, את היום החשוב הזה בשורה של דיונים בוועדות הכנסת. וכפי שסיפר לך יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, גם המטרה של הדיונים בוועדות היתה להגיע לתוצאות מעשיות, להגיע להחלטות מעשיות.
נמצא אתנו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אלכס מילר, שקיים אצלו בוועדה דיון חשוב על החינוך הסביבתי. ואנחנו שמענו גם על הפעילות המדהימה, המרשימה, שמתנהלת גם מצד ארגונים חברתיים וסביבתיים, וגם בשותפות עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי באמת לבנות, ולהכשיר ולחנך דור חדש עם ערכים חדשים, מתקדמים יותר ונכונים יותר בתחום הסביבתי. דיונים כאלה היו גם כמובן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בוועדת הכלכלה, בוועדה לזכויות הילד – הרשימה ארוכה.
אנחנו קיימנו דיון חשוב מאוד עם הרבה מאוד משתתפים בשדולה הסביבתית-חברתית בנושא האיומים על הים והחופים. בחופי ישראל נתגלו משאבים של גז ושל נפט. זו ברכה. אבל הברכה הזו עלולה ליהפך לקללה אם לא נדע להסדיר את התחומים האלה בצורה רצינית, מקיפה, מעמיקה, מקצועית ומודרנית. כולנו מכירים את האסון של מפרץ מקסיקו ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, בחופי הים התיכון שלנו, אסון בסדר גודל כזה.
הגיע הזמן שאנחנו לא רק נסתכל לפאתי מזרח, אלא נסתכל גם ימה, כדי לראות שהאתגרים שלנו – ומצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא – – –
יריב לוין (הליכוד):
– – – זה נשמע רע מאוד שאתה מציע – – – "ימה" – – –
דב חנין (חד"ש):
"ימה" בהיבטים הסביבתיים, חבר הכנסת לוין.
יריב לוין (הליכוד):
בסדר, תבהיר – – –
דב חנין (חד"ש):
אבל, אגב, לא רק זה, כדאי ללכת לים מדי פעם. כדאי.
יריב לוין (הליכוד):
לזה אני מסכים.
דב חנין (חד"ש):
– – – חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא באמת מקדם חקיקה סביבתית בוועדה בתחומים רבים. וכמובן השר להגנת הסביבה השר גלעד ארדן, שאני מנצל את ההזדמנות גם מעל במת הכנסת כדי להודות לו על הפעילות שלו, המעורבות שלו, ההתגייסות שלו לאורך השנה, בדברים שבחלקם זוכים להתייחסות ציבורית, בחלקם נמצאים מחוץ למוקד ההתעסקות הציבורית, אבל כולם חשובים מאוד.
עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו לא מדברים על מותרות. כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו מדברים על בריאות, על החיים, על אורח החיים שלנו, על הערכים שלנו. עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו מדברים על עצמנו, על איך אנחנו חיים, על איך מתקבלות ההחלטות בחיים שלנו, לטובת מי מתקבלות ההחלטות האלה, על חשבון מי ועל חשבון מה מתקבלות ההחלטות האלה.
אנחנו מדברים היום על חשיבה סביבתית שאיננה חשיבה של מגזר צר ותחום מנותק אלא חשיבה שמסתכלת במבט רחב; לא חשיבה שמוותרת על פיתוח אלא מציעה מודל אחר, אלטרנטיבי, של פיתוח, מודל אחר של קידמה. במקום הקפיטליזם החזירי והאכזרי, שרואה את הכול דרך האספקלריה של שורת הרווח לטווח הקצר, אנחנו מציעים השקפת עולם כוללת של קיימות, של ראיית השיקולים החברתיים והסביבתיים, התועלת האמיתית לבני-האדם בהחלטות הכלכליות שאנחנו מקבלים.
ועמיתי חברי הכנסת, כמובן זו גם הזדמנות לסכם ביום הסביבה את עבודתה של הכנסת בתחומים הסביבתיים. היו לנו הישגים גדולים בשנה האחרונה, אני אציין שניים מהם. הישג אחד הוא העברת חוק השקיפות הסביבתית; חוק גדול, שהתחיל את דרכו כהצעת חוק פרטית, יוזמה שלנו, חברי הכנסת, יחד עם "אדם, טבע ודין". הצטרפה אליו הממשלה בהצעת חוק שהמשרד להגנת הסביבה יזם וקידם. אנחנו איחדנו את החוקים האלה לחוק שקיפות סביבתית מתקדם, שמחייב את המפעלים בישראל לדווח על כל החומרים המזהמים שהם פולטים לסביבה. המשרד להגנת הסביבה יעלה את החומרים האלה ואת הדיווחים האלה לאתר שלו, כך שאנחנו, אזרחי ישראל, נוכל לקבל את הזכות לדעת מה מזהם את סביבתנו. השקיפות הזו חשובה ברמה הדמוקרטית, אבל היא חשובה גם ברמת התוצאות, כי אנחנו יודעים, מתוך הניסיון ההיסטורי, ששקיפות כזו מקדמת שינוי בהתנהלות של המפעלים, היא מקדמת שינוי בהתנהלות של הרגולטורים והיא מקדמת גם התגייסות טובה יותר של הציבור להגנת זכויותיו.
הישג נוסף סביבתי גדול שלנו הוא עצירה, זמנית לפחות, של הרגרסיה הגדולה בתכנון ובבנייה. זו לא רפורמה בתכנון ובבנייה, זו רגרסיה בתכנון ובבנייה. הרגרסיה הזאת נעצרה, זמנית לפחות, ואני מקווה שנצליח לגרום לכך שהיא לא תחזור לשולחנה של הכנסת. הצעת החוק הזו, הגדולה, הבעייתית, כללה הרבה מאוד פגיעות, גם סביבתיות וגם חברתיות.
ויש לנו אתגרים גדולים לפנינו; אני הזכרתי את הים, אני הזכרתי את החופים. יש לנו אתגרים רבים וגדולים, אבל בעזרת הציבור, בעזרת התגייסותו של הציבור ובעזרת שיתוף פעולה רחב פה, בכנסת, אני מקווה שאנחנו נמשיך ונקדם הישגים גדולים ומשמעותיים גם בשנה הקרובה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חבר הכנסת איתן כבל – שני המציעים – בבקשה.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי ביום הזה אני רוצה שוב להודות, כמו בכל הזדמנות, לשר להגנת הסביבה על פעילותו הבלתי-נלאית. ואני אומר את זה – היו שרים לא רעים בכלל שהחזיקו בתפקיד הזה. אבל באמת, אתה עלית על כולם. ואני אומר – אם יורשה לי להעיד, ושלא יכעסו עלי חברי האחרים – אנחנו לא משתייכים לאותה מפלגה, ולא לאותה תפיסה, אבל אתה דוגמה לשר, באמת, שהשליחות שלו היא שליחות. כל כולך בתוך העניין הזה. לא רק בתוקף תפקידך אלא מתוך אמונה פנימית. וזה הכוח אולי היותר-גדול.
ואני גם רוצה בהזדמנות הזו, ברשותך, להודות לחברי דב חנין ולחברי ניצן הורוביץ. באמת, אתם לקחתם את הנושא הזה, כאן בכנסת ישראל, ובקדנציה הקודמת, אבל בעיקר – זה אתה בקדנציה הקודמת, אבל בעיקר בקדנציה הזו – מביאים נושא כזה למקומות שטרם היינו בהם; דברים שהיום נראים מובנים מאליהם ולא מקדישים להם בכלל זמן ומחשבה, נהיים היום כאילו שיח ברור.
ולמרות זאת – וכמובן, אני מנצל את ההזדמנות, לא כי אמנון כאן, חבר הכנסת אמנון כהן, ובאמת, להסיר בפניו את הכובע על פעילותו במסגרת, לא רק בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדה, שעדיין עומדים בפניו מבחנים לא קטנים בעקבות כל מיני חקיקה שמונחת על שולחנך. אבל אני אומר את זה לאורך כל השנים שאני מכיר אותך, אתה עוסק בתחום. ויושב-ראש הישיבה, יושב-ראש שנכנס חזק מאוד בנושא המיחזור – ושיהיה לך בהצלחה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה.
איתן כבל (העבודה):
ואני רוצה לומר לכם, חברי היקרים, אדוני השר: למרות כל זאת, למרות שהמודעות והתודעה עולות מאוד-מאוד, עדיין אנחנו מוצאים לא פחות מאשר בעבר מקרים שנושא איכות הסביבה, הגנת הסביבה, הם לא ברורים מאליהם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת שי. חבר הכנסת שי.
איתן כבל (העבודה):
חבר הכנסת שי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת נחמן שי.
איתן כבל (העבודה):
חבר הכנסת נחמן שי, היושב-ראש ביקש שתלחש – אז יישמע קולך הרגיל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני, אין לי ספק – – –
איתן כבל (העבודה):
כי שומעים אותך עד – פשוט מאוד, אנחנו לא רוצים להתערב בשיחה. זה פשוט מפתה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתה מפתה אותנו להתערב בשיחה, כי אתה אומר דברים מעניינים.
נחמן שי (קדימה):
אתם מוזמנים, אבל – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
איתן כבל (העבודה):
ניסיתי לעזור לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
היושב-ראש קורא לו שלוש פעמים, הוא לא שומע.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר, ברשותך, הוא שאנחנו מוצאים עדיין מקרים רבים שבהם רשויות המדינה – בעיקר רשויות המדינה – שאמורות להיות הדוגמה והמופת לכלל המערכות האחרות, הן כמעט לא מתייחסות לנושא הזה של הגנת הסביבה. ולא פעם אנחנו מוצאים את – מה, אתם לא רוצים פיתוח? מה, זה הרי לטובת הציבור, זה למען הציבור.
ובסופו של עניין, כשאתה רואה שמקימים מכון ביוב ליד שכונה, כשאתה רואה איך סוללים את התכנון של כבישים ליד, ואלף-ואחד דברים שאתה נתקל בהם כמעט מדי יום, ואתה שואל: למען השם, מי תכנן את זה? האם מי שתכנן היה מוכן לגור בשכונה הזאת? ומסבירים לך באותות ובמופתים: אל תדאג. אני יכול לומר לכם את זה, למשל בשכונת מגורי, בשכונה שבה ההורים שלי עדיין גרים, אני זוכר, הקימו מכון ביוב לא רחוק, ואמרו להם: חברים יקרים, אתם תוכלו לאכול ארוחת בוקר וצהריים בתוך המכון. אל תדאגו, לא מריחים כלום. המתכנן באמת לא מריח כלום. מי שהקים את זה – הוא לא צריך, כי זה לא ליד הבית שלו. וכמובן, בשוטף המצב אחר לגמרי, כשאין התייחסות, ולפעמים התייחסות מזלזלת, נצלנית. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה יודע שרשויות חזקות מנצלות ציבור חלש, או שהמערכות המרכזיות מנצלות יישובים חלשים. ואם אנחנו נלך ונבדוק איפה בדרך כלל מבקשים להקים כל מיני מתקנים שמזהמים או שפוגעים באיכות הסביבה, אתה תמצא אותם או על-יד שכונות חלשות או ביישובים חלשים, ואסור שזה יקרה, ואסור לוותר.
כנסת ישראל מאוד בגרה בעניינים האלה, מאוד התקדמה בעניינים האלה, למרות שעדיין התקציבים שמוקצים לנושאים האלה אינם תקציבים מתאימים ומספיקים, אבל המשרד להגנת הסביבה מוכיח שאפשר לעשות זאת גם לא בסכומי עתק.
עם זה – אני מסיים, אדוני השר – אולי אחד הדברים הכי חשובים שמתקיימים היום במשרד הוא שהציבור במדינת ישראל, ברוב המקרים, רואים בו באמת כתף אמינה. זאת אומרת, כשיש ויכוח בין מערכות פרטיות, אם זה בנושא קרינה ואם זה כמעט בכל תחום, הסמכות של המשרד מתקבלת כסמכות עליונה, וזה חשוב מאוד.
אני מקווה שבשנה הבאה, ביום הגנת הסביבה, אנחנו נדע לעמוד כאן ולהציג הישגים נוספים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (קדימה):
– – השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שצריך לברך על היום, היום הבין-לאומי להגנת הסביבה, וצריך גם להגיד שעברנו – לפחות בשנים האחרונות – דרך ארוכה בטיפול בנושאים שקשורים לנושא הסביבה. אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים, ובמיוחד מי שעוקב וליווה גם את השדולה – שחברי שנמצאים כאן הם חלק ממנה – יודעים את הקשיים שעדיין באמת עומדים בפנינו בתחומים רבים.
וכשאנחנו, אדוני היושב-ראש, מסתכלים על נושאים אקוטיים שמחייבים טיפול, די לנו לקרוא את דוח ה-OECD. הרי אחת המלחמות שלנו בישראל היתה להגיע להיות אחת מהמדינות האלה. וכשאנחנו באמת קוראים את הדוח – וזה מה שמפתיע – אנחנו מצוירים שם כמדינה שעדיין ממש בפיגור של עשור לעומת אירופה, וזה דבר שצריך להטריד אותנו. יש תחומים שבאמת התקדמנו בהם והגענו להישגים, ויש תחומים אחרים שמחייבים אותנו, וצריכים לעבוד ולעמול חזק עליהם.
הנושא של טיפול בפסולת, למשל – אחד הדברים שהיום היתה לגביו חקיקה בכנסת – והנושא של פינוי הפסולת, כשאנחנו מדברים על מטמנות, הנושא של הטיפול בפסולת לפני הטמנה והפרדתה עדיין לא נעשה. צריך לקחת בחשבון גם את הגידול בפסולת שאנחנו יוצרים, במיוחד ברשויות המקומיות, שאנחנו מדברים על תוספת פסולת של 15% בעשר השנים האחרונות.
אני גם ראיתי את המאמצים שעשה השר להגנת הסביבה – או עושה לפחות – בפיילוט של מה שנקרא הפרדת פסולת ובשינוי בתפיסה בכלל; הפיילוטים האלה, אני מניח – בטח תיכף נשמע את השר בהתייחסותו לנושא הזה איפה אנחנו נמצאים ומתי זה ייכנס לכל הארץ. אנחנו ראינו שיפור ניכר, למשל ברשויות השונות ששמו – כולם מכירים – את הכלובים האלה שאנחנו מדברים עליהם.
אבל שוב, אחד הדברים – אני זוכר שכשהעברנו את החוק, אדוני היושב-ראש, של הפיקדון, לצערי הרב, שוב, זה לא משרת את האוכלוסייה באופן כללי. הפכו את זה לקרטלים כאלה ואחרים, ובמקום שהאזרח ששילם את הפיקדון יקבל את מה שמגיע לו, הפכו הקרטלים האלה, אלה שמובילים, אוספים – ודרך אגב, אנחנו לא יודעים מי לוקח ולאן לוקחים. הכסף של האזרחים הולך, הפיקדון על בקבוקים ועל אריזות שונות. אלו דברים שהיו צריכים להילקח בחשבון, מי שנתן להם את המונופול הזה, או מי שהיה אמור לפקח על יישום החוק.
מה שמטריד אותנו זה זיהום האוויר במדינת ישראל. אמרנו: הנה, הגיע הגז ממצרים, אז יהיה לנו פחות זיהום אוויר. עכשיו הגז נתקע בדרך. ישנם גילויים שישראל תוכל לספק לעצמה את הגז. לצערי הרב, אנחנו צפויים הקיץ, בגלל המצב הזה, להמשך זיהום האוויר. אז יש אלטרנטיבות. אפילו אפשר להגדיל את המכסות של מה שאנחנו קוראים האנרגיה הסולרית – אפשר להגדיל את ההקצאות ולחזור להשתמש במזוט ובכל מיני אמצעים שעברו מן העולם.
סוגיית המים – אומנם ציינו אותנו, דרך אגב, חברי חברי הכנסת, בדוח של ה-OECD שאנחנו התקדמנו והבאנו לחיסכון במים, אבל שכחו דבר אחד – שהחיסכון במים בא כי העלינו את המחירים. ברגע שאתה העלית את המחירים והטלת עוד מסים על האזרחים, אז נעשה חיסכון במים, לא בגלל שנעשה איזה טיפול על-ידי רשות המים או משרדי הממשלה לשנות את המצב של המים.
צריך גם לזכור – מבחינתנו אחד הדברים שעדיין נכון הוא, שהטיפול במים השפירים שיש לנו ובמאגרים השונים נוצל במקומות יפים, וציינו את זה לשבח שישראל, בתחום הזה חל בה שיפור. אבל עדיין אנחנו רואים בנושא הזה של התוספות למיניהן – אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק להפסיק לעשות הפלרה של המים, כי יש בזה סכנות זיהומיות וסכנות לאזרחים לטווח הקצר והארוך. לצערי הרב הממשלה דחתה את הצעת החוק. עכשיו אותה רשות מים ממליצה להוסיף לנו מגנזיום למים שעברו התפלה. אני בעד שנשתה מים טבעיים בלי כל תוספות, ושוב, זה עניין סביבתי ממדרגה ראשונה.
אם אני אסכם את הדברים, כפי שאמרתי, אנחנו, אלה שפועלים בשדולה של איכות הסביבה, נשתדל לעשות הכול על מנת שנקדם את הנושאים. אני יודע גם שהשר נמצא כאן והוא יגיד: אילוצים תקציביים. אבל גם כשצריכים לעשות חקיקות וטיפולים בסוגיות האלה, צריך לוודא ביצוע, ווידוא הביצוע – על-ידי הביצוע הנכון, והבאתי את הדוגמה של הפיקדון על בקבוקי המים. אני חושב שלא לזה התכוונו בסופו של דבר כשעשינו את החקיקה.
אז כל הנושאים האלה של הסביבה – ונושא הפסולת, ונושא זיהום האוויר, ונושאים שהצגתי אותם כאן – אני מקווה שתימצא אוזן קשבת על-ידי השר הממונה ועל-ידי הממשלה, ושתהיה לנו איכות חיים יותר טובה לאזרחי ישראל. לא רק שנחלום על אירופה – שנחיה לפחות באיכות סביבה, אם לא יותר טובה אז ברמה של אירופה. תודה, אדוני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני. אחריו בהצעות לסדר-היום – חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה.
עינת וילף (העצמאות):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס היום למדיניות האנרגיה של ישראל כמרכיב עיקרי בשאלת הסביבה. ברור שאחד הנושאים המרכזיים שמשפיע על איכות הסביבה בישראל הוא מדיניות האנרגיה, או במובן מסוים היעדרה, ויש לנו אפילו דוגמאות מהתקופה האחרונה, שבה השר עצמו נאלץ לאשר שימוש בדלקים מזהמים בשל התנהלות שגויה לאורך זמן במדיניות האנרגיה בישראל.
אני חושבת שצריך להבין שבמשך שנים אנחנו בכלל לא רגילים במדינת ישראל לחשוב על מדיניות אנרגיה – קונים דלק, קונים פחם, ובזאת סיימנו את הנושא. כל החשיבה על מדיניות אנרגיה בצורה מסודרת זה דבר שהוא מאוד חדש לנו. אני חושבת שדווקא עם כל השאלות של הגילויים בתחום הגז ואפשרויות לעתיד צריך להקים עכשיו ועדה ממלכתית – לא יודעת – צריך משהו שאומר: אנחנו לוקחים זמן לחשוב בצורה מסודרת על כל מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל בהסתכלות רחבה, גם שאלות אסטרטגיות, שאלות גיאו-פוליטיות, שאלות של ייצוא, שאלות של סביבה, שאלות של פריפריה, של מרכז – כל הדברים האלה, צריך להסתכל עליהם.
בסופו של דבר צריך לקחת את כל השיקולים האלה ולשים אותם במחיר, ובתוך המחיר צריכים להיות שיקולי סביבה. כלומר, במקום שהמדינה תגיד: אנחנו בעד אנרגיה סולרית, או לחלופין אנחנו בעד גז מצרי או גז עברי, או אנחנו בעד אנרגיה כזאת או אחרת, מדינת ישראל צריכה ללכת בכיוון של איך לאפשר סוגים שונים של אנרגיה תוך הגדרת סדרי עדיפויות, וסדרי עדיפויות צריכים לבוא לידי ביטוי במחיר. מה זאת אומרת? למשל, כשבאים לרכוש יחידת אנרגיה צריך לתמחר. למשל, אם מחליטים להסתכל על אנרגיה סולרית, אז לאנרגיה סולרית יש לא רק העלויות הישירות שלה, יש לה נגיד עלויות במובנים של קרקע, וצריך להחליט שמדינת ישראל מתייחסת ליחידה הזאת גם בהיבטים של קרקע, למשל, ומאזנת אותם עם הנושא של עידוד פריפריה. אפשר כמובן לרכוש אנרגיה על-ידי חיסכון באנרגיה.
יש הרבה מאוד דברים שאפשר להכניס למחיר. למשל, העובדה שהשר היה צריך לאשר שימוש בדלקים מזהמים נבעה מהעובדה שהדלקים האלה לא תומחרו נכון. אם המחיר של הדלקים האלה, מבחינתה של חברת החשמל, היה כולל את המחיר של הנזק לאיכות הסביבה, מראש לא היה צריך לעמוד בלחצים האלה ולקבל את ההחלטה הזאת, כי מראש חברת החשמל היתה בוחרת לרכוש דלקים הרבה יותר נקיים ולא דורשת את הדבר הזה, כי בסוף אנחנו משלמים את המחיר באיכות הבריאות שלנו ובהיבטים נוספים.
לכן צריך לחשוב על מדיניות כוללת, שמכניסה את כל הדברים האלה בסוף למחיר אחד ויחיד, ואז במחיר הזה יש שוק. רוצים לקנות אנרגיה סולרית – יקנו אנרגיה סולרית ונפסיק להתעסק עם כל המכסות וגגות וקרקעות וכן נותנים מכסה ומשחררים מכסה, לוותר לגמרי על המכסות, להגדיר את המחיר, שהוא ישקף את היתרון הסביבתי, את היתרון הביטחוני, ישקף את עלות הקרקעות איפה שהיא קיימת, ומי שיכול למכור במחיר הזה, שימכור; מי שרוצה למכור חיסכון בחשמל, תינתן לו האפשרות הזאת. לפתוח את השוק לתמחור מלא; דלקים מזהמים יתומחרו כולל הזיהום, ואז מראש בכלל לא יהיה צורך לרכוש אותם, כי הם יהיו יקרים מדי, כפי שהם היום יקרים, רק אנחנו לא ממש סופרים את העובדה שהם יקרים.
ככל שניתן הייתי מאוד שמחה אם, בין השאר, מהיום הזה תצא איזו אמירה, קריאה, לקחת פסק זמן לוועדה ממשלתית, ממלכתית, למדיניות אנרגיה בישראל, להתייחסות לכלל ההיבטים, לשים אותם במחיר אחד ברור ופשוט, שמשקף את סדרי העדיפויות, ובסופו של דבר לפתוח את השוק לכל סוגי האנרגיה, בהתאם לתמחור אמיתי ומלא של כל ההיבטים של סדרי העדיפויות של מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. בבקשה, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
ברשות היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, מכובדי, אני שמח שסיעתי, סיעת האיחוד הלאומי, ביקשה ממני לדבר על הנושא הזה. אני עוסק בו, אני חי אותו ולכבוד לי לדבר עליו ביום הזה, אבל בעיקר לעסוק בו גם בדרך שגרה.
אני מבקש להתחיל בבקשתו של ידידי, חבר הכנסת אכרם חסון, ברשות השר, שהעלה בפני בעיה שלא הייתי מודע לחומרתה, על כך שביישובים הדרוזיים, ברבים מהם, אולי בכולם, עדיין יש מקומות שבהם הביוב זורם ברחובות. יש לא מעט מזבלות פיראטיות. כפי שהוא מסר לי מדובר על היקף של כ-300 מיליון ש"ח. ברור שהדבר לא ייעשה בשנה אחת, אלא בשנים מספר, בתוכנית רב-שנתית, ואני מודה לו שהוא האיר את עיני, ואני מעלה את זה בפני השר, אם השר יוכל להתייחס לזה עכשיו או בהזדמנות אחרת.
הנושא של איכות הסביבה הוא נושא שחוצה גבולות. נחל חברון לדוגמה מתחיל בחברון, כשמו כן הוא, אבל הוא מגיע עד עומר ומיתר, ובשנים שיש גשם טוב הוא יכול להגיע עד באר-שבע. תשימו לב מה קורה: הפסולת היא מחברון, בעיקר פסולת אבן, אבל גם שופכין, ומי שסובל מזה זה תושבי הר-חברון ותושבי מיתר ועומר. ופה צריכים להיות שיתופי פעולה ממש הדוקים, אחרת נמצא שדבר שעושה אחד פוגע באופן קשה בשני. היתושים, הזבובים, לא מכירים גבולות. יש פעולה משותפת בין ממלכת ירדן למדינת ישראל בערבה, למשל, כדי למנוע מפגעים. שיתוף הפעולה הזה מחייב אותנו לעבוד עם כל מי שנמצא במרחב.
לצערנו, החלוקה, שיש אחריות מסוימת לרשות הפלסטינית בערים לבין האחריות שלנו בשטחי C ובמדינת ישראל, יוצרת בעיות ייחודיות. אני אתן דוגמה אחת. באזור ג'נין, צפון השומרון, יש אזור שלם של מפחמות – מקומות שמייצרים פחם; מדרום לאום-אל-פחם – אֵם הפחמים. בשיחות שהיו עם השר וגורמים נוספים, אכן היתה פעולה משמעותית כדי לעצור את זה, כולל הריסת מפחמות באופן מעשי, שהן פוגעות קודם כול בצעירים, בנערים, ממש נערים בני 13 ו-14, ערבים, שעובדים שם, סובלים סבל רב מהעבודה באבק של הפחם. כאשר העשן מגיע לכל מקום, אין לו גבול, הוא מגיע לאזור חריש, העיר שאמורה להיבנות, הוא מגיע לג'נין, הוא מגיע לכל מקום, פוגע בכולם, הוא לא מבדיל. ופה צריך להיות שיתוף פעולה, ואם לא יהיה שיתוף פעולה, אנחנו, בראשות השר להגנת הסביבה, צריכים ממש לעבוד, ואני יודע שהשר עוסק בכך, ואני מודה לו ומחזק אותו בפעילותו.
ביוזמה של ארגון "ירוק עכשיו" הגשתי את חוק המכרות, וגם פה אני צריך לציין את שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים, התשתיות, הגנת הסביבה ואחרים, ואכן החוק עבר ובא להחמיר על מכרות פיראטיים שפוגעים באופן קשה. כל מי שמסתובב בהרי יהודה ושומרון, וקורה גם במקומות אחרים, רואה את הדברים האלה. הדבר צריך תיקון משמעותי. החוק הזה בהחלט יעזור.
התפקיד שלי, החדש, בתור יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, יאפשר לי לעשות פעולות גם בתחום הזה, בעקבות מעקבים על דוח המבקר או לפי בקשת מליאת הבית או בצורה אחרת. אני מודיע שאני מתכוון לעסוק בנושאים האלה ולקדם אותם, ככל שיגיעו אלי, וחלקם אני ודאי איזום.
אני חושב שהשדולה שהקמנו לטובת רשות הטבע והגנים היא שדולה שתחל לעבוד בזמן הקרוב. אני מקווה שנוכל לסייע להם מאוד. אחד הדברים הראשונים שעומדים לפתחנו זה אזורי שמורות ימיות, קרי שמורות בים התיכון. יש כמה הצעות רציניות מאוד למרחקים גדולים – לא השמורות הקצרות והקטנות אלא השמורות הגדולות דווקא, של קילומטרים – ואני מקווה שבכוחות משותפים נוכל להזיז את זה.
אני מבקש לסיים בכך שבסך הכול אני חושב שיש התקדמות, שיש תוכניות לעבודה כדי להניע את הדברים קדימה. אני מודה לשר על כך. אני חושב שרק עקב הפיגור שאנחנו נמצאים בנושאים מסוימים, לא בכל הנושאים, צריך לתת דחיפה נוספת. אני יודע שזה תלוי גם בתקציבים. אני לפחות אשתדל לסייע בתקציבים לנושא הזה ככל שניתן, ואני מקווה תהיה פה הבנה בבית ונוכל ביחד, בנושא הזה, שהוא איננו פוליטי, להביא לשינוי מצב ולא רק להתקדמות אטית. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר להגנה על הסביבה, גלעד ארדן, להשיב למציעים. אדוני, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה, אני מודה לך. זכיתי שאתה תנהל את הישיבה, וכנראה לא במקרה, כי באמת בזכות פועלך כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה גם המשרד שלי נהנה מתקציבים יותר גדולים ממה שהיו לו בעבר, ואני מודה לך באמת על כל פועלך בתחום הסביבה עד עצם היום הזה, כאשר אתה עומד בראש שדולת המיחזור, שבה אנחנו משתפים כמובן פעולה.
אני מברך את הכנסת על היום החשוב הזה שמציינים כאן. באמת רוב ההישגים הסביבתיים בעשור האחרון לטובת אזרחי מדינת ישראל נולדו בזכות שיתוף הפעולה בין חברי כנסת שהובילו ושפעלו, ואני רואה כאן את חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אורי אריאל, עינת וילף, איתן כבל, שלמה מולה. כל חברי הכנסת, כל אחד מתמקד – יש כאלו שמתמקדים באמת בדאגה לבעלי-החיים, ויש כאלו שמתמקדים במטרדים חוצי גבולות, באנרגיה נקייה או במיחזור. באמת העולם של הגנת הסביבה הוא עולם רחב, כי הוא בעצם מקיף את כל תחומי חיינו. אני אמרתי במפגש שהתקיים לפני כשבועיים שאני מייחל ליום שבו לא יהיה צריך בכלל, לא שר להגנת סביבה ולא משרד להגנת סביבה ולא חברי כנסת שפועלים למען הסביבה, כי למעשה החזון הוא שכל משרד ממשלתי או כל מקבל החלטות צריך להפנים בקבלת ההחלטות שלו חשיבה לטווח ארוך.
מה זו הגנה על הסביבה? במקורות היהודיים אנחנו מכירים את הגישה של מי שמסקל אבנים מרשות היחיד לרשות הרבים, וכולם מבינים שאין טיפשות גדולה מזו – כי הסביבה לפעמים נתפסת כאילו היא לא שייכת לאף אחד, אבל בעצם היא של כולנו, כי היא זו שתשליך על איכות חיינו, על הבריאות שלנו, על האוויר שננשום, על המים שנשתה, על איכות המזון שנקבל ועל העושר התרבותי והרוחני שלנו. האם נוכל גם לצאת לטבע ולראות עושר ומגוון ביולוגי של בעלי-חיים, צמחים וכל מה שארצנו התברכה בו – ולא רק ארצנו, העולם כולו – או שעולמנו יהפוך להיות מקום מזוהם שפוגע בבריאות, שהוא לא מוסרי ולא חברתי בעליל, כי "איש את אחיו חיים בלעו" ובעצם אדם לאדם זאב? בעצם, זה העולם ההפוך לעולם שבו הגנת הסביבה היא השלטת. ציין את זה חבר הכנסת גפני שגם לו פעילות רבה בתחום הסביבתי, והמקורות היהודיים – הוא הזכיר דבר אחד, ואני יכול להזכיר את ספר בראשית, שבו הקדוש-ברוך-הוא לוקח את האדם הראשון ומניח אותו בגן-עדן, והפסוק לא שוכח לציין את העובדה, ואני מצטט, "ויקח ה' אלוקים את האדם ויניחהו בגן-עדן" – המקום אולי הירוק ביותר – "לעבדה ולשמרה", כלומר באותה מידה שאתה מחויב לעבוד כדי לחיות, להתפרנס ולזון את משפחתך, אתה מחויב גם לשמור, ואין מקום שמייצג יותר טוב את האיזון הנדרש מגן-עדן, אולי המקום הירוק ביותר שהתורה מדברת עליו.
באמת בשנים האחרונות היו הישגים מאוד משמעותיים. למרות סדר-היום הביטחוני, ישראל עשתה בכל זאת כברת דרך בהבנה שלה, וקידמנו כאן חוקים רבים בשיתוף פעולה, בין אם זה חוק אוויר נקי וחוקי הפסולת למיניהם, ועכשיו חוק קרקעות מזוהמות, ויושבי-ראש הוועדות עוזרים לנו רבות. אמנון ידידי עוזר לנו רבות כדי לקדם חוקים מאוד חשובים, וגם ועדת הכלכלה, ובאמת חברי הכנסת עושים מלאכה חשובה מאוד. אני חושב שזה משפיע על כל מקבלי ההחלטות במדינה. איתן מנהל מאבקים למען בעלי-החיים. ציינתי כבר את הדברים.
לא בכדי גם פקידים ממשלתיים שבעבר היו אדישים לנושא – פתאום כשצריך להכריע בין אינטרסים צרים של בעלי הון לבין האינטרס הציבורי, אתה רואה שלמשל בחוף פלמחים או בחוף בצת מתקבלות החלטות היסטוריות, שמלמדות על יותר ויותר הפנמה של מה שאני תמיד מנסה לומר – אנחנו התרגלנו בשיח שתשתית לאומית, ועדה לתשתיות לאומיות, במה היא עוסקת? תשתית לאומית זה כביש, זה מפעל, זה כל מה שקשור לכלכלה ולפיתוח. סליחה, מה, איכות חיי הפנאי שלנו ובריאות הציבור זה לא תשתית לאומית? לפתח פארק מטרופוליני בבאר-שבע, כדי שסוף-סוף לנגב גם יהיה שטח ירוק גדול, לשיפור איכות החיים, שמשפחה עם ילדים תוכל לצאת ולפגוש את החברים וליהנות יחדיו מאגם עם מים ממוחזרים, או שבילי אופניים או בעלי-חיים או צמחים – זה לא תשתית לאומית, שהיא לא פחות חשובה לקיומנו כאן ולכידותנו כחברה מאשר הפיתוח הכלכלי?
אני סבור שזה בוודאי לא פחות חשוב ואולי אפילו יותר, ואיכות חיי הפנאי של הציבור והבריאות שלו אלה ערכים, כפי שאמרה חברת הכנסת וילף, שהגיע הזמן שהכנסת תדרוש לתת להם ערכים כלכליים. אנחנו יודעים טוב מאוד, תמיד כשמגיעים נושאים לכנסת, להגיד: רגע, כמה זה יעלה לציבור? כמה זה יעלה לבעל המפעל? כמה זה יעלה לאותה חברה? הגיע הזמן שהכנסת תדרוש בכל החלטה גם לדעת מה המחיר הכלכלי של הפגיעה בסביבה, ככל שיש באותה החלטה פגיעה בסביבה.
אני אסביר למה אני מתכוון. אנחנו יכולים להמשיך ולהתגאות בצמיחה הכלכלית שלנו, וזו טעות, כי היום אנחנו ראינו שהכלכלות המובילות בעולם פשוט קרסו. אתה רואה את התוצאות של ראייה צרה, שאומרת: אם הצמיחה שלי יותר גדולה מהצמיחה שלך, סימן שאנחנו מנהלים יותר טוב את הכלכלה. חברי חברי הכנסת, צמיחה לא מלמדת כלום על שיפור באיכות החיים. צמיחה מלמדת על פעילות כלכלית במשק, אבל פעילות כלכלית במשק גם יכולה לבוא על-ידי הרס וחורבן, כי גם כדי לעשות הרס וחורבן מוציאים כסף.
יש הבדל, כפי שאמרה חברת הכנסת וילף, בין אם אתה מניע את הציבור בכלי תחבורה נקיים, ולא גורם לאסתמה ולמחלות דרכי לב ונשימה, אם אתה מעודד תחבורה ציבורית ותחבורה על-ידי אופניים או רכבים פחות מזהמים, ובין אם אתה מוציא המון כסף שגורם לצמיחה, אבל עשית הרבה פקקים והרבה רכב פרטי, וגם הרבה עצבים, אבל גם הרבה זיהום אוויר ותחלואה מוגברת. ואותו דבר בתחום האנרגיה, ואותו דבר בתחום הפסולת, ואותו דבר בשאלה אם צריך לכרות כל פעם מחצבה חדשה ולפגוע בטבע ולהוציא ממנו עוד ועוד עפר וחולות, ולעשות עננים של זיהום אוויר, או שצריך לדרוש וצריך לתת לזה מחיר כלכלי, לזיהום הזה, כי בזיהום הזה בסוף צריך לטפל על-ידי מיטות במערכת הבריאות או חלוקת משאפים. כל זה בסוף עולה במסי הבריאות שהציבור משלם. או האם צריך לחייב מיחזור של פסולת בניין, למרות שהמיחזור הזה, נראה לנו שהוא עולה טיפה יותר, אבל הוא עולה הרבה הרבה פחות אם אתה נותן את המחיר הכלכלי האמיתי שכרייה כל הזמן בטבע, ממשאבי טבע חדשים, גובה מאתנו – גם פוצעת את הטבע ואת הנוף וגם גורמת לתחלואה ופגיעה בבריאות הציבור.
ולכן אני אומר שהיום הזה הוא יום חשוב והוא יום חג, וצריך לציין את ההישגים, אבל צריך להבין שעד שלא נשכיל לפתח פרדיגמה כלכלית חדשה, שאיננה מקדשת אך ורק את ההיצמדות לפיתוח-פיתוח-פיתוח, צמיחה-צמיחה-צמיחה – יש גם צמיחה שהיא מיותרת, יש גם צמיחה שהיא מזוהמת, מזהמת.
מה, אנחנו באמת מאמינים כנבחרי ציבור שכל מה שאנחנו קונים היום זה באמת דבר שאנחנו זקוקים לו? אני עוד זוכר, כשאני אפילו הייתי ילד – ואני בין הצעירים כאן – שבגדים, ולא רק בגדים, היינו מעבירים מאח לאח הקטן, לבן-דוד. לא קרה שום דבר. היום הכול לפי אופנות. נכון, החברה הזאת הוציאה מוצר חדש, הוא אותו דבר בדיוק, שינו בו משהו קטן, ומשכנעים אותנו בהרבה פרסומות, שאם רק נרכוש את המוצר החדש הזה – שהוא בדיוק כמו הקודם, אבל רוצים שנוציא כסף – אנחנו נהיה מאושרים וגם ניראה טוב כמו הדוגמן או הדוגמנית שמפרסמים את המוצר. הגיע הזמן לעשות חושבים, לא לפחד מהחברות הגדולות שמעודדות אותנו לצריכה מיותרת, מבזבזת ומזהמת, כי היא בסוף על חשבון ניצול מוגזם ובזבזני של משאבי הטבע. והגיע הזמן להתמקד במערכת כלכלית מאוזנת, שנותנת מחירים אמיתיים גם לניצול של משאבי הטבע או לפגיעה בבריאות הציבור, ואז אפשר יהיה לקבל את ההחלטות הנכונות לטובת הסביבה.
אני לא רוצה להאריך, אבל אני אתייחס בקצרה לנושאים שעלו כאן. חבר הכנסת אריאל בוודאי יודע שהיה דיון אתמול בבג"ץ, ומסתמן שם כיוון סביר, לא מיטבי. אני ציפיתי להחלטה ברורה יותר של הרס מיידי של המפחמות שפוגעות בשתי האוכלוסיות כאחת. אני מקווה שלאחר מיצוי ההידברות שהשופטים ביקשו, נוכל לצאת לדרך ולקיים את צווי ההריסה – וכנראה יש צווי הריסה שיותר ממהרים לרצות לבצע במדינה ויש צווי הריסה שפחות ממהרים, למרות שהם פוגעים בבריאות הציבור באופן מוכח, ופה אין שום פגיעה בבריאות הציבור. אני מדבר, כמובן, על האולפנה, אבל זה נושא אחר.
בנושא של בעלי-החיים, גם היום היה דיון היסטורי בבג"ץ, חבר הכנסת כבל, לגבי חוות "מזור". אז קודם כול, השופטים כבר גילו את דעתם שללכוד קופים מן הטבע ולאחר מכן לסחור בהם זה דבר שלא מקובל עליהם. אין עדיין החלטה סופית, אבל הכיוון די ברור. אני מקווה שכך גם תסתיים ההחלטה, ואני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יגבה את עמדתי ומדיניותי, שאומרת שכל סחר וייצוא של קופים או חיות-בר מוגנות לשם רווח כלכלי הוא דבר שלא צריך לאפשר אותו במדינת ישראל. ובהחלט הפעילות פה בכנסת למען בעלי-החיים – אני מקווה שגם המשרד שלי יקבל סמכויות מקבילות לסמכות שיש בידי משרד החקלאות, שלטעמי הוא משרד שהוא, לפחות לגבי חיות המשק, נתון בניגוד עניינים, כי הוא אמור לראות ולדאוג לרווחי החקלאים, ומצד שני – איך הוא יכול לדאוג לתנאי ההחזקה של חיות המשק, כשכל תנאי שהוא ידרוש כמובן עולה כסף לחקלאים ומצמצם את רווחיהם? אז אני מקווה שהכנסת תחוקק בשנה הקרובה, ולפחות תעניק למשרדי סמכות מקבילה בנושא הדאגה הזאת לרווחת בעלי-החיים.
ואני מכיר את הטענה שבסוף אם אתה אוכל את בעלי-החיים, אז מה זה משנה? זה משנה. זה שבסוף החיה מסיימת את חייה אצלנו בצלחת לא אומר שהיא צריכה לסבול ולכאוב לאורך כל החיים שיש לה. והכנסת, בעניין הזה אני מקווה שתוביל אמירה ערכית, חדה וברורה, ואני סומך על איתן כבל שיעשה את העבודה בנושא הזה יחד עם חברי הכנסת.
בתחום של המיחזור והפסולת, בהחלט אנחנו מובילים רפורמה אדירה, אולי הגדולה ביותר אי-פעם שהמשרד הוביל, שבסופה אנחנו חפצים לראות כל בית-אב בישראל, במקום לשלוח את הפסולת שלו להטמנה ולקבורה ולזיהום – להפריד אותה כבר בבתים ולנצל אותה כמקור לתעסוקה ולאלפי מקומות עבודה חדשים ולצמצום הפגיעה בטבע. יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם השדולה ועם ועדת הפנים בקידום החוקים.
זה נכון, כפי שחבר הכנסת והבה אמר, שאני כשר פועל כדי לנסות ולקבל עוד ועוד תקציבים, כי יש גם פיגור תשתיתי. קשה מאוד לדרוש מרשויות – בעיקר במגזר הלא-יהודי, שסובלות מפיגור תשתיתי בטיפול בפסולת או במערכות הביוב – לבוא מ-day one ולהתחיל להפריד ולמחזר, כשאין לך עדיין אפילו פינוי סדיר של הפסולת. אז צריך יהיה לגשר על הפער הזה.
אני מצפה ורוצה שתהיה בקרה של הכנסת גם על הפעילות של משרדי. זה התפקיד של הכנסת. אני מכיר בחשיבות של הפיקוח והבקרה, אבל גם על משרד האוצר ומשרד הפנים ומשרדים אחרים, שהם לא פטורים מאחריות למה שקורה ביישובים החלשים במדינת ישראל. זה נורא נחמד לעשות תוכניות של מאות מיליונים להביא תיירים ומקומות מסחר למגזר הלא-יהודי, אבל לפני שמדברים על זה, צריך לוודא קודם שהביוב מטופל, ושהפסולת, לוקחים אותה באופן סדיר ומוסדר והיא לא מתגלגלת ברחובות. כי אף תייר לא יבוא ושום קניון לא יצליח במקום שהפסולת והביוב זורם ברחובות. אז אני חושב שזה אחד היעדים החשובים שלי ושל הכנסת – צריכים להיות – לשנה הקרובה.
אני שוב רוצה להודות לחברי הכנסת על שיתוף הפעולה, ומקווה שבשנה הבאה נוכל לציין עוד הישגים רבים לפעולתנו המשותפת. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לכבוד השר להגנת הסביבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק עבודת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מציע להסתפק בתשובתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. תודה, אדוני השר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא יפה להגיד סודות בחברה, כבוד השר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אם הבנתי נכון, המציעים מסתפקים בתשובת השר.