קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים, הצעה לסדר-היום מס' 8277. בבקשה, חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, נא להביא את עמדתך בפני בית-המחוקקים. קריאה: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת? בבקשה. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה משיב לי? הנושא הזה הוא נושא – ותיכף אני אדבר על ההשלכה שלו, אבל קודם כול שנדע שיש הלכה יהודית אחת. אין כמה הלכות, אין כמה חוגים, כמה קבוצות. זה כמו בדברים אחרים, להבדיל כמובן, כי זו התורה שניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא. אבל גם חוקים – אין חוק ששייך לחוגים כאלה או חוגים אחרים או קבוצות כאלה או קבוצות אחרות. רופא יכול להתקבל לעבודה רק אם הוא עבר את מה שהמדינה קבעה, את מה שהחוק קבע שהוא צריך לעבור, עם הבחינות של רפואה. אותו דבר על כל דבר אחר. יש דבר אחד, שמגיע היועץ המשפטי לממשלה ואומר, אנחנו ניתן לליצנים להיות רבנים. לליצנים. אם הוא היה בא ואומר שמדובר בליצנים, הם עושים צחוק מהיהדות, קרקס כזה, פורים קטן, וצריך לתת להם מכיוון שנותנים לכל מיני קבוצות כאלה, נותנים כסף, נותנים על ליצנות, על תוכניות בידור. הוא אומר: לא, להכיר בהם כרבנים. זאת אומרת, אין שם תורה, אין שם הייררכיה, אין שום דבר. זאת אומרת, יכול לקום ליצן רפורמי כזה ולהגיד שמי שעומד בלוס-אנג'לס על הגג ואומר קו-קו-רי-קו, הוא יהודי. אף אחד לא יגיד לו לא. אין מציאות שיש ספר חוקים שעל-פיו פועלות הקבוצות האלה. מדובר על קבוצות שפשוט דוקרות את היהדות. אגב, זה היה בכל ההיסטוריה. כל הקבוצות האלה נעלמו באבק ההיסטוריה, לא נשאר מהן – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, תן לי להבין. אומנם אני גוי ולא מבין, אבל היועץ המשפטי, הוא גם מתקצב את הרבנים שלהם? משה גפני (יהדות התורה): תיכף נגיע ליועץ המשפטי. אני קודם רוצה שהכנסת תדע על מה מדובר. שלמה מולה (קדימה): הרב גפני, אתה פוסל 6 מיליון רפורמים? משה גפני (יהדות התורה): מדובר על קבוצת ליצנים שכל התפקיד שלה זה לעשות ליצנות מהיהדות, ואין להם הייררכיה בליצנות. שלמה מולה (קדימה): הרב גפני, אתה פוסל – – – משה גפני (יהדות התורה): אני לא פוסל שום 6 מיליון. אני לא פוסל אף אחד, אני לא פוסל גם את הליצן הרפורמי אם הוא יהודי. אני לא פוסל אותו כיהודי, אני פוסל אותו במה שהוא עושה. זה פשוט בושה וחרפה, זה דקירת סכין בגבה של היהדות. הם אשמים בהתבוללות בארצות-הברית. הם האשמים. הם יושבים יחד עם כומר, עושים צחוק מכל העניין הזה, ופה מגינים עליהם, אני לא יודע למה. אותם אני עוזב – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אסור לשבת עם כומר? לא הבנתי. משה גפני (יהדות התורה): לא, הם יושבים ועושים נישואים יחד עם כומר. אצלם אין שום דבר, אחד עושה ככה, אחד עושה אחרת. אם באסלאם היו כאלה, חבל על הזמן מה שהיו עושים להם. אבל נניח לעניין הזה. מגיע היועץ המשפטי לממשלה במסגרת תפקידו להשתלטות המערכת המשפטית על מדינת ישראל – הם פשוט משתלטים על המדינה. אין ראש ממשלה, אין דרג נבחר, יש אנרכיה מוחלטת. הם מחליטים במערכת המשפטית. היה פה היום דיון ארוך על הנושא של גבעת-האולפנה. הרי זה היה יכול להיפתר. אני לא הייתי צריך להצביע נגד מפני שההלכה אומרת שאני צריך להצביע נגד. לא היה צריך פה את כל הדיון הזה לו המערכת המשפטית לא היתה מכניסה את האג'נדה הפוליטית שלה לתוך הדיון הזה. הם מכניסים את האג'נדה הפוליטית לכל תחום ולכל נושא. מגיע היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, לא עבר פריימריס, לא נבחר על-ידי מועצת גדולי התורה, אפילו איווט ליברמן לא בחר אותו. הוא בא לבד, מינו אותו בתור מינוי מקצועי, והוא בא ומחליט באחד הנושאים הרגישים ביותר, שהכנסת דנה על זה 64 שנה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה אומר שהוא מינה את עצמו? משה גפני (יהדות התורה): כן, לא חשוב. מה זה מעניין אותי איך הוא מינה. הוא לא עבר את מה שכל אחד מאתנו עובר. כל חבר כנסת, כל נבחר ציבור צריך לעבור איזה תהליך כדי להיבחר, כדי לקבוע מדיניות. היו"ר גאלב מג'אדלה: הוא לא עבר את ראש הממשלה? משה גפני (יהדות התורה): את ראש הממשלה זה לא מעניין בכלל. אפשר למנות פקידים כמה שרוצים, אבל מי קובע מדיניות? אתה ואני. היו"ר גאלב מג'אדלה: אבל ראש הממשלה הביא אותו. משה גפני (יהדות התורה): מה זה מעניין אותי מי הביא אותו? הוא הביא אותו להיות יועץ משפטי לממשלה, לא לקבוע מדיניות. יועץ משפטי לממשלה צריך לפסוק על-פי מה שהכנסת קובעת. הכנסת דנה פעמים רבות – אני נמצא פה הרבה שנים – בחקיקה להכניס את הרפורמים והקונסרבטיבים. היו פעם, בעבר, היום כבר אין – היו בעבר כמה חברי כנסת שאמרו שצריך להכניס ליצנים לנושא של היהדות. היו. הציעו, התרסקו פה בהצעות החוק שלהם. הכנסת דחתה את זה ברוב – אני לא יודע להביא דוגמאות באיזה רוב הם נדחו. מגיע היועץ המשפטי לממשלה, בצפצוף על הכנסת, בלי חקיקה, ואומר שמכירים בליצנים רפורמים וקונסרבטיבים. אותו הדבר הם עשו בגבעת-האולפנה, אותו הדבר הם עושים בכל דבר. מגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לוועדה שפלסנר עומד בראשה, אומר מה שהוא רוצה, כותב מה שמחליט, מבלי שתהיה מדיניות ממשלתית. הממשלה לא קיבלה החלטה והוא מגיע לוועדה קואליציונית, אפילו לא ועדה של הכנסת, ואומר מה שעולה בדעתו, מה שהולך לו לפי האג'נדה שלו. וכששואלים אותו בוועדה שם: בסדר, אז מה עם הערבים? הוא אומר: לא, את הערבים נעזוב עכשיו, לא נדון בוועדת-פלסנר על הערבים. אני לא מביע עמדה בזה בכלל, אני לא שם, אני רק מביא לכם דוגמאות איך שהמערכת הזאת פשוט תהרוס את מדינת ישראל מבפנים. אין דרג נבחר. מולה, תיקח את הדברים שלי ברצינות, מפני שאתה רוצה פעם להגיע לשלטון, לא רק להיות סרח עודף בקואליציה. אתה רוצה להיות בשלטון, מה תעשה כשתהיה בשלטון? תיישם את המדיניות שאִתה הלכת לבחירות, שהציבור אמר לך שעם זה תנהל את המדינה – – היו"ר גאלב מג'אדלה: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): – – ואז יבוא יועץ משפטי ויגיד, עם כל הכבוד לך, אתה תשב בצד, אני אחליט, על כל תחום – בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום החברתי, בתחום הכלכלי. ואין מה לדאוג, בנושא החברתי הם לא יעזרו לך. מהניסיון שלי, תאמין לי. הם יעזרו לך אם תהיה בשלטון ותנהל מלחמה עם הציבור החרדי, אבל אם חס וחלילה כן, הם יעזרו לך נגד החרדים, נגד הדתיים. אם תהיה בשלטון אתה תבין לבד שאנחנו שותפים נאמנים ותהיה אתנו. אבל אם יקרה דבר כזה, בזה הם יעזרו לך. ושותקים, אנשים לא מבינים. האנשים הללו הם ליצנים, הרפורמים, הקונסרבטיבים, והוא נותן להם גיבוי ואני צריך לעמוד דום מפני שהוא אמר. אני קורא לש"ס לא לתת בשום פנים ואופן – הרי הוא מופקד על המשרד לשירותי דת – לא להכיר ברבנים האלה – – – מגלי והבה (קדימה): הרב נסים זאב פה. משה גפני (יהדות התורה): הנה נסים. – – – לא להתחשב בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אין לו סמכות, הוא לא יכול לקבוע בדבר הזה. אם הוא רוצה להכיר בליצנים רפורמים כרבנים, שיתכבד ויביא חוק לכנסת. שיבקש מנבחרי הציבור להעביר חוק שהכנסת – יש היום קואליציה של 94 חברים, שיצביעו בעד חוק כזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: הרב גפני, צלצלו לי ואמרו שהזמן שלך עבר. נסים זאב (ש"ס): את השכר מקבלים משירותי רווחה – – – משה גפני (יהדות התורה): לא מעניין אותי מאיפה. לא מכירים ברבנים רפורמים, אלא אם כן הכנסת תקבל החלטה. נסים זאב (ש"ס): רק היועץ המשפטי מכיר. משה גפני (יהדות התורה): עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא נבחר בשום מקום, הוא לא יכול להשתלט על המדינה. זה לא הפיכה צבאית כאן וזה לא הפיכה משפטית. אנחנו בדמוקרטיה. בדמוקרטיה צריך להיבחר בבחירות, שמה קובעים את המדיניות. צריך להעביר חוק והוא לא יכול לקבל החלטה שהוא שולף אותה מהשרוול, מפני שככה נוח לו. אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה. אם הייתי השר לשירותי דת הייתי מודיע שבשום פנים ואופן ליועץ המשפטי אין סמכות. זה מה שצריך לעשות. אני בוועדת הכספים לא אעביר שקל לעניין הזה. יכולים מראש לפטר אותי. היועץ המשפטי לא מוסמך, ואם רוצים להעביר כסף לרפורמים, שיעבירו חוק. מגלי והבה (קדימה): מי יעז לפטר אותך, הרב גפני? היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. תגיד, כבוד הרב גפני, לא היה יותר קונסטרוקטיבי להביא את זה להנהלת הקואליציה? משה גפני (יהדות התורה): לא, אני בעד הפלורליזם. היו"ר גאלב מג'אדלה: אה, הבנתי. מגלי והבה (קדימה): אתה דואג לקואליציה – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר יעלון. מגלי והבה (קדימה): היושב-ראש דואג לקואליציה. היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, הוא בקואליציה. דבר כזה היה צריך – בקואליציה לסדר את זה. משה גפני (יהדות התורה): היועץ המשפטי לממשלה בקואליציה? היו"ר גאלב מג'אדלה: אתה, אתה בקואליציה. משה גפני (יהדות התורה): אני בקואליציה, אבל הקואליציה שווה לכפרות מפני שהיועץ המשפטי לממשלה השתלט. מגלי והבה (קדימה): זהו, אף פעם היא לא שומעת לו. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: חכה שתשמע את התשובה המנומקת של השר. משה גפני (יהדות התורה): אה, בבקשה. השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו. להלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה. בבג"ץ קריית-שלום נגד משרד ראש הממשלה, הרשות הארצית לשירותי דת, ביקשו העותרים, בין היתר, כי במועצות האזוריות יועסקו רבנים לא אורתודוקסים במשרות רבנים וייקבע נוהל לבחירתם, זאת על מנת ליתן מענה לצורכי הציבור החפץ בשירותי דת ליברליים ברוח היהדות המתקדמת. יודגש כי העתירה לא עסקה בשאלה אם יש להכיר ברב לא אורתודוקסי באופן הלכתי דתי ומהם תנאי הכשירות לכך, אלא דובר בסוגיה מינהלית גרידא. במסגרת הטיפול בעתירה הוחלט כי המענה יהיה בדרך של מתן תמיכה כלכלית בידי המדינה בגופים המעסיקים את הרבנים הלא-אורתודוקסים, בגובה שכרם. התמיכה תהיה בהתאם למבחנים שוויוניים שיפרסם משרד התרבות מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. החלטה זו היא בהתאם להמלצותיה של ועדה בין-משרדית אשר הציעה מתכונת תמיכה זו. יוער כי כל התגובות שהוגשו במסגרת הטיפול בעתירה היו בתיאום עם לשכותיהם המשפטיות של המשרד לשירותי דת ומשרד התרבות ובמעורבות משרד ראש הממשלה. בבג"ץ נתעוררה מחלוקת בין העותרים למדינה בנוגע לתוכן מבחן התמיכה ובעיקר לכינוי המשרה הנתמכת. בדיון שנתקיים בבית-המשפט העליון ביום 9 במאי 2012 קבעו השופטים כי מפאת מורכבות הנושא ורגישותו ראוי כי עמדת המדינה תהא על דעת היועץ המשפטי לממשלה. כמו כן, הציע בית-המשפט כי ייעשה שימוש במונח "רב קהילה שאינה אורתודוקסית". ביום 23 במאי 2012 הודיעה המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לסוגיה עקב הוראת בית-המשפט, כי לצורך מבחני התמיכה המצויים ייעשה שימוש במונח "רב קהילה שאינה אורתודוקסית". כן צוין כי להגדרה זו לא תהיה כל השפעה על שיקול הדעת בעניינים דתיים, הלכתיים או אחרים. וכך נאמר בסעיף 2 להודעה: "נכונות זו נובעת מכך שעסקינן בהגדרה הנעשית במשפט המינהלי בהקשר של מבחני התמיכה שאליהם התייחס בית-המשפט הנכבד, שמפרסם משרד התרבות מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וכי מובן שלשימוש בה לא תהיה כל השפעה על היקף ואופן יישום שיקול הדעת המסור למשיבים בהקשרים דתיים, הלכתיים ואחרים". ביום 29 במאי 2012 ניתן פסק-דין המוחק את העתירה על יסוד הודעת המדינה מיום 23 במאי 2012. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני? השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: אני מציע או להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדת החוקה. משה גפני (יהדות התורה): לוועדת הכספים. השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: אלא אם כן גפני רוצה לוועדת הכספים. משה גפני (יהדות התורה): הרי יעלו את הבלו על הדלק כדי לשלם לרפורמים. אתה הבנת, אדוני היושב-ראש? היו"ר גאלב מג'אדלה: הבנתי, אבל כאן מדובר במשרד התרבות, לא במשרד לשירותי דת. משה גפני (יהדות התורה): לא, אבל צריך להעביר את זה לוועדת הכספים כדי לדעת מאיפה לקחת את הכסף. הרי הוא אמר שאנחנו ניתן להם כסף, לרפורמים. האם זה יהיה על חשבון ה"קוטג'"? האם זה יהיה על חשבון הדלק? ועדת כספים, אני מקבל. היו"ר גאלב מג'אדלה: הרב גפני, אתה אמרת את זה באופן מנומק ביותר, אפילו חרגת מסדר הזמן. משה גפני (יהדות התורה): אני מודה לך. היו"ר גאלב מג'אדלה: השר לא מתנגד. משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך, אתה דיברת על המשרד לשירותי דת. כאן מדובר במשרד התרבות. משה גפני (יהדות התורה): כן, כן, לא משנה. מה זה מעניין אותי איפה? היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, לא, זה חשוב. משה גפני (יהדות התורה): מאיפה הכסף ולאיפה הוא הולך – אנחנו צריכים לבקר את זה. אתה חבר בוועדה. מגלי והבה (קדימה): נכון. משה גפני (יהדות התורה): מאיפה הכסף? מהבלו על הדלק? היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, זה על חשבון השכבות החלשות. משה גפני (יהדות התורה): אז בוא נחליט מאיזה חלשות אנחנו לוקחים את זה. היו"ר גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה, רצית עמדה אחרת. קריאה: לא יכול להיות. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה. שלמה מולה (קדימה): תשמע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרב גפני, תשמע, אני רוצה לומר לך, אתם חיים – תאמין לי – בבועה סגורה. אני רוצה לומר לך, בארצות-הברית, אני לא יודע כמה יוצא לך להסתובב. היו"ר גאלב מג'אדלה: מי זה "הם"? מי זה "הם"? שלמה מולה (קדימה): אני מדבר עכשיו לרב גפני ולחרדים. משה גפני (יהדות התורה): לא, אני לא – – – שלמה מולה (קדימה): רק שנייה, רק רגע. יש מיליוני יהודים בארצות-הברית. זה אורחות חייהם. ויש אלפים במדינת ישראל, אם לא מיליונים, שמזדהים גם עם אורחות חיים כאלה. בסך הכול במה מדובר? אני לא חושב שזה מישהו שבא ואומר לך: אני נכנס לנבכי אמונתך של היום-יום. הם לא ביקשו לשנות את מדינת ישראל, מדינה יהודית-דמוקרטית. לא ביקשו. כל מה שביקשו בעצם – שחלוקת הכספים תהיה שוויונית. אני, שלמה, מוכן לתת להם. מגלי והבה יסכים לתת להם. משה גפני (יהדות התורה): לא, לא, לא, לא. שלמה מולה (קדימה): אז מה "לא"? לכן, תראה, אתם עושים – – – משה גפני (יהדות התורה): אתה מסכים שייקחו כסף – – – אתיופיה? היו"ר גאלב מג'אדלה: לא, לא, סליחה, סליחה. סליחה, חבר הכנסת מולה, זה דיון בוועדה. זה דיון בוועדה. פה זה עמדה אחרת. הדיון יהיה בוועדה. שלמה מולה (קדימה): בסדר. אני רוצה לומר לך בשם אותם אורתודוקסים ורפורמים – אני רוצה למחות אפילו על זה שאתה אמרת, שאתה קורא להם "ליצנים". הם לא ליצנים. זה אנשי תרבות, רובם ככולם, אלה שנמצאים בחוץ-לארץ, נותנים מיליוני שקלים, מיליארדים למען מדינת ישראל. צריך לכבד אותם. אני חושב שהיהדות הרפורמית והקונסרבטיבית היא יהדות חשובה. צריך לתת להם את הכבוד הראוי. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. הולכים להצבעה. מי שבעד, בעד ועדת הכספים. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אנחנו בעד היהודים. היו"ר גאלב מג'אדלה: אני שמח שאתה והרב גפני ביחד. איחדתם את – – – שלמה מולה (קדימה): דיון מעניין – – – הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכספים בראשות הרב גפני. משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. תודה. תודה, אדוני השר. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה.