קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה היו"ר גאלב מג'אדלה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה, מס' 8279, 8296, 8304 ו-8315. ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה. שלמה מולה (קדימה): רגע, רגע, אדוני. הצבעתי במקומו של רוברט טיבייב. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה, מה קרה לך? זה מרוב התרגשות? מגלי והבה (קדימה): לא, כי המקום חדש. שלמה מולה (קדימה): זה מקום חדש, עד שאנחנו מתרגלים. העבירו אותנו מהאופוזיציה לקואליציה, וכנראה – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: מילא אם טיבייב היה נמצא, מילא, אבל הוא לא נמצא בכלל. טוב, אנחנו רושמים לפרוטוקול שחבר הכנסת מולה – קורה בחיים – טעה והצביע במקום חבר הכנסת טיבייב. נא לתקן. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, ראשון המציעים – מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה. ישיב כבוד שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. בבקשה, אדוני. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, א. אני רוצה להתחיל בהערה ולברך את שר השיכון, שברגע שהנושא מגיע למשרדו הוא בא ומשיב לנו. הנוהל הזה שבממשלה המצומצמת שולחים שר אחר לענות במקום שרים אחרים זה לא תקין, אבל זה הערה לפרוטוקול, אדוני. היו"ר גאלב מג'אדלה: בלי להתייחס לתוכן התשובה. מגלי והבה (קדימה): בהחלט. כמובן, אנחנו כולנו זוכרים את המשבר של הדיור. לא חדש לנו. שלוש שנים וחצי אנחנו בכל מקום, וגם חברי הכנסת בכל הוועדות, נלחמנו על מנת שנוכל להקל ולו במעט את מצוקת הדיור על-ידי מתן סיוע, על-ידי הקלות במתן רשיונות, על-ידי הקלות ברפורמה שהוצעה על-ידי הממשלה כדי שיהיה מענה לנושא הדיור במדינת ישראל. ובאמת שמענו לא פעם את שר השיכון שעלה כאן ודיבר על המספר הרב של התחלות בנייה, על הניסיונות לפתור את משבר הבנייה. והופתענו השבוע, אדוני היושב-ראש, שאותו שר שיכון, כשהיה בכנס מאוד חשוב אמר: חברים, אני את המוטל עלי כמשרד שיכון בנושא הבנייה התחלתי לעשות ולפתור, אבל ברגע שזה מגיע לתשלום כספי בפועל או להצעות הכספיות שהאוצר מחויב אליהן, פתאום אנחנו שומעים שיש עיכובים ויש הפרעות, וכאילו יש פה שתי ממשלות וכאילו יש פה – כל ממשלה או כל שר מושך לכיוון אחר. ובאמת, הדבר הזה שממש – אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוטים, כי שלוש דקות זה לא מספיק זמן. כל הנושא של התשלומים על הקרקע, איך אדוני שר השיכון דחה וניסה לפתח את מספר התשלומים וכמות התשלומים כדי לעודד את הקבלנים ללכת ולפתור בעיה שהיא מצוקה אמיתית. ובכלל, הבנייה הציבורית, שהממשלה אמרה, אולי נמצא פתרון, גם בנושא הזה בא שר השיכון ואומר, איך אני אעודד קבלנים שיבואו ויבנו בנייה ציבורית? על-ידי כך שבאותו מכרז, באותה הצעה לבנייה כזאת או אחרת אני מציע לקבלנים: מתוך אחוז הבנייה תקצו לבנייה הציבורית אחוז מסוים שמטרתו לפתור חלק קטן מבעיית הבנייה הציבורית, שכולנו חפצים שייפתר על מנת שהאנשים יקבלו את הדיור הזה. ואז מה האוצר אומר לו? זה מעניין, אף פעם לא הגנתי על עמדת משרד השיכון, אבל אני רואה מה משרד האוצר אומר לו. משרד האוצר אומר לו: אדוני, מה אתה רוצה, להביא אותנו ליוון? להביא אותנו לתשלום, מה שנקרא מראש, שאתה כבר מחשיד אותם שהבנייה הציבורית היא כזאת שדואגת לציבור ומי שעונה על הקריטריונים של משרד השיכון – אומר, תשלום הדירות בתוך מבנה ציבורי שיאפשר לאותם אזרחים להשתלב ולקבל את הבנייה הזאת, זה כאילו מסוג הבעיות שלמדנו עליהן במדינות אחרות, כאילו ביוון שילמו שוחד למי שנתן או קנה או מכר נדל"ן כלשהו. א. האמירה הזאת לא מכבדת את מי שאמר אותה כי כולנו כפופים לחוק – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: איך אתם, קדימה, בקואליציה, עוזרים לשר השיכון? מגלי והבה (קדימה): אני רוצה להגיד לך, יש לי טענות לשר השיכון בנושאי השיכון שקשורים אלינו, והקצאות לחיילים משוחררים, אבל זה סיפור אחר. ויש לנו אתם מלחמה על הגדלת מספר המגרשים ועל הקצאות מגרשים. אבל הפעם באתי, גם חברי ועדת הכספים, כל הזמן באנו וטענו: למה אין פתרון, למה אין פתרון לסוגיית הדיור בכלל ולהיצע ולמחירים שהאזרח יכול לקבל מהמדינה בפרט, כלומר הסיוע, בכדי שיוכל לרכוש דירה. אני לא התייחסתי לעליית המחירים, קשה לחשוב – לאיזה מספרים הגענו, לפעמים יותר מהחזון שהבן-אדם יכול לחשוב עליו. כשאני רואה את הדברים האלה, בא שר השיכון ואומר, חבר'ה, באתי עם הצעות, באתי עם התחלות בנייה, באתי עם הצעות שהקבלנים יכולים לשלם לבנייה הציבורית מההקצאות שהמדינה נותנת להם – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. מגלי והבה (קדימה): לסיכומו של דבר, אדוני, רק משפט אחד. שר האוצר והאוצר לא יכולים להסתתר כל הזמן מאחורי העניין שהם לא עומדים בתשלומים, לא עומדים בהתחייבויות, ויגידו: פתרון השיכון נמצא אצל שר השיכון. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. דניאל בן-סימון (העבודה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני נוטה לחשוב לפעמים שטוב לדבר בפני אולם ריק, יש פה איזה אווירה אינטימית, אני מדבר אליך, אתה שומע אותי בלי הפרעות – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אף אחד לא מקשיב. דניאל בן-סימון (העבודה): אף אחד לא מקשיב. אני מתחיל להגיע למסקנה שיש משהו אינטימי, כמעט משפחתי באווירה הזאת, זה בינינו. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: בוא שב פה, יותר קל. דניאל בן-סימון (העבודה): זה יבוא גם, הזמן הזה. ואגב, אני חייב הערה פוליטית, אדוני השר, כדבר איש אל רעהו, אנחנו הרי שנינו מאותו הכפר. לא ראיתי אותך בהצבעה על האולפנה ודי הצטערתי, כי אני מחזיק ממך אדם רציני. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – – הייתי בארץ. דניאל בן-סימון (העבודה): אני מחזיק ממך אדם רציני, קצת יותר רציני מהבוס שלך. אני חייב לומר, שוב, מכיוון שאנחנו באווירה משפחתית. ואני לא רוצה לסבך אותך פה במסגרת ש"ס, אבל אני זוכר ימים, כבוד השר אטיאס, שש"ס הובילה קול של מתינות במחלוקת המדינה, שהיא קשה כשאול והיא קשה כמעט עד קיומית. ואני זוכר ימים אחרים, שבהם הקול של ש"ס היה הקול שאיזן בין הקול השפוי לבין הקול הקיצוני ביותר. הופתעתי לראות למשל את המשנה היום, בוגי יעלון, מצביע עם הממשלה נגד ההסדרה, ואותך לא ראיתי. אז אמרתי, מה קרה כאן, התהפכו סדרי גורל, דווקא אתה? ואני מדבר בשם אותה יהדות יחסית מתונה – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תזכיר לשר אטיאס את האמירה של הרב עובדיה יוסף: קדושת האדם עולה על קדושת האדמה. דניאל בן-סימון (העבודה): אני יודע. אתה שר השיכון, אבל אני זוכר ימים שבהם השכנת יותר שלום מאשר בניית דירות. כמפלגה השתניתם. אם אני טועה, אנא תקן אותי, כי אני מתחיל להיות מודאג. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אני אתקן אותך. דניאל בן-סימון (העבודה): אתה תתקן אותי, כי היום לא הייתם, ודווקא כשקולכם היה צריך להישמע הלכתם לצד היותר קיצוני. ואנא מכם, זה לא מקומכם הטבעי, לא בשם המורשת הספרדית ארוכת הימים, אני כבר נלאה מלהעיר את זה לרב נסים זאב, אבל אני אומר את זה כאוהב. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אוהו. דניאל בן-סימון (העבודה): קח את זה במישור הזה. לא ברור לך? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: ברור, אני אומר. היו"ר גאלב מג'אדלה: זה היה מחוץ לסדר-היום. דניאל בן-סימון (העבודה): פתיח. נכון. אגב, הרבה מאוד אנשים רוצים לדעת, למרות האווירה האינטימית, האם חל שינוי בתפיסה הזאת, שאתם ביססתם אותה לפני 20–25 שנה, או שלא, או שהיתה תקרית, אולי בהשפעת היושב-ראש החדש של ש"ס שמתווה דרך שהיא לא שלכם. היו"ר גאלב מג'אדלה: וזה לא קשור לדרעי בכלל. דניאל בן-סימון (העבודה): אדוני השר, בכל זאת לגבי – – – נסים זאב (ש"ס): אני רואה שאתה מסתדר יותר עם המרוקאים. דניאל בן-סימון (העבודה): זה נכון, אגב. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – – אף אחד לא שומע. דניאל בן-סימון (העבודה): אגב, אדוני נסים זאב, אני מסתדר יותר טוב אתו מאשר אתך, ואל תשאל למה, זה המצב. נסים זאב (ש"ס): אז תבדוק את עצמך. תבדוק מה דפוק אצלך בדיוק. דניאל בן-סימון (העבודה): אני רק אומר לך. היו"ר גאלב מג'אדלה: נסים, אתה רוצה עמדה אחרת? דניאל בן-סימון (העבודה): נכון, תן לו עמדה אחרת. נסים זאב (ש"ס): לא. היו"ר גאלב מג'אדלה: אז תתבטא יאה לכנסת. דניאל בן-סימון (העבודה): אני רק חושב שש"ס היתה באמת המצאה יוצאת דופן, שנועדה גם להחזיר עטרה ליושנה אבל גם להשכין מתינות מסוימת, בגלל מאות שנים של דו-קיום, ואתה יודע על מה אני מדבר. לנו זה ברור. ועכשיו לסיכום בנושא שאליו התכנסנו. אני כמובן לא צריך להטיף לך מה לעשות, וזה הנושא הכי מדובר, אבל אתה יודע, כשישראלים נוסעים לחו"ל הם בודקים דבר ראשון כמה עולות הדירות שם. וכל אחד מופתע, בכל מקום בעולם זה תמיד יותר זול מאשר פה. אתה יודע את זה? אתה מסתובב בעולם, ואתה תוהה, מדוע דירות בדאלאס, טקסס, או בניו-ג'רזי, פי-ארבעה גודל, עולות פחות מחצי מאשר כאן. והשאלה הנשאלת, מדוע הגענו למצב שבו זה כמעט בלתי נגיש. שוב, אני לא נכנס לפרטים, אלא התחושה שהדיור בישראל הוא כמו בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, וסהדי במרומים, זה מגיע עד למרומים, גם המחיר מגיע לפעמים עשרות מיליונים לדירה אחת. וכמי שכתב הרבה ועסק בפריפריה, אדוני השר, החלום של איש שגדל בפריפריה הוא להגיע למרכז. במצב שבו מרכז הארץ היום, הוא כמעט בלתי נגיש – אדם שלמד רפואה ובא מאופקים, למד באוניברסיטה ורוצה לעבוד ב"איכילוב", אין לו סיכוי להגיע לדירה, כי המרכז נסגר. מייד אני מסיים, אדוני היושב-ראש, תודה על הסובלנות שלך. זה מגיע למצב שבו אדם שרוצה להתקדם למרכז, והקידום תמיד מהשוליים אל המרכז, אדוני השר, גם אצלכם בש"ס, ולכן אני אומר, זו הופכת להיות משימה בלתי אפשרית הן לזוגות צעירים, הן למשפרי דיור, הן לדיור הציבורי. וכל הסוגיה הזאת, שוב, אני לא רוצה להגיד מה לעשות, היא סוגיה שמייאשת, ואחד השיקולים להישאר בארץ או לעבוד כאן וכו' – היכולת של האדם שהגיע מקצועית למה שהוא הגיע, להגיע לדירה. זו משימה שנתפסת כמעט כבלתי אפשרית. תודה רבה לך. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת הרב אורי מקלב. שואלים אותי לגבי הסמכתך לרבנות, אמרתי להם, כן. נסים זאב (ש"ס): אתה מדבר על ש"ס או על השיכון? לא הבנתי. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: גם וגם. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מקלב. נסים זאב (ש"ס): זה נקרא שקשוקה בערבית. המרוקאים אוכלים שקשוקה, זו דוגמה לשקשוקה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אני רשמתי אותך לעמדה אחרת. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, שר השיכון, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שעות לא היתה אווירה אינטימית, חבר הכנסת בן-סימון, היתה אווירה סוערת ומתוחה, היו כאן 100 חברי כנסת, חלק היו בחוץ, היו רתוקים לראות איך ההצבעות יהיו על דבר מאוד חשוב, מאוד כאוב. היו"ר גאלב מג'אדלה: איפה היית, בכנסת ישראל? אורי מקלב (יהדות התורה): אנחנו כאן, בכנסת ישראל, באותם כיסאות, אותם מושבים. היו"ר גאלב מג'אדלה: היתה אווירה סוערת. היו"ר גאלב מג'אדלה: – – – זה סוער? היתה אווירה סוערת. אורי מקלב (יהדות התורה): היתה אווירה מתוחה, אבל הכול, נכון, על פינוי או הריסה של ארבעה או חמישה בתים בארץ-ישראל, והרוב, אומר כאן השר מטעם הממשלה אמר שהרוב של חברי הכנסת מצטערים על כך. גם מי שהצביע נגד ההסדרה. אבל הוא אומר: נקלענו למצב כזה, זה מחוסר ברירה. אין לנו ברירה, היינו חייבים לעשות את זה. זה מצד אחד. מצד שני, החלטה של בנק ישראל, או הגבלה של בנק ישראל, במתן האשראי לקבלנים מונעת ותמנע בנייה של עשרות אלפי דירות, עשרות אלפי דירות בארץ-ישראל. גם אופקים זה ארץ-ישראל, גם באר-שבע זה ארץ-ישראל וגם נתיבות זה ארץ-ישראל וגם נצרת זה ארץ-ישראל וגם לוד זה ארץ-ישראל. עשרות אלפי דירות לא ייבנו בארץ-ישראל מכיוון שהקבלנים לא מסוגלים לבנות, כי אם חונקים אותם וסוגרים את קו האשראי, הם לא יכולים לבנות. ומודה בנק ישראל שהוא עושה את זה, בגלל סיבות כאלה ואחרות. ואף אחד לא נזעק ואף אחד לא בא ואומר: איפה אנחנו נמצאים כשמונעים מאתנו לבנות ולפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים ובכלל לפתור את הבעיה של עם ישראל. עכשיו, אי-אפשר להסתתר מאחורי המקצועיות כל הזמן, לבוא ולהגיד שאם אנחנו ניתן אשראי יותר גדול זה יפגע באמינות או ביציבות של הבנקים. ואני אומר שבנק ישראל לא מעוניין ולא נותן ולא רוצה שיהיה היצף של דירות. הוא לא מעוניין שמחירי הדירות ירדו, מפני שהוא רוצה לשמור על יציבות הבנקים. ואיך שומרים על יציבות הבנקים? כשיש גיבוי למחירים בדירה למשכנתה שנלקחה עבורם. לצורך כך הוא דואג לבנקים, אבל הוא משדר שאנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה ואנחנו דואגים לכל מיני דברים. אחת הדוגמאות, לא לפני הרבה זמן, לפני כשנה, שנה ורבע, בנק ישראל גם נקט כמה פעולות: הכרזה שהוא רוצה למנוע מספקולנטים לקנות דירות – ממילא ישתחררו דירות לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור ואנחנו נעצור את הספקולנטים ואנחנו לא צריכים להגיע להיצף של דירות; זה לא דבר נכון, לשחרר בבת-אחת ולמנוע בבנייה גדולה, כפי ששר השיכון פועל ועושה. איך עוצרים את זה? עושים כמה פעולות. אחת הפעולות שעשו, פעם אחת – כמו שאמרנו – מונעים מהבנקים את האשראי ולא יכולים לבנות; פעם שנייה, לא נותנים גם לאזרח ולזוג הצעיר לקנות ולקחת משכנתה אלא מגבילים אותו, אם זה 80% או פחות, כמה שהוא רוצה, כדי שלא יוכל לקנות דירה; אחרי זה, לא סתם, משנים את התמהיל של ההחזרים – אם פעם היה אפשר לעשות פריים, היום בנק ישראל אומר, רק שליש מהמשכנתה יכול להיות פריים, והשאר יהיה עם ריבית או קבועה גבוהה או ריבית קבועה והצמדה, שזה באופן מיידי העלה את ההחזרים במאות שקלים לאנשים. תושבי מדינת ישראל, זוגות צעירים, אלה שכבר נמצאים היום, משלמים יותר כל חודש במאות שקלים. לפי דעת המומחים, מי שלקח 500,000 ישלם עוד 800 שקל לחודש. מעלים את המשכנתאות, את ההחזר, ב-2% לשנה, שזה הרבה כסף. ואחרי זה, כל ההוצאות האלה מונעות היום קניית דירות, מונעות מזוגות צעירים להגיע – הכול כדי, דבר אחד: לשמור על יציבות הבנקים. לא מזמן, גם היה דיון – לפני שבוע – בכנסת על עמלות הבנקים. בא נגיד בנק ישראל, שאנחנו כולנו שומרים על הדימוי שלו, ובאמת, בנק ישראל יש לו דימוי שהוא מערכת פיננסית יציבה ודורשת את שלומם של עם ישראל ושל היציבות הכלכלית במדינת ישראל, אבל הנה מתברר שהוא בעצם משרד יחצנות, הם לא צריכים לקחת – מי ששומר עליהם זה בנק ישראל. איך הוא עושה את זה? לא, אנחנו לא נוריד את העמלות. מדוע? בנקים צריכים להיות בנקים יציבים. אף אחד לא נוגע בכך שיש 50,000 עובדים, שחלקם משרות מיותרות, בבנק – הבנק יכול לצמצם בהרבה, באלפי משרות, ואף אחד לא נוגע. במשכורות הגבוהות שבבנקים אף אחד לא נוגע. ממוצע השכר של פקיד בבנק הוא 28,000 שקל – אף אחד לא נוגע. מומחים אומרים ש-5 מיליארד עד 10 מיליארד אפשר לחסוך בשנה בבנקים – אף אחד לא נוגע. גם לא נותנים להוריד בעמלות. הכול כדי לשמור על הבנקים. אם אנחנו מסכמים את כל הדברים האלה – אני מסיים, אדוני – אם אנחנו מסכמים את כל הדברים האלה, צריכים להוריד את המסווה מהפנים של בנק ישראל. אנחנו שומרים עליו כמו ששומרים על איזה אתרוג, אף אחד לא – בנק ישראל לא מעוניין שיהיה היצף של דירות, אולי הבנקים ייפגעו. הפחד הזה ממה שקרה בארצות-הברית מלווה, אני לא יודע, אולי אנשים, צריך למנות מישהו, נגיד בנק ישראל שלא מגיע עם כל מיני תסביכים מארצות-הברית. והסאב-פריים ששם היה במשבר לא קשור לארץ. מי המומחה שבא ואומר שגם בארץ אנחנו צפויים להורדת מחירים כאלה, שיש לנו כזה היצף של דירות שהחשש שהבנקים לא יוכלו לממש את המשכנתאות שלהם – בזה מדובר; כשכל שנה מצטרפים כל כך הרבה מחוסרי דיור. על זה אנחנו מדברים – מזה אנחנו חוששים? ואם זה נכון כל מה שבנק ישראל הכריז, שהוא רוצה למנוע מספקולנטים, מדוע כל השינויים האלה וההגבלות האלה נעשים לכל מי שקונה דירה ולא מתמקדים במי שקונה דירה שנייה? אם זה נכון, הדברים, אם נכון מה שבנק ישראל אומר, מדוע מחילים את המגבלות האלה גם על אלה שאין להם דירה? מי שאין לו דירה, תן לו באמת לקחת משכנתה יותר גדולה, תן לו לקחת בפריים. רק מה? הסיפור הוא אחר, הפוך – לא רוצים, כדי שלא יהיה היצף כדי שמחירי הדירות לא ירדו, הכול כדי לדאוג ליציבות של הבנקים. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת הרב אורי מקלב. אדוני שר השיכון חבר הכנסת אריאל אטיאס, נא להשיב למציעים. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה הרבה דברים. עם רובם אני מסכים. גם עניינים פוליטיים נאמרו פה – אני אתייחס לזה, אף שהמליאה ריקה. חבר הכנסת מגלי והבה, אני תומך בכל מה שאמרת, אני רק רוצה לתת לך פתרון לעניין הזה. ההצעה שבה אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות בדיור הציבורי – למי שלא בקי בפרטים: דיור ציבורי זה דירות בבעלות המדינה, מנוהלות על-ידי "עמידר", שתפקידה להשכיר את הדירות האלה במחירים מופחתים, שמגיעים בממוצע ל-300–400 שקל בחודש, ללא הגבלת זמן, בלי שמוציאים אותך, והמדינה מתנהלת מול האנשים האלה כשוכר ומשכיר. זו השכרה סוציאלית שיש אותה בכל העולם המערבי, גם מי שלא הגיע ליוון. במדינת ישראל, ב-20 שנה האחרונות, משרד האוצר מנסה לחסל את הדיור הציבורי במוות אטי על-ידי זה שהוא חונק לו את הגידול במספר יחידות הדיור האלה, על-ידי זה שעד שנכנסתי לתפקידי מכרו דירות של "עמידר", דיור ציבורי, מכרו אותן בשווקים ומכרו אותן לאותם דיירים ואז הורידו את המלאי ולא נתנו למשרד השיכון – עוד לפני שבאתי – לקנות דירות אחרות. אם לפני עשר שנים היה המלאי קרוב ל-110,000 יחידות דיור, היום מלאי הדירות בדיור הציבורי הוא 65,000 יחידות בלבד, כי לא נותנים לקנות בכסף הזה דירות נוספות. אומנם, בשלוש השנים האחרונות נקנו מאות יחידות דיור, בעיקר לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים. זה מלווה במאבקים ובהשמצות בינינו לבין משרד האוצר. ואז אמרתי: בואו נעשה משהו שמחולל שינוי מהפכני בשיטה ובמימון. כל פעם שאתה בא למשרד האוצר עם איזו הצעה, לא חשוב כמה היא עולה, אומרים לך: אין כסף. עכשיו יש יוון. אז כל דבר שאתה רוצה, משהו שהם חושבים שהוא לא טוב – נהיה יוון. אם הם חושבים שזה בסדר, זה לא יוון, זה נאור, זה OECD, זה כל המלים היפות, מבית-מרקחת. אם זה משהו שהם לא מסכימים, זה יוון. החוכמה נמצאת רק אצלם. היקף הכישלונות שהיה במדיניות שלהם בשנים האחרות, יכלה הזמן והם לא יכלו. ולכן אני חושב שיש דבר אחד שמבטא את האמת: האם רוצים דיור ציבורי במדינה או לא רוצים? אם לא רוצים, אז הכול תירוצים. ואם רוצים – יש הרבה פתרונות. והפתרון המהותי ביותר, הצודק ביותר, שלא עולה כסף חדש לקופת המדינה, והתירוץ הזה, אין לנו כסף, יורד – ושהוא נותן פתרון חברתי כי הוא מפזר את האוכלוסייה החלשה בתמהיל נכון. מפסיקים את השיכונים האלה שהיו במעברות, טורים ורכבות של דירות "עמידר" שבהם משכנים עשרות משפחות חלשות וזה רק מחליש אותן עוד יותר, אלא מפזרים אותן בתמהיל נכון. כשאתה בא ליזם ואמר לו: יש לך כאן מכרז ל-100 יחידות דיור. יש לך מטלת פיתוח שעולה בממוצע 100,000 שקל ליחידה, ובמטלת הפיתוח הזו יש דברים שלא קשורים לדירה בכלל: אתה צריך לשלם על מעונות-יום, במקום שהמדינה תבנה – הקרקע סופגת את זה; אתה בונה כבישים – הקרקע סופגת את זה. כשאומרים "הקרקע", הדייר משלם את זה. אתה אומר לו: יש לך עוד מטלה, יש גם אנשים חלשים במדינה הזאת שצריך לטפל בהם ולדאוג להם – 5% מהדירות שאתה בונה תשאיר, בבקשה, בידי "עמידר". הקבלן הוא לא בעל חסד והוא לא מתנדב. הוא יקזז לנו את זה ממחיר הקרקע. מדובר באזורי ביקוש, ו-5% שווים בערך שתי דירות בבניין. זה תמהיל נכון. אתה מוציא את האנשים החלשים האלה מאפלה לאורה. נותן להם חשק ויכולת לחיות לא בשיכונים, בדירות של 60 מ"ר, שביוב זורם בדירות האלה; מקומות עם חשמל חשוף, עם קירות סדוקים, עם חדרי מדרגות שבורים, עם הצפה של ביוב. זה צדק חברתי, שכולם התהדרו ודיברו על זה בקיץ. וגם דוח-טרכטנברג שנכתב, וכולם גמרו עליו את ההלל, שכח את החלשים האלה בצדי הדרך. ומאחר שהייתי כקול קורא במדבר, יש הצעת חוק כזו שהגיש אותה חבר הכנסת דוד אזולאי, ותומכים בה 32 חברי כנסת מכל סיעות הבית. ודאי יש לך השפעה, חבר הכנסת והבה, על ראש המפלגה שלך, מר שאול מופז, שמכיר את החוק, שהעברתי לו אותו והוא לומד אותו – אז תעזור לו ללמוד אותו. ואם אתם תתמכו בחוק הזה, אז לא יעזור למשרד האוצר שום דבר וזה יעבור. ואם זה יעבור, תהיה רווחה חברתית. ותנוח דעתך ודעתם של האוצר, לא נגיע עם זה ליוון. אני אגיד לכם משהו, ככה בעולם המספרים הפשוט – לפני שנכנסתי למשרד השיכון, היקף השיווקים של הקרקעות היה נמוך. מינהל מקרקעי ישראל העביר לאגף התקציבים 3.8 מיליארד שקל. בשיווקים האחרונים, מכיוון שהם מוגברים, אנחנו מעבירים קרוב ל-8 מיליארד שקל בשנה. אז איפה יוון פה? יש הרבה יותר כסף. אני אגיד לך יותר מזה, מה האבסורד בזה: נניח שהשמאי מבקש על הקרקע 300,000 שקל, זה בערך מה שמבקשים במודיעין. סתם, דוגמה אני לוקח. והיזם לא שילם 300,000, הוא הציע 180,000, וזו ההצעה הגבוהה ביותר. הוא לוקח את הקרקע. ואחרי זה הוא יכול למכור את הדירה גם ב-1.5, אף אחד לא יגיד לו כלום. זה בסדר. זה לא יוון. אבל אם אנחנו מציעים שנשים עליו עוד מטלת פיתוח של שתי דירות בבניין, זה שווה בכסף אמיתי, בעלות, מיליון שקל, מכיוון שהקרקע נשארת בידי המדינה – זה יוון. אז לא ללעוג לאינטליגנציה שלנו ושל הציבור. אנחנו צריכים להמשיך בנחישות עם העניין הזה, ובעזרת השם נצליח פה. אני אתייחס לעוד שני דברים, לפי הסדר, אף שההצעה לסדר-היום לא היתה עמדתה של ש"ס בנושאים מדיניים, אבל אני אתייחס לזה, לא אתעלם מזה. ש"ס היא מפלגה מתונה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. מי שמנהיג אותה ומתווה את דרכה ואת השקפת עולמה הוא מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, שדעתו לא השתנתה. ייתכן שהמציאות משתנה מעת לעת, אבל דעתו ההלכתית בפסקי ההלכה כפי שהוא כתב אותם, לפני שהוקמה ש"ס בכלל – הם שרירים וקיימים. בראשם מה שהזכיר פה היושב-ראש עכשיו, שתמורת שלום-אמת אפשר להחזיר שטחים; שקדושת החיים קודמת לקדושת האדמה. בכלל כל עולם התורה הוא כזה. מה יותר חשוב, יום כיפור או אדמה? מחללים את יום כיפור בשביל קדושת החיים. וכן על זה הדרך. התורה אומרת "וחי בהם", ולא שימות בהם. כל מה שהתורה נתנה לנו, את המצוות, זה בשביל לחיות בהן. אבל זה לא אומר שמעכשיו אין משמעות לאדמה. כי זה הכול בשביל שלום-אמת. ומאחר שאנחנו מצולקים – כל החברה הישראלית, החל מהשמאל ועד הימין – באוטופיה של השלום, שכולם כל כך התרגשו, החל בהסכמי אוסלו דרך כל התחנות שעברו בדרך, ואנשים שינו את עמדתם מהקצה אל הקצה, דווקא מהצד השמאלי של המפה, ופחות, להיפך, ברמת העמדות. ברמת הביצוע, הימין הלך יותר לשמאל; ברמת הססמאות, השמאל הלך יותר לימין. ולמה אני אומר "ברמת הביצוע"? כי כשאתה עוד עומד כאן ומסביר לי על ש"ס, אז אני רוצה להזכיר לך שראש ממשלת הליכוד בנימין נתניהו – שבעבר התנגד אפילו לדבר עם אש"ף – עמד בבר-אילן ואמר שהוא תומך בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, שזאת היתה כפירה בעיקר להגיד דבר כזה. כי המציאות שאנחנו רואים היא שבזמן שהולך ועובר, בהיעדר הסדרי שלום, הימין מתקרב לשמאל ולא להיפך. החל מהסכמי לונדון, ששמיר ביטל אותם – והיום, לדעתי, כולם היו לוקחים את זה בשתי ידיים. אז המציאות קצת משתנה. זה לא אומר, אבל, שיש משהו אחר. ואני אגיד לך דברים בשם אומרם, שהיום בבוקר אמר מרן הרב עובדיה יוסף, ברמת השקפה של ההלכה התורנית. לפי ההלכה, אם למשל מישהו לקח לך קורה, גנב לך קורה; גנב לך קורה והכניס אותה בתוך בניין. הוא עכשיו בנה יסודות, והקורה נמצאת בבניין עכשיו. והוא רוצה דווקא את הקורה. הוא לא רוצה כסף. אתה אומר לו: אני אתן לך כסף. אני אתן לך עכשיו כסף על הקורה הזאת. אתה אומר לו: לא, אני רוצה רק את הקורה. רק את הקורה, זה אומר לשבור את הבניין. אתה תקבל את הכסף, ולא תקבל את הקורה. בגלל שאתה לא יכול לעשות לו נזק נוסף מעבר למה שמגיע לך. הוא חייב לשלם לך את הנזק, אבל הוא לא יכול שזה יעלה לו הרבה יותר מאשר העלות עצמה. והוסיף ואמר הרב עובדיה יוסף היום שהדבר הזה מתבטא לא רק ברמה של הלכה ברמת הכסף, אלא גם ברמה של הלכות. במה דברים אמורים? בסוכה. הסכך, והסוכה שהיא גזולה – פסולה. בחג הסוכות, ודאי אתה יודע שבונים סוכות. הסוכה שהיא גזולה פסולה. מי שגנב את הסכך – ולא חשוב, גם אם הוא כשר – הוא פסול. מי שלקח סכך של מישהו אחר, והוא אומר לו: תפרק את הסוכה – אם הוא משלם לו על הסכך, זה נגמר. לא מכריחים אותך לשבור את הבית. נסים זאב (ש"ס): הוא יצא מפה עם תעודת הוראה עוד מעט. היו"ר גאלב מג'אדלה: אני תלמיד חכם. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מכיוון שהוא מזרחי, ויש לו אהבת התורה – – היו"ר גאלב מג'אדלה: יש לי סוד גם – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – ויש לו הבנה, והוא רוצה להקשיב, ואנחנו בש"ס אמונים על קירוב לבבות ולהחזיר עטרה ליושנה, ולקרב את אחינו בית ישראל, בעיקר הספרדים, אני מסביר לו. והוא מקשיב. היו"ר גאלב מג'אדלה: תראה איך הוא מקשיב. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, הסיבה ששרי ש"ס יצאו מהאולם – אני אסדר לך את זה מסודר – על זה לא נעשה משבר פוליטי. יש לנו דברים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר מחמישה בתים באולפנה. לא נעשה על זה משבר, אמרנו את זה מההתחלה. אבל יש עכשיו הנושא העקרוני. בנושא העקרוני אומר הרב עובדיה יוסף: דעת תורה – אם יש לך קורה שמישהו לקח אותה והכניס אותה בבניין, אתה לא תהרוס את הבניין בשביל להחזיר לו את הקורה. תשלם לו על הקורה. זה מה שמדינת ישראל הציעה לתובע: קח את הכסף ונפצה אותך. בזה זה נגמר. אני עכשיו לא רוצה להשלים, מה קורה אצל הבדואים, מי משלם, מי מפנה. עזוב את זה, אמרתי לך את ההלכה. זו הסיבה. ש"ס היתה ונשארה מפלגה שנשמעת לדעת תורה, למרן הרב עובדיה יוסף, במתינות, בפשרנות בין הצדדים. אבל פשרנות אין משמעותה שיש רק צד אחד – מה שהשמאל אומר, או מה שמשרת אג'נדה, אנחנו הולכים אתה. לא. העיקרון נשאר אותו עיקרון. ואתה יודע מתי תבחן אותנו? כשיגיע מבחן של שלום-אמת, שבו אנחנו נצטרך לעשות ויתורים, אז יעמוד למבחן פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. לפני זה, בינתיים, הכול סתם סופה ורוח, והנושא הנקודתי הזה איננו מלמד על מתינות או אי-מתינות, הוא מלמד על הלכה צרופה, שכך נהגנו. אני מקווה שבאת על סיפוקך, ואם יהיו לך שאלות, אז נמשיך בהמשך. נסים זאב (ש"ס): חבל שלא אמרת לו את זה קודם לכן, הוא היה מצביע אתנו. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: לגבי הפריפריה, מה שדיברת. אנחנו אכן משקיעים הרבה מאוד בפריפריה, כפי שלא השקיעו הרבה שנים. כולל דברים שהיו כפירה מבחינת העמדה הכלכלית של משרד האוצר. היום יש מענקי מקום בפריפריה. כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה מקבל מענק וסבסוד פיתוח בהיקף של 100,000 שקל. כסף ביד. הוא מקבל 60,000 במזומן ביד בשביל לעזור לו לקנות את הדירה, ועוד סבסוד פיתוח בנוסף, כדי לסייע לעודד הגירה חיובית בפריפריה. עכשיו, עולם המחירים הוא עולם של היצע וביקוש. אני מבין שרוב הציבור בישראל – אני לא יודע כמה שהוא מכריע – היה מעדיף לגור באזורי הביקוש חדרה–גדרה. שם המחירים יותר גבוהים. אנחנו עושים מהלכים מאוד אגרסיביים, שנושאים פירות. זה לוקח זמן, כי מחירי הדירות עלו בעקבות מחסור בהיצע הקרקעות על פני עשור שנים. לא שיווקו מספיק דירות. כשאנחנו אומרים שאנחנו משווקים יותר דירות, זה לא דברים שהם באוויר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשבוע שעבר שיש היום בישראל 83,000 יחידות דיור בבנייה פעילה. עכשיו, בבנייה, לא בתוכניות שאושרו או יאושרו. בונים עכשיו 83,000 יחידות דיור. זה המספר הגבוה ביותר שנבנה במדינה מאז 1999. וזה לאט-לאט, בצורה מדורגת, מוריד את המחירים, כפי שפורסם גם על-ידי משרד האוצר, והלשכה המרכזית ובנק ישראל והנתונים המשוקללים שלנו. יש ירידה מצטברת משנה שעברה עד הלום בהיקף של 13% במחירי הדירות החדשות. זה לא מספיק, צריך יותר. ולכן אני מגיע לעולם של מחנק האשראי, כפי שהציג אותו חבר הכנסת אורי מקלב. אתה צודק בכל מלה שלך, ויש גם פתרונות פשוטים לזה. מאיפה הגיע מחנק האשראי? אומר בנק ישראל: אנחנו רוצים מגבלה ענפית על הענף של הנדל"ן – 20% מתיק האשראי של כל בנק. אם אתה עובר את ה-20%, אתה לא יכול להלוות יותר. מה הבעיה? בתיק האשראי של נדל"ן, בנק ישראל החליט שהכוונה לכל מה שבבנייה, לא חשוב מאיזה סוג – גם אם זה כביש, עולם הבנייה והחומרים שלו הוא עולם של נדל"ן, ולא בודקים את היקף הסיכון בכל נושא. למשל, המדינה משקיעה עכשיו מיליארדים בתחבורה, במחלפים, ברכבות, ואנחנו מברכים על כך. זה גם מקרב את הפריפריה למרכז. אלא מה? זה זולל הרבה אשראי. בנק ישראל לא אומר: אוקיי, זה כביש, אז עכשיו זה פחות מסוכן, המדינה הזמינה את העבודה ולכן עכשיו יש מישהו שעומד בגב של היזם; אלא הוא אומר: בסוף זה משהו שנוגע לבנייה, אז אני מכניס את הכול ב-20%. זה לבד לוקח למעלה מ-6% מתיק האשראי. אני הצעתי לנגיד בנק ישראל, גם בישיבה שהיתה בנוכחות ראש הממשלה: תעשה הפרדה ביניהם. תקבע אשראי למגורים בלבד – שהוא יותר מסוכן, אני מסכים – ותקבע אשראי לתשתיות. אז כרגע ראש הממשלה לא מצליח לשכנע את נגיד בנק ישראל, ולכן כרגע יש לנו מחנק אשראי. האם אנחנו מסתפקים בזה? ודאי שלא. הצעתי פתרון אחר, ואני מקווה שהוא יבוא על פתרונו. הפתרון הוא מאוד פשוט. ישראל היא המדינה היחידה שיש בה ערבות חוק מכר. ערבות חוק מכר נקבעה בכנסת הקודמת בעקבות לקחי פרשת "חפציבה", שבה החברה קרסה והפילה 4,000 משפחות. ואז הוחלט שיש חוק – שמשרד השיכון ממונה על הביצוע שלו ואחראי לאכיפה שלו – שכל רוכש דירה, לא משנה אם זה מקרקע מדינה או מקרקע פרטית, צריך בתוך 40 יום – עשינו תקנות על זה עכשיו – לדווח למשרד הבינוי והשיכון ולתת ערבות בנקאית על כל הכסף, מהשקל הראשון עד המפתח; ואם חלילה נפל הקבלן, הרוכש מוגן, על כל הכסף שלו. לא מעניין אותו כונס נכסים ולא יעשו לו מכירה פומבית – הוא מוגן, על הכסף שלו. זה חוק צרכני חשוב מאוד, אבל הוא גם זולל הרבה אשראי. בתוך המרכיב הזה של ערבות חוק מכר, יש מע"מ. המדינה רוצה גם את ההגנה שלה. אם דירה עולה, נניח, מיליון שקל, היזם שם ערבות בנקאית על מיליון שקל, והבנק לוקח על זה את הכסף שלו. אנחנו רוצים לנטרל את המע"מ. ייתן היזם ערבות חוק מכר מינוס מע"מ. את המע"מ – המדינה תגן על זה, הרי זו הגנה על כספי המדינה. וזה מפנה לנו מיליארדים רבים. זה יושב על שולחנו של שר האוצר. לפחות בשבוע שעבר הוא אמר לי שהוא מקווה לגמור את זה כמה שיותר מהר, ואני בהחלט מברך אותו על כך. אם אנחנו נשחרר כסף לאשראי, אני חושב שתהיה בשורה גדולה, כי הקרקעות שאנחנו מוכרים – היזמים צריכים ללכת לבנק לעשות את העסקה. אני רוצה לבשר לך עוד משהו, חבר הכנסת מקלב. בעקבות המחנק הזה, שנמשך כבר לא מעט זמן, העברתי החלטה במינהל מקרקעי ישראל, שאומרת שאנחנו עוזרים באשראי ליזמים. איך אנחנו עוזרים להם? עד לפני חודש בערך, יזם שזוכה במכרז צריך לשלם בתוך 60 יום את כל הכסף של הקרקע והפיתוח. זה מיליונים רבים. אנחנו דוחים את התשלום ל-180 יום. 180 יום זה הרבה מאוד כסף בעולם של אשראי, ויש לו זמן לעשות שופינג בין הבנקים. הוא לא לחוץ ומייד כל בנק יתחיל עכשיו לתפוס אותו במקום רגיש. זה דבר גם שמסייע, והכול לטובת הזוגות הצעירים. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. מה מציע כבוד השר? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: להסתפק בתשובה זו. היו"ר גאלב מג'אדלה: השר מציע להסתפק בתשובה. אורי מקלב (יהדות התורה): אין לך התנגדות לוועדת הכספים? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אין בעיה. היו"ר גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד ועדת הכספים. מי שרוצה להסיר, להסתפק בתשובת השר, מצביע נגד. להצבעה. כבוד השר, אתה מצביע? אורי מקלב (יהדות התורה): הוא הסכים. אין לך בעיה, נכון? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מה שהוא רוצה. היו"ר גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 6, אין נגד ונמנעים. דניאל בן-סימון (העבודה): רגע, לא הצבעתי. היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו נוסיף את קולו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת כספים. קריאה: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: מה אומרת המורשת הספרדית אני לא יודע. דניאל בן-סימון (העבודה): – – – לא הצבעתי, אבל אני באמת אשמח. היו"ר גאלב מג'אדלה: כי אמרת: המורשת הספרדית. זה אני לא יודע. ובכן, שישה בעד, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכספים. אברהם מיכאלי (ש"ס): אין בעיה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה.