קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני היו"ר יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני, מס' 8258, 8293, 8301 ו-8317. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוח שעליו מדובר יוצא פעם בשנתיים ב"מרכז אדוה", והוא מתייחס למחיר הכיבוש, ללא המלים המכובסות של סכסוך, כאילו הסכסוך בא מהשמים, אלא זה כיבוש ושליטה על העם הפלסטיני. אין ספק שבתוך המערכה הזאת, את המחיר הקשה ביותר משלמים בני העם הפלסטיני עצמו, גם בתנועתם, גם בפרנסתם, גם בזכויותיהם הבסיסיות לנהל חייהם. הם נמצאים תחת שליטה צבאית, הם חשופים לפשיטות ולמעצרים וכו' וכו'. אבל בכל זאת, יש מחיר כבד שמשלמת החברה הישראלית על ההוצאה על ההתנחלויות ועל החזקת הכיבוש, בעצם, והפעולות הצבאיות. על מנת לנצל את הזמן באופן אופטימלי אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהמדינה הוציאה בין 1989 ל-2011, מעבר להוצאות השוטפות של צבא ושל חימוש ושל שליטה וכו', אלא על ההתנחלויות ישירות, כ-13 מיליארד שקל. נתון נוסף, והוא בנושאים של רווחה חברתית – בממוצע, מה שהממשלה מוציאה על אזרח בתוך מדינת ישראל הוא 458 דולר, כשהיא מוציאה על המתנחל 605, זאת אומרת, תוספת של 32% לעומת אזרח רגיל שחי בתוך גבולות המדינה. והמספרים הם רבים. אני אתן דוגמאות מהירות. וגם בעניין של הדיור, האחוז של התמיכה הממלכתית לדיור בתוך השטחים הכבושים הוא 35% לפחות מערך הדיור, כשהממוצע הכלל-ארצי בתוך מדינת ישראל הוא בין 10% ל-18%. הדוח גם מתייחס לתקציבים האדירים שמקבלות הרשויות המקומיות בשטחים הכבושים של ההתנחלויות, וכך מסתבר שבממוצע מה שמוציאה הממשלה על הרשויות לאזרח אחד הוא 915 שקל בהתנחלויות, כשהממוצע בתוך מדינת ישראל הוא 3.3. וכאן אפשר להרחיב, ולתת מספרים, אבל זה גם משליך על המצב הכלכלי בכלל של המדינה, ואחוזי הצמיחה, דבר שפוגע גם בכלכלה הישראלית במישור הבין-לאומי. כמו כן אנחנו עדים לכך שעצם השליטה על העם הפלסטיני והמשך הכיבוש וההתנחלויות הם נושא שגם כן נותן מכות קשות לדמוקרטיה. והיינו עדים לאותם חוקים שחוקקה הממשלה, כולל הצעות החוק שהיינו עדים להן היום. אדוני היושב-ראש, אני פשוט הסתכלתי על הדיון ההזוי בין קבוצות הימין, ושיוויתי אותו למין קטטה של שתי כנופיות שרבות על שלל שנשדד מהעם הפלסטיני. בעצם על מה היה הדיון כאן? היה דיון על זה שרוצה לקחת אדמות מדינה – איזה מדינה? איזה אדמות מדינה שם? אלה אדמות של העם הפלסטיני, שישראל בתוקף הכיבוש שמה את ידה עליהן – לבין אנשים כמו אורלב ואחרים, שרוצים גם לקחת את הקניין הפרטי לצורך של בנייה פרטית. גם הקניין הפרטי היה חשוף להפקעות נרחבות – הקניין הפרטי של הפלסטינים בשטחים הכבושים היה חשוף להפקעות נרחבות למה שנקרא "צורכי ציבור" אבל בעצם זה צורכי הכיבוש וההתנחלויות. פה רוצים לשכלל את השיטה ולהציע חוקים שבאים לשלול אדמה פרטית של הפלסטינים לצורך בנייה פרטית של המתנחלים. זו קטטה נלוזה, עלובה, בזויה, בין שתי כנופיות של שודדים שרוצים לחלק את השלל של העם הפלסטיני. תודה רבה, אדוני. היו"ר יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת ברכה. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האמת, לפי דוח "מרכז אדוה", נכון, וזה ידוע, שהכיבוש לא משתלם, ורק בא ממנו הפסד: הפסד כלכלי, הפסד כספי, וזה מוכח. המספרים שנתן חברי חבר הכנסת ברכה, אני לא אחזור עליהם – אילו את המיליארדים שמשקיעים שם על המתנחלים, לבנייה, להגנה עליהם, כל הדברים האלה היו מוזרמים לתוך ישראל, לשרת את אזרחיה, שרוצים צדק חברתי, לחינוך, לרווחה. אדוני היושב-ראש, רק היום ראינו דוגמה – היום בכנסת, הדיון שהיה בכנסת – ראינו דוגמה איך הכיבוש משחית. הוא משחית בהתחלה מוסרית ותרבותית, לפני שהוא הפסד ולא משתלם מבחינה כספית. הוא משחית, כי כדי לעקוף את בג"ץ, כדי לעקוף את החוק, עושים את הכול בממשלה; הם הורסים את כל העיקרון של הפרדת הרשויות, הם הורסים את עקרון שלטון החוק, רק כדי לשרת את הילדים המפונקים בהתנחלויות. אין מוסר בכיבוש, אדוני היושב-ראש. שמענו היום דברים שהם מאוד מאוד לא נכונים, אם שר היום פה עומד, ולא רק שר אחד, ואומר שהכיבוש, גזלת האדמות, זה דבר מוסרי. כי בשם התורה ובשם התנ"ך – זה דבר איום. אילו בכל מקום אחר בעולם היה בשם הדת למשל אומר דבר כזה, היו אומרים עליו שהוא גזען, שהוא פאשיסט, שהוא אנטישמי. אבל היום עומדים ואומרים שהטאבו שלנו, שאנחנו בשם התנ"ך מוכנים לכבוש, לגזול, לגנוב אדמות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכיבוש – נכון, כפי שאמרנו, הוא לא משתלם, לא כלכלית ולא כספית, אבל בסוף, אם ממשיכים ככה, ארץ-ישראל בסוף תהרוס את מדינת ישראל. כי כל הראייה הכוחנית, המיליטריסטית, הכובשת, תשלוט במנטליות בישראל, ובסוף – לא לזה אנחנו זקוקים; אנחנו זקוקים לראייה אזרחית, דמוקרטית ואנושית. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יעקב אדרי: תודה. יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה. עמיר פרץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה, חברי הכנסת, היום ראינו דוגמה מוחשית למשמעות שמזה שאתה רוצה לכבוש את השטחים, מזה שאתה רוצה להשתלט על השטחים, אתה מגיע למצב שהם משתלטים עליך. היום ראינו את הדילמה הגדולה שבה מדינת ישראל נמצאת. כי אחת מן השתיים: או שמדינת ישראל אומרת: החלטנו להחיל את החוק על יהודה ושומרון, ואז יעמדו כל השאלות המהותיות של – מה גורלה הדמוגרפי של מדינת ישראל, מהן ההשלכות הכלכליות, כיצד באמת אפשר לשמור על איזונים כאלה – או שמישהו צריך להבין, הדוגמה שהתרחשה היום בעניין גבעת-האולפנה, שאני מניח שכולם הגיעו אליה בידיים נקיות, והכול זה עניין של צירוף מקרים, והכול זה טעויות משפטיות, אבל אלה מתרחשות להן יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו נמצא את עצמנו מתעוררים כל בוקר מחדש כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. אין ספק שאין לאף אחד האומץ הראוי לומר, האם באמת דינם של יישובי פריפריה ביהודה ושומרון כדינם של יישובי פריפריה בשאר חלקי הארץ? האם רק יישובים שאינם בקונסנזוס הם אלה שצריכים לזכות לכל התמריצים, לכל הסיוע? יושב פה יושב-ראש הישיבה שכיהן כראש העיר באור-עקיבא – איזה מאמצים היינו צריכים כדי להשיג כל שקל לפיתוח העיר. ולעומת זאת, כאשר מדובר בתקציבים בכל התחומים, ואני יודע שינסו לתאר את ההקרבה הגדולה, אבל הקרבתם של תושבי בית-אל איננה שונה מהקרבתם של תושבי ירוחם, והקרבתם של תושבים אחרים ביישובים אחרים בתוך שטחי יהודה ושומרון איננה ציונית יותר מהקרבתם של תושבי אופקים, או תושבי קריית-שמונה, או תושבי חצור-הגלילית. ואינני רוצה לחזור היום לוויכוח האמיתי, האם ההתיישבות ביהודה ושומרון – האם כלכלתה של יהודה ושומרון, האם ההשקעה במשאבים האלה – באים על חשבונם של הנגב והגליל? כי אין ספק שהתשובה היא חד-משמעית: כן. אבל כמובן נשאלת השאלה הדמוגרפית, והייתי רוצה באמת שמישהו ייתן תשובה. נכון שאנחנו היום בוויכוח מאוד לא פשוט, ויש כאלה שכבר הגיעו למסקנה שאין צורך לטפל בסכסוך הישראלי–פלסטיני, צריך לנהל אותו. אני חושב שזאת מסקנה שהיא בבחינת טרגדיה למדינת ישראל, אבל גם אלה שרוצים לנהל אותו, שיסבירו לנו איך מתמודדים עם התהליכים הדמוגרפיים במצב שבו בעצם אנחנו צועדים בעיניים פקוחות למדינה דו-לאומית. היו"ר יעקב אדרי: תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד. עומדות לרשותך עשר דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): למה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי): כי אני מתחיל באל"ף. מוחמד ברכה (חד"ש): אני בבי"ת, נו, אז לפחות – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי): חמש דקות היה מגיע לך. מוחמד ברכה (חד"ש): מעבר לשלוש. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): הצעה רגילה. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, כשהוא מצטרף להצעה דחופה – – – היו"ר יעקב אדרי: ככה הודיעו לי מהמזכירות. מוחמד ברכה (חד"ש): כשהוא מצטרף להצעה דחופה, דינו כדינם. כשהוא יוזם, ואז יש הצעה דחופה, הוא מדבר עשר דקות. התקנון מדבר מאוד ברור בעניין הזה. היו"ר יעקב אדרי: אז רגע, זה בסדר או לא? מוחמד ברכה (חד"ש): לא בסדר. היו"ר יעקב אדרי: ככה אמרו לי ממזכירות הכנסת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): ככה גם הודיעו לי. מוחמד ברכה (חד"ש): הוא מצטרף להצעה דחופה. היו"ר יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אתה יודע ואני יודע. מגיעות לו עשר דקות. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נפתח באמת במחיר הכיבוש. מחיר הכיבוש הוא כבד מאוד. היתה כאן ארץ פורחת, יערות, יישובים רבים, בא הכיבוש המוסלמי לפני 1,300 שנה והחריב את הארץ. בכל מקום שתחפרו בארץ-ישראל תראו את סימני ההרס והשרפה של הכיבוש המוסלמי. היער הטבעי של ארץ-ישראל הושמד כמעט כולו בימי הכיבוש הזה. רונלד סטורס, שהיה המושל הבריטי של צפון סיני ואחר כך מושל ירושלים, נחשב מי שאמר: הבדואי איננו בן המדבר, הוא אבי המדבר, הוא יוצר המדבר. וחלק גדול מהמדבור של ארץ-ישראל הוא תוצאה ישירה של הכיבוש המוסלמי של הארץ. אנחנו משלמים את מחיר הכיבוש הזה עד היום. עוד לא גמרנו לשקם את כל ההריסות – עוד – ועד שלא נסיים את הכיבוש הזה, את הכיבוש הערבי של חלקי הארץ השונים, לא יהיה כאן שקט. אני מבקש בהזדמנות זו להודות ל"מרכז אדוה", שריכז כמה נתונים חשובים, כמו הנתון שמה שהם מגדירים "ההתמודדות עם הפלסטינים" עלתה למשק 48 מיליארד ב-22 השנים האחרונות. ב"ההתמודדות עם פלסטינים", כפי שאני מבין, מדובר במלחמה בטרור על כל צורותיו. הטרור הערבי הרצחני עלה לנו לפחות 48 מיליארד. אני מניח שאלה ההוצאות הישירות של מערכת הביטחון ולא הנזקים לאוכלוסייה ברכוש ובנפש. לכן, אני מציע – יושב אתנו השר ארדן, אני מציע שהממשלה תשקול, על-פי נתוני "מרכז אדוה", לקזז את 48 המיליארד הללו מהתשלומים שהיא מעבירה מדי חודש לרשות הפלסטינית כהחזר מסים, הליך מקובל במערכות בנקאיות רבות. אבל אחד הסימנים שהכיבוש המוסלמי הערבי של הארץ עוד לא הסתיים התחולל לעינינו במליאה היום. במה עסקנו? באו יהודים, בנו יישוב בבית-אל, יש ויכוח משפטי על מעמדן של מקצת החלקות שם. על-פי הרישום הירדני יש בעלים ערבי לאדמה, בבית-המשפט המחוזי עדיין מתקיים הדיון, וטרם הוכרע, אבל ידידי הכיבוש הערבי – אני מניח שאם אין עמותה רשומה בשם הזה אז בוודאי תיווסד בקרוב, בתמיכה של כספים אירופיים או אחרים – ידידי הכיבוש הערבי, או נכון לעכשיו "יש דין" או "שלום עכשיו", הגישו עתירה לבג"ץ למה לא להרוס את הבנייה הבלתי-חוקית. הלכה המדינה לבג"ץ ואמרה: מדיניותנו: מה שעל קרקע פרטית ערבית יוסר, או ייהרס. עכשיו מה אומרים לנו? בג"ץ רשם לפניו את הודעת המדינה, ואת ההתחייבות להרוס עד תאריך ידוע, עד סוף החודש הזה, ועכשיו, כשהשר בגין עלה לדוכן הזה, הוא אמר: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק נגד החלטת בג"ץ מפורשת, פסק-דין חלוט של בג"ץ. כלומר, הלכנו לבג"ץ, אמרנו להם מה להגיד לנו, ועכשיו אנחנו אומרים: הם אמרו לנו, מה אנחנו יכולים לעשות? נו, מהלולאה האין-סופית הזאת כנראה אי-אפשר, באמת, להיחלץ בלי חוק, ולכן היו כמה הצעות חוק, שתיים נדונו, אחת עלתה להצבעה, ובחודשים האחרונים ראינו באמת מחזה ראוי להערכה של שרים בכירים בליכוד, וחברי כנסת מן השורה, שאהבת אמת לארץ-ישראל בוערת בלבם, או שהרצון לזכות בתמיכת האגף הימני בליכוד בוער בכיסאם, והם הלכו ושחררו לעיתונות הצהרות משכנעות מאוד למה הם תומכים בחקיקה הזאת, כי זה הפתרון היחיד להציל את שכונת-האולפנה, ואולי יישובים נוספים שעולה עליהם הכורת או המנסר מבית-מדרשו של הליכוד, ואותם שרים, ואותם חברי כנסת, חלקם, הצביעו היום הפוך ממה שהצהירו אך לפני ימים או שעות. ישב כאן עד לפני דקות אחדות השר, המשנה לראש הממשלה, הרמטכ"ל לשעבר, שחינך דורות של חיילים וקצינים על כמוני ראו וכן תעשו, מה הוא אמר? הוא אמר: "חקיקה היא הפתרון לשכונת-האולפנה". איך הוא הצביע היום? הצביע נגד. השר סילבן שלום: "חוק ההסדרה הוא הפתרון ואין בלתו", איפה הוא? השר סילבן שלום בחו"ל. גדעון סער – גדעון סער, שר החינוך, שאמור לחנך דורות של נערים רכים על הדוגמה האישית ועל אמינות, אמר: "יש להסדיר את מעמד השכונה באמצעות חקיקה". איך הצביע שר החינוך היום? כמובן נגד, הלוא ראש הממשלה אמר שיפטר כל שר שיצביע בעד. השרה לימור לבנת: "חוק ההסדרה הוא התשובה המוסרית וחובתה המוסרית של המדינה". אולי של המדינה, אבל לא של השרה לבנת, אין לה אחריות לעניין הזה, היא הצביעה נגד. ממש ממש כמו שהיא הצביעה על חוק ההתנתקות, כזכור לנו, ואחר כך התנצלה ואמרה שזו היתה טעות. אני מניח שהיא תאמר כך גם על הצבעתה היום. כך יובל שטייניץ: "נדרשת הסדרה של המאחזים בחקיקה"; הוא הצביע נגד. יוסי פלד: "חד וחלק, אני תומך בחוק ההסדרה על המאחזים, עמדתי לא תשתנה". איננו יודעים, כי הוא הקדים את יציאתו לנמל התעופה. משה כחלון: החוק להסדרת יישובים הוא פתרון ראוי צודק ומוסרי. לפני כמה ימים ראינו, חברי הכנסת, ב"ארץ נהדרת", את השר כחלון באחד הקטעים המבריקים באמת של התוכנית הזאת, כשהוא הגיע למסקנה שהדבורים המסכנות עבדו קשה כל החיים, עמלו די, ועכשיו הגענו לזמן להוציא דבש משפנים. אז ראינו, דבש לא יצא לו משם, אבל שפנים ראינו היום בשפע, חברי הכנסת, ויכול להיות שבסוף נצליח לייצר דבש במשכן הזה. ואני לא יכול שלא להזכיר גם את השר המקשר עם הכנסת, היושב עמנו; השר גלעד ארדן אמר: "יש לאשר במהירות בכנסת את חוק ההסדרה", ולכן כנראה מיהרת היום להצביע נגד. כמובן, כמו כל הפוליטיקאים, תמיד אפשר להגיד: אנחנו היינו בעד חקיקה, אבל לא החקיקה הזאת. היה פעם יהודי אחד שמכר מסיר כתמים על המדרכה, תכשיר פלאים שמוריד את כל הכתמים. אחד קנה והלך הביתה וזה לא הוריד את הכתם מהחולצה שלו. הוא חזר אליו, הוא אמר לו: לא, לא לכתם הזה אני התכוונתי, יש לי כתמים שלי, אותם אני יודע להוריד. הלוא אם הממשלה היתה באמת – או כל השרים שהצהירו גבוהה גבוהה ואמרו שהם תומכים בחקיקה, או בהסדרה – אם החוק של חבר הכנסת אורלב לא היה טוב בעיניהם יכול להיות שהיו צריכים להציע חקיקה אחרת, אבל יש פער בלתי נסבל בליכוד בין רמת ההצהרות ורמת העשייה. אז זה מה שהיה לנו היום. אבל בדקה האחרונה שנשארה לנו אני רוצה לומר שבאותם שטחים שהמציעים של הצעת החוק הזאת התכוונו לדבר עליהם עתיד להתחולל סרט אימה קשה מאוד בשבועות הבאים. הסרט ייקרא כנראה "המסור 4". אם אנחנו זוכרים, "המסור 1" עסק בליכוד בראשות מנחם בגין, שהחריב את ימית וצפון סיני, "המסור 2" הראה את הליכוד בראשות נתניהו מוסר את חברון לערבים, "המסור 3" הראה את הליכוד בראשות שרון משמיד את גוש-קטיף וצפון השומרון, ועכשיו, "המסור 4", נתניהו מנסר את שכונת-האולפנה. ראש הממשלה עצמו אמר על הרס שכונת-האולפנה: "זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" – גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והיום הוא הצביע בעד הגזירה הזאת, ולכן אסור לאיש מאתנו להתפלא, כשיבואו המסורים, וכשיבואו הדחפורים, ויעקרו עשרות משפחות והרבה מאוד ילדים, שהציבור יתנהג כמו ציבור שגזרו עליו גזירה שאיננו יכול לעמוד בה. תודה רבה. היו"ר יעקב אדרי: תודה. ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): מה עם "המסור 4"? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי שום כוונה להתנצח עם שנינותו וחוכמתו של חבר הכנסת אלדד, כי אני מפסיד מראש, אבל בכל זאת צריך חבר הכנסת אלדד לשאול את עצמו איך קורה שעם כל הידע, החוכמה והשנינות זה לא מצליח לשכנע יותר מכך וכך מנדטים בסופו של דבר. גם אני, למרות גילי הצעיר, למדתי עם השנים שגם כשאני מרגיש מאוד מאוד צודק, ולפעמים אני כזה, כמו שאני בטוח שחבר הכנסת אלדד מרגיש, השאלה היא איך עושים את הדברים גם בדרך שהיא חכמה ורותמת עוד ועוד אזרחים שלא מצויים בכל הפרטים וההיסטוריה, ונתייחס עוד מעט דווקא למקומות שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת אלדד לגבי ההיסטוריה של ארץ-ישראל ומה גרם פה לפריחה ולשגשוג כלכלי וחברתי ומה גרם להיפך מכך. אבל אני שוב רוצה לחזור ולהמשיך את הקו שהתחלתי ודיברתי, כשהתייחסתי להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ולומר שכל מי שמציג בפני המתיישבים האמיצים והחלוציים שביהודה ושומרון כאילו יש כאן איזה ממשלה או שרים שחפצים בהחרבת מפעל ההתיישבות ומנגד יש חברי כנסת אמיצים, אידיאולוגיים, שמוכנים לשים את נפשם בכפם כדי להציל את מפעל ההתיישבות, הרי שהם מאחזים את עיני הציבור. אין לי מלה אחרת לומר זאת. דומני שמפעל ההתיישבות כולו, כשמציינים "מסור" 1, 2, 3 ו-4, צריך לפחות גם להציג באיזה שנים ותחת איזו ממשלה גם קם מפעל ההתיישבות והתחזק. אני לא מסכים עם השר בני בגין בכל עמדה, אבל הוא היטיב לתאר את הקונפליקט הזה, כשפעם אומרים לבני בגין: תפעל כמו אביך ותתמוך בחוק ההסדרה, ופעם אחרת אומרים: אל תפעל כמו אביך ותתנגד לחוק ההסדרה. אני חושב שתנועת הליכוד גם גאה על כך שיש לה גם זכויות בהקמת וחיזוק מפעל ההתיישבות, וגם בימים אלה ממש יש חיזוק של מפעל ההתיישבות. שוחחתי עם השר גדעון סער לקראת הדיון היום כדי לקבל תמונת מצב כמה מוסדות חינוך נבנים כרגע ביהודה ושומרון, ומוסדות חינוך לא בונים לטווח קצר. אז אני חושב, חבר הכנסת אלדד, ידידי, שאתה תוכל לקבל את הנתונים, אבל מדובר בתנופת בנייה נרחבת מאוד מאוד ברוב היישובים ביהודה ושומרון. אנחנו גאים על כך. בהחלט, יש כאן טרגדיה קשה של אותם חמשת הבתים בשכונת-האולפנה, אבל אף אחד מאתנו לא ניגש להצביע על הצעת החוק מתוך רצון, חס וחלילה, לגרום לפינוי, אלא להיפך, מתוך הסתכלות וראייה רחבה איך אפשר להביא לכך שגם אם הבתים יפונו, הדבר הזה לא יביא להיחלשות מפעל ההתיישבות אלא להיפך, לחיזוקו, וזאת מבלי לומר שאנחנו – אני לא אומר שטיפלנו בצורה המיטבית בכל הנושא המשפטי לקראת מה שקורה בשכונת-האולפנה, ואני חושב שלכולנו בממשלה יש אחריות גם להסיק מסקנות מהדרך שבה התנהלה הממשלה ואיך נגרמה הסיטואציה הזאת. באשר להצעות לסדר-היום, בדרך כלל, אני מאוד מעריך את "מרכז אדוה" ואת הנתונים שהוא מספק ואת המחקרים בתחומים החברתיים. אני כשלעצמי חושב שעם כל החשיבות של מרכזים כאלו, היה ראוי שהממשלה היא זו שתספק את – – – זהבה גלאון (מרצ): אנחנו בעד. בבקשה, אדוני השר – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מותר לי גם למתוח ביקורת עצמית, חברת הכנסת גלאון? תחכי – – – זהבה גלאון (מרצ): אני מסכימה אתך. לנו אין הרבה הזדמנויות כאלה. אני בעד שהממשלה תפרסם את זה וכמה היא משקיעה בתחזוק הכבישים להתנחלויות – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא. אני בעד שהממשלה תפרסם נתונים כל הזמן על הביצועים החברתיים שלה – – זהבה גלאון (מרצ): אהה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – ולא תחכה שמכונים, שהיום מסתבר שיש להם גם ראייה כזאת או אחרת שכורכת את הסכסוך הישראלי–פלסטיני עם הנושא החברתי, כי הרי כולנו מבינים – – – זהבה גלאון (מרצ): – – – שלמה מולה (קדימה): – – – זהבה גלאון (מרצ): לא קשור. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: יש פה איזה סוג של מקסם שווא שאומר: אם רק תפתרו את העניין הפעוט הזה של הסכסוך הישראלי–פלסטיני ולְמה אתם מחכים למען השם, אז תהיה פה פריחה חברתית אדירה שאתם מונעים אותה מהציבור בהתעקשות הזאת שלכם לא להביא את השלום המיוחל. מוחמד ברכה (חד"ש): השר – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זה הרי קשקוש. 80% מהציבור – – – מוחמד ברכה (חד"ש): נגיד בנק ישראל אומר את זה, סטנלי פישר; לא אני ולא אתה. נגיד בנק ישראל אומר שבעידן של השלום אפשר להגיע לצמיחה של מעל 5% במקום 3.3%. לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת את הקשר בין הפוליטי לבין – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני קטונתי מלחלוק, בניתוח כלכלי-חברתי, על סטנלי פישר, ולא בכל תחום, דרך אגב. מוחמד ברכה (חד"ש): חלקת. חלקת. חלקת. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא. לא חלקתי. אסביר את עצמי. אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את יכולותיו, אבל אפילו אני הקטן הייתי מסוגל להגיע למסקנה שאם בגלל השכנים שלנו לא היינו צריכים להוציא על תקציב הביטחון 50–60 מיליארד שקל, כנראה היה לנו יותר כסף לנושאים חברתיים. לדעתי, אפילו לא צריך נגיד בנק ישראל כדי להבין את המתמטיקה הפשוטה הזאת. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה כבשת את השכנים, ולא השכנים כבשו אותך. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: עכשיו אני שואל את עצמי, חבר הכנסת ברכה: אבל האם אני, כשר בממשלה, יכול להחליט החלטה מופקרת כזו ולומר: בוא ונפרק את צה"ל ונתעלם לרגע ממה שקורה לידנו בסוריה, ונניח שהסטנדרטים שאנחנו רואים בסוריה מחילים אותם רק על תושבי סוריה ולא עלולים להחיל אותם על אזרחי מדינת ישראל ביום מן הימים, או מה שאני רואה שה"חמאס" עושה בעזה ולא רק בעזה, אז אני אומר לעצמי: הלוואי. הלוואי שנגיע ליום הזה שבאמת נוכל לבטל את כל תקציב הביטחון ולהעביר אותו לתקציבים חברתיים. מוחמד ברכה (חד"ש): בוא ואני אגיד לך – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל עד אז, חבר הכנסת – – – מוחמד ברכה (חד"ש): בכנות, אדוני, כשאתה אומר – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אם היושב-ראש מאפשר, תגיד מה שאתה רוצה. אני לא יכול למנוע ממך. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, משפט. כשאתה בורח לסוריה, סימן שהטיעון שלך חלש. היו"ר יעקב אדרי: תנו בבקשה לשר ארדן – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: בינתיים האחרון שברח מפה לסוריה זה לא אני ולא מהמפלגה שלי. אז אני לא בורח לסוריה. אבל אני גם לא אתן לטשטש את מה שקורה בסוריה או לעבור על זה לסדר-היום, כמו שנוח לרבים לעשות. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): לא ברח. הוא לא ברח. היו"ר יעקב אדרי: תנו לשר – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני נתתי את סוריה רק כדוגמה אחת לאיום שעלול להיות איום קיומי מסביבנו, אם צה"ל לא יהיה חזק ואם לא נשמור על היתרון ועל העוצמה של צה"ל מול מה שקורה מסביבנו. זה נורא נחמד להגיד שאם היה בא השלום או אם נביא את השלום, יהיו יותר תקציבים חברתיים. אני בטוח שיהיו יותר תקציבים חברתיים. אין אף אחד שיחלוק על כך. אבל, לצערי, עדיין, אף שממשלת ישראל מנסה, ואני לא מדבר עוד על לחתום, לפתוח משא-ומתן כדי לראות איפה הפערים בין העמדות, וראש הממשלה – הרי ראיתם פה היום דוגמה טובה לביקורת שהוא סופג ממפלגתו, והוא ספג ביקורת כזו גם אחרי נאום בר-אילן, גם אחרי ההקפאה, גם כשהוא מסיר לפעמים מחסומים, יש כאלה שחושבים יותר מדי, וגם כשהוא מחזיר גופות לאבו מאזן כדי לחזק ולבנות אמון – אבל הדברים האלו לא רק שהם לא מספיקים לנהל משא-ומתן, אפילו כדי לפתוח אותו הם לא מספיקים. אז אני מאוד מעריך, שוב, את "מרכז אדוה", אבל חוץ מאשר להסביר לנו שהשלום יביא ליותר צמיחה כלכלית אני מציע אולי ש"מרכז אדוה" גם ייתן כבר את הנוסחה שלו לשלום, ואז נדע אם זה גם מרכז שיש לו אג'נדה פוליטית בתחום המדיני ולא רק בתחום החברתי. חבר הכנסת אלדד אמר, ואני יכול לתת מהתחום שלי דוגמאות, מה שקרה פה בהיסטוריה. אני יכול להגיד סתם נתון מתחום המים, כי אני מכיר אותו ולמדתי אותו לפני ולפנים. בתחום המים האזור שלנו, בעיקר אני מדבר על מדינת ישראל כמובן, אם אתם תשוו – שוב, הרי מדברים על כיבוש, כן? – את מצב המים באזור או בכלל כמה מים יש לנפש, אם ניקח את אזור יהודה ושומרון היום מול רוב מדינות ערב, המצב ביהודה ושומרון הוא לאין שיעור הרבה יותר טוב בכמות המים לנפש. דב חנין (חד"ש): – – – למתנחלים – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא לא לא, ידידי חבר הכנסת ד"ר דב חנין – למתנחלים וגם לאוכלוסייה הפלסטינית. דב חנין (חד"ש): – – – לנהר. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אם תשווה אותם לירדן, אם תשווה אותם לעוד מדינות שיש להם עצמאות בהן, אתה תראה איפה מצב המים הרבה יותר טוב, שלא לדבר על כך שעד 1967, 95% מהכפרים הפלסטיניים ביהודה ושומרון לא היו בהם בכלל מים זורמים. היו צריכים לשאוב מים מבארות. היום המצב הפוך: יותר מ-95% מהכפרים ביהודה ושומרון מחוברים למים זורמים. דרך אגב, זה יותר, אפילו, מבמדינות אירופיות כמו רומניה, ששייכות לאיחוד האירופי, ששם 35% מהאוכלוסייה עדיין נדרשים לשאוב מים מהבארות. אז אפשר להציג תמונה שהיא חלקית, כמו שעשה כאן "מרכז אדוה" – – מוחמד ברכה (חד"ש): זה עדיין – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – ואפשר לתת תמונה מלאה יותר של ההשלכות. וגם כשמדברים על צמיחה – ופה אני חושב שאולי חבר הכנסת חנין אפילו יסכים אתי – לא בהכרח הצמיחה ש"מרכז אדוה" שואף אליה היא דבר חיובי. לא בהכרח. לא תמיד עוד ועוד צמיחה זה הדבר שמשפר את איכות החיים. חבר הכנסת ברכה, אתה אדם שאני מחזיק ממנו כאדם מאוד מאוד נבון, וצמיחה בסך הכול מלמדת על פעילות כלכלית במשק. דרך אגב, כשיש מלחמה, הצמיחה הכלכלית גדלה מאוד. יש המון הוצאות: פגזים; אחרי זה, לחדש את המלאים. יש יופי של צמיחה כלכלית. גם כשיש שרפה בכרמל, זה מוסיף מאוד לצמיחה הכלכלית. הצמיחה היא לא חזות הכול, והשאלה על מה מוציאים – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: רב-אלוף יעלון מסכים אתך? מוחמד ברכה (חד"ש): אתה מבלבל בין צמיחה לבין תעסוקה, אדוני. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני לא מבלבל בין צמיחה לתעסוקה. מוחמד ברכה (חד"ש): זו תיאוריה חדשה שעוד לא – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: זאת ממש לא תיאוריה חדשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני יודע למה האמריקנים הלכו לאפגניסטן ולעירק, בין השאר. גם. לא רק – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: פרופסור שטיגליץ, שהוא חתן פרס נובל לכלכלה, עשה על זה דוח מאוד מאוד ארוך ומעניין – – – מוחמד ברכה (חד"ש): לשנע את תעשיית הנשק. נו, בסדר. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: סליחה? מוחמד ברכה (חד"ש): לשנע את תעשיית הנשק. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: לא, כל – – – מוחמד ברכה (חד"ש): מלחמות. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: צמיחה כלכלית היא דבר טיפש; היא סופרת כל הוצאה כלכלית שהיתה במשק, בין שהוצאת את זה על דלקים מזהמים ובין שהוצאת את זה על אנרגיה נקייה; בין שהוצאת את הכסף על מלחמה ובין שהוצאת את הכסף על אירוע חיובי. ולכן, גידול בצמיחה הכלכלית – גם אם משרד האוצר, אצלנו ובעוד מדינות מערביות, מסתכל על זה כדבר מרכזי, אני חושב שכולנו בשנים האחרונות, וגם אחרי מה שראינו במשברים הכלכליים העולמיים ובמחאה החברתית בישראל, צריכים להבין שסתם פעילות כלכלית או גידול בה לא בהכרח מלמדים על שיפור באיכות החיים. אז גם פה, תרשו לי לחלוק על היעדים ש"מרכז אדוה" מציב בפני ממשלת ישראל, ואני יכול לומר, שוב, שלמרות הסכסוך הישראלי–פלסטיני, שכולנו בוודאי היינו חפצים לפתור, עדיין אנחנו, בממשלה, מנסים לעשות את המיטב כדי לצמצם את הפערים החברתיים. באופן נורא מוזר, האבטלה במדינת ישראל, למרות הסכסוך ולמרות ההוצאות הנכבדות על הביטחון, היא עדיין אולי הנמוכה ביותר מבכל מדינות המערב. מפליא אותי ש"מרכז אדוה" לא שם דגש על זה, כי זה קצת משנה את התמונה, הרי אולי הבעיה החברתית הקשה ביותר שמציקה לציבור זאת האבטלה – תראו מה קורה בשיח בארצות-הברית, שם ברור שהבחירות על הנשיאות יוכרעו לפי נתוני האבטלה. אז כשזה פחות נוח ל"מרכז אדוה" לא כל כך מדגישים את הצעדים החברתיים שנעשים כאן; לא את התוספות, כמו הנושא של רפואת שיניים חינם לילדים, או כל מיני שימושים שהממשלה עושה בתקציבים נרחבים כדי לסייע לשכבות החלשות ביותר. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמובן, כממשלה, מחויבים ללמוד כל דוח שמוגש לנו, ודאי על-ידי גופים מכובדים כמו "מרכז אדוה", אבל זה לא אומר שכל מה שכתוב שם הוא נכון. אנחנו נפיק ממנו את הלקחים שאפשר להפיק, ונתעלם, ברשותכם, מהנתונים המוטים שם, או מההתעלמות של "מרכז אדוה" מהעובדה שלא בהכרח פתרון הסכסוך הוא דבר שנתון בידי ממשלת ישראל לבדה. אם הכנסת רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: מה מעוניינים המציעים? היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציעים המציעים? קריאות: – – – מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): ועדה. קריאה: כספים. מוחמד ברכה (חד"ש): מקבלים ועדה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): ועדה. מוחמד ברכה (חד"ש): ועדת הכספים. זהבה גלאון (מרצ): ועדה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אז נעביר את הדוח לדיון בוועדת הכספים. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: בשמחה רבה. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת, חבר הכנסת בן-ארי. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדי כמה חודשים אנחנו שומעים: דוח של "מרכז אדוה". אפשר לחשוב שמדובר באיזה מרכז מאוד מאוד אובייקטיבי שמה שמעניין אותו פה זה באמת זכויות ושוויון וכן הלאה, ומי – – – שלמה מולה (קדימה): – – – לפחות בנושאים חברתיים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כן, כן, "בנושאים חברתיים". אני ראיתי אותם. אני רוצה לדעת את דוח "מרכז אדוה" על גירוש יהודי גוש-קטיף שעד היום זרוקים. איפה הדוח של "מרכז אדוה" על זה? איפה? שלמה מולה (קדימה): תבקש – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כשמגרשים יהודים זה לא מעניין אותם. שלמה מולה (קדימה): תבקש שיכינו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): ואיפה הם? אז, רבותי, בואו נסלק את הצביעות. היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לבן-ארי. נא לא להפריע לו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לפחות אחד דמוקרט אמיתי יש פה בבית הזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: זהו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני אומר: ההתיישבות ביהודה ושומרון, על אפם ועל חמתם של אויביה, אם זה טיבי ואם זה ביבי, היא תקום, תתחזק. אפשר להאשים אותנו, וכו', שמשקיעים שם. משקיעים? בסדר, תבואו. תבואו. אני גדלתי בכפר-שלם, ואני גר ביהודה ושומרון, אני גר, ואני מזמין את כל – ויש רבים רבים מהשכונה – משכונת-התקווה, מכפר-שלם – שגרים. ואפילו אני אגלה לכם סוד: מה שקורה אצל הגזענים האלה, ששם כולם ראשי ערים, חברי כנסת, כולם אשכנזים. תלכו ליהודה ושומרון – רוב ראשי המועצות, רוב ראשי הרשויות, הם מזרחים. אחד-אחד תבדקו. רוב מכריע. כי במקומות אחרים אין להם צ'אנס בכלל. שם יש פלורליזם, שם יש שוויון, שם מקבלים את האדם כמות שהוא. ואם יש מקום של פיתוח ושוויון אמיתי, זה בהתיישבות ביהודה ושומרון, הפורחת – – היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לסיים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – ואנחנו גאים על כך. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: טוב, אנחנו מצביעים בעד ועדת הכספים – שהנושא יעבור לוועדת הכספים. בעד. נא להצביע. עמיר פרץ (העבודה): אחד-אחד או כולם יחד? היו"ר גאלב מג'אדלה: כולם יחד וכל אחד לחוד. עמיר פרץ (העבודה): אוקיי, טוב. מי אנחנו שנתווכח עם – – –? קריאה: אתה אומר: אנחנו בעדך. מוחמד ברכה (חד"ש): כולם יחד. היו"ר גאלב מג'אדלה: רציתם ועדת כספים – הלכנו לוועדת כספים. זהבה גלאון (מרצ): אדוני, אתה היושב-ראש של הוועדה – – – קריאות: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אני היום דנתי בנושא. קריאה: – – – עמיר פרץ (העבודה): ניצחון גדול. ניצחון גדול. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: 13 בעד. נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים. נא להכין את הניירות.