קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל היו"ר גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להציע את ההצעה לסדר-היום מס' 8291: ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל. השר אהרונוביץ משיב בשם שרת התרבות. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: – – – נסים זאב (ש"ס): זה חלק מהביטחון – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אתה רוצה לדחות את זה בשבוע? אין לי בעיה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת הרב נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): באמת יש לי הכבוד שכבוד השר עונה לי – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ביקשו ממני. נסים זאב (ש"ס): – – אבל אולי זה חלק – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: – – – מהתיאטרון. נסים זאב (ש"ס): – – מהתיאטרון, מביטחון הפנים שלנו. בסדר גמור. אני מכבד את זה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הבנתי שיש לי עשר דקות. היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו ניתן לך יותר. נסים זאב (ש"ס): מכיוון שהשר לביטחון פנים נמצא, לפני שאני נכנס לקטע של התיאטרון שלנו, אני רוצה לומר שכולנו זוכרים את הסרט "ג'נין ג'נין", שהיה שנוי במחלוקת, של הבמאי הערבי מוחמד בכרי, שהוכן על-ידו בעקבות הקרב שניהל צה"ל במחנה הפליטים ג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן", והסרט מומן על-ידי יאסר עבד רבו, מאנשי הרשות הפלסטינית. הסרט כאילו מביא עדויות, לכאורה על פשעי מלחמה שביצע צה"ל בג'נין, שכולן כמעט שקריות לחלוטין. בית-המשפט המחוזי קבע שיש בזה לשון הרע על חיילי צה"ל. אדוני השר, רק לפני שבועיים אני קראתי את הכתבה הממש-מזעזעת איך חיילי צה"ל שלחמו במלחמה הזאת מרגישים שדמם הפקר, ממש ככה. זאת אומרת, מצד אחד, יש איזה מין פלונטר, יש חופש שיסוי, חופש הדיבור. היו"ר גאלב מג'אדלה: הם לא תבעו? נסים זאב (ש"ס): זה מאוד חשוב. למה אני רוצה להיכנס לעניין הזה? כי יש לזה השלכות רוחב על כל התיאטראות. היום, השיטה הכי פשוטה להסית נגד ציבור מסוים, אם דתי ואם חרדי, היא לעשות עליו איזה מין הצגה ולהפוך את זה לחלק מהתיאטרון ולומר: הנה, אנחנו עכשיו בזכות חופש הדיבור; אנחנו בסך הכול עושים הצגה שהציבור מעוניין בה. אני רוצה לומר שכל המלחמה של ג'נין באה כאשר בשיאו של הטרור – בליל הסדר, ב-2002, נכנס מחבל מתאבד לחדר האוכל של מלון "פארק" בנתניה, ובאותה עת שהו כ-250 איש בליל הסדר. המחבל הזה פוצץ מטען חבלה שנשא על עצמו, ובפיצוץ הזה נהרגו 30 מהחוגגים האלה, שרובם המכריע היו כמובן ישראלים יהודים, וחלקם, שבאו כאורחים, היו גם מחוץ-לארץ. זה היה חודש עקוב מדם. כשאני אומר "חודש עקוב מדם", זה אומר שלא היה חודש של אינתיפאדה שכל כך הרבה יהודים נרצחו – 135 איש בחודש אחד. לא היתה ברירה, ויומיים לאחר מכן צה"ל פתח במבצע "חומת מגן" במטרה אחת ויחידה – לחסל את התשתיות של הטרור שגרמו לגל הפיגועים הנורא בישראל. היו צריכים בעצם לכבוש מחדש את רוב הערים הפלסטיניות. היתה שם לחימה מבית לבית. אני זוכר שכאשר בזמנו פואד היה שר הביטחון, הוא אמר: אני התלבטתי מאוד באיזה מבצע בג'נין שבו נהרגו לנו 13 חיילים, ולדעתי היה אפשר לחסוך את ההרג הזה. אבל הוא אמר: אני לא לוקח סיכון. אולי בכל זאת יש שם אזרחים, יש שם ילדים, יש שם נשים, ואני לא רוצה להיכנס להרג של חפים מפשע. אדוני היושב-ראש, 13 חיילים נהרגו. אני חושב שזו אחת השגיאות הנוראות שהיו לפואד במבצע הזה. אני קראתי את הכתבה בהרחבה עוד ב-2002, ואני אומר לך: עד היום אני מזועזע. איך הוא אמר? אני גאה ולא מתחרט על ההחלטה שלי באותו רגע. אני חושב שפה היתה טעות. ואני אגיד לך למה אני כל כך נותן את זה כהקדמה: כי אני רוצה להגיע לתכלית, על מה בית-המשפט בעצם בא ואמר שאנחנו יכולים להשאיר את ההצגה הזאת, למרות כל ההסתה נגד מדינת ישראל ונגד כוחות צה"ל. בכל אופן, בזמן הלחימה לא הותרה, בעצם, כניסה של כלי תקשורת – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: כל ההסתה פה היא – נגד ציבור דתי-ימני. נסים זאב (ש"ס): כן, אני מבין. אבל זה משליך, כי אני רוצה להקריא לאדוני ולכנסת את החלטת הבג"ץ, שיש לזה השלכות. בעצם, אם אנחנו לא נשנה, בסופו של מהלך, בדיון רציני ומעמיק, את החלטת הבג"ץ – עוד פעם, אפשר לבוא ולומר: אנחנו עושים עכשיו חוק עוקף-בג"ץ. לא. צריך להגדיר שגם הסתה נגד ציבור שלם או ציבור מסוים, לא משנה – זה יכול להיות פעם חרדי, כמו שאנחנו שמענו את ירון לונדון אומר: צריכים לכווץ את החרדים, לכווץ אותם, וצריך לצאת במאבק נגדם. אבל זו לא הסתה. למה? כי מדובר נגד ציבור שלם, אז נגד ציבור שלם אין השפעה. כשאתה מדבר ספציפית נגד אדם מסוים, יש בזה משום הסתה לגזענות. אבל אני רוצה לומר שחייבים לתקן את החוק הזה, ולכן אני מביא את זה כהקדמה. אבל אני רוצה – שוב, מכיוון שהדבר הזה מתאר היטב את הצורה המעוותת של כל המהלך המשפטי שהיה במהלך השנים האלה, שבו היה מאבק שחיילי צה"ל, שהם היו הלוחמים שם, ראו בעניין הזה פגיעה אישית בכבודם, במעמדם, כאשר מציגים אותם כאחרוני הפושעים והרוצחים במדינת ישראל. הסרט מתאר את הלחימה בג'נין מנקודת המבט של התעמולה הפלסטינית והנרטיב שצה"ל בעצם ביצע טבח במחנה, מתוך עדויות שקריות, שגם בית-המשפט, בסופו של דבר, אחרי בדיקה, אמר שכל מה שיש בטקסטים ובהצגות שם ובסרט הוא כולו שקרי. אבל אני רוצה להגיע לתכלית, כי אין לי הרבה זמן: במהלך הדיון בבית-המשפט העליון הציעו השופטים איזה מין פשרה, שבכרי הודיע שהסרט אינו דוקומנטרי והתנצל בפני הלוחמים. בהתחלה הוא הסכים, ובסופו של דבר, זה לא הסתדר. ובפסק-הדין – אני קורא – בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים – מרים נאור, יורם דנציגר ויצחק עמית – הביעו אומנם מורת רוח מהסרט "ג'נין ג'נין", הם קבעו שמדובר בסרט שהוא גדוש שקרים, והוסיפו וקבעו שהאי-אמת שבסרט אינה תוצאה של טעות או של רשלנות, אלא כוונה מפורשת לעוות את המציאות כדי להכפיש את לוחמי צה"ל. אבל שופטי בית-המשפט גם קבעו כי הסרט מציג אומנם את צה"ל, את חיילי צה"ל, כאחרוני פושעי המלחמה וכאחרוני הרוצחים, והם אישרו בעצם שמצד שני אפשר בכל זאת להקרין את הסרט הזה, ולצערי הרב דחו את הערעור וכו' וכו'. ואנחנו יודעים שמדובר כנגד ציבור שלם. בסרט "ג'נין ג'נין" אנחנו כולנו מכירים את ההסתה הפרועה, ושבית-המשפט בעצם נתן לזה משנה תוקף. והסרט הזה הלך בעולם כולו, גם במדינת ישראל. ולצערי הרב, אי-אפשר להתעלם מהמציאות שסרט משפיע. ומחזה כזה או אחר, כאשר הוא מעוות והוא שקרי, וכל כוונתו היא בעצם רק לעשות איזה מין הסתה – הוא משפיע. ולכן, אני רוצה להגיע לעניין הזה: המחזה שאני מדבר עליו, כל-כולו כתב הסתה נגד הציבור הימני, הדתי והמתנחל. מוטי לרנר, שהוא איש שמאל קיצוני, שחתום גם על מסמך ההחרמה של "היכל התרבות" באריאל – הוא העלה גם את ההצגה "קסטנר", שמציגה את הצנחנית הגיבורה חנה סנש, שכולנו יודעים שבסוף תלו אותה – הוא מציג אותה כמי שהזיקה ליהודים – איש שכל-כולו הסתה נגד דתיים ומתנחלים. המחזה של לרנר, שנקרא בשם "דוחקי הקץ", עוסק בהקצנה, כביכול, שהולכת ומחריפה בקרב היהדות הדתית-לאומית, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון. והוא מביע את זה, מגלה שאיזה שחקן מסוים, שהתחפש בפורים לרוצח בשם ברוך גולדשטיין, ובניסיון שלו להציל את הנפש של בנו הוא פוגש ברבנים שהפיצו את התורה הדתית והרעיונית שהשפיעה על גולדשטיין. כאילו הבן שלו, כן? והוא שביצע את הטבח לפני כ-20 שנה במערת המכפלה. במהלך המסע שלו האבא כאילו רוצה – רץ אחרי הבן שלו כדי להציל אותו – מתברר שהתורה הזאת מושרשת חזק הרבה יותר מכפי שחשב בתחילה, והיא משמשת כתשתית להשקפת עולם של קנאי הציבור הדתי-לאומי. ולדאבונו של אותו השחקן, הוא נוכח שתורת הקיצוניות משתלטת על עולמו של בנו וגורמת לקרע שלא ניתן לאיחוי. אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני. נסים זאב (ש"ס): אני רק רוצה לסיים. יש כאן סעיף מסוים – סעיף 4, זה נקרא – שלא ניתן להגיש תביעת לשון הרע על ציבור, כשאתה מדבר על ציבור שלם, ואני חושב שבעקבות העניין הזה אנחנו צריכים, אולי, לשנות את חוק לשון הרע. אני חושב שגם כנגד ציבור שלם, אם כל המטרה היא הכפשה ולהסית נגד ציבור שלם – אני חושב שצריכים, בכל זאת, לתת את הדעת בנושא הזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. בבקשה, אדוני, כבוד השר אהרונוביץ. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש – – היו"ר גאלב מג'אדלה: התשובה של השר תהיה בהתייחסות לסדר-היום, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): כן, כן, ודאי. היו"ר גאלב מג'אדלה: "ג'נין ג'נין" זה לא היום. בהזדמנות אחרת. נסים זאב (ש"ס): בסדר, אבל אני הבאתי את זה כדוגמה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: – – חבר הכנסת זאב, אני משיב בשם השרה לימור לבנת: משרד התרבות והספורט תומך בתיאטראות רפרטואריים ובתיאטרון בכלל באופן שוטף. התמיכה נעשית על-פי קריטריונים אמנותיים שהתיאטראות מחויבים לעמוד בהם. המשרד מבקר את התיאטראות מבחינה ניהולית ודואג לכך שיתנהלו בצורה תקינה, על-פי כללי החוק והוראת הדין. התיאטראות, וכן מוסדות התרבות האחרים, נהנים מחופש אמנותי על-פי החוק. דעתו של משרד התרבות אינה נוחה מהפגיעה ברגשותיו של כל אדם, ציבור או מגזר מסוים כתוצאה מהעלאת מחזה, סרט או הצגה. ואולם, משרד התרבות אינו רשאי להתערב ברפרטואר האמנותי של התיאטראות שבהם הוא תומך, במסגרת חופש הביטוי, האמנות והיצירה. כפי שלתיאטרון שמורה הזכות להציג, לאנשים שמורה הזכות להפגין ולהביע את דעתם. כאשר חופש הביטוי הופך להסתה שאינה אסורה על-פי החוק, רשאי כל אדם וכל גוף שיהיה לתבוע את התיאטרון. בעבר עוררו הצגות שונות של המחזאי מוטי לרנר, כ"חבלי משיח", "פולארד" בתיאטרון "הקאמרי", סערה ודיון ציבורי. כך גם "סינדרום ירושלים" של יהושע סובול מתיאטרון חיפה, שבעקבותיו התפטר סובול מניהול התיאטרון. כל עוד אין עבירה על החוק, הדיון בעד או נגד עמדה שמועלית בתיאטרון מתקיים בזירה הציבורית, וכך ראוי שיהיה. מדינת ישראל ומשרד התרבות והספורט גאים ומתפארים בחופש הביטוי בתחום האמנות בכלל ובתיאטרון בפרט, ואינם מתערבים בתכנים המועלים במוסדות ובגופי התרבות ועל בימות התיאטראות בארץ כל זמן שאינם נוגדים לחוק. יש לנקוט זהירות בכל נושא שיש בו הגבלה על חופש הביטוי. המחלוקת לגבי גבולות חופש הביטוי הגיעה אף היא לכותלי בית-המשפט, הכנסת והממשלה. חופש הביטוי נחשב לאחת מזכויות האדם הבסיסיות. זכותו של כל אדם להביע את רצונו, לומר את רצונו כל, זמן שאינו עובר על החוק. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר? השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מה שאדוני יחליט. נסים זאב (ש"ס): אני מציע לקיים דיון בגלל הסעיף של החוק, לא בגלל הנושא הזה. אני מבקש – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע? נסים זאב (ש"ס): שיהיה דיון בוועדת החינוך לגבי סעיף 4 שהזכרתי – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אין סעיף לגבי ההצעה לסדר-היום. נסים זאב (ש"ס): בסדר. אם אדוני לא אכפת לו – לקיים דיון בוועדת החינוך. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מה שאדוני מחליט, אני בעד. נסים זאב (ש"ס): אני בעד דיון בוועדה. היו"ר גאלב מג'אדלה: אז מה אתה מציע, חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): דיון בוועדת החינוך והתרבות. היו"ר גאלב מג'אדלה: ועדה. מי שבעד – בעד ועדה. מי שבעד הסרה – נגד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 2, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בסיוון התשע"ב, 11 ביוני 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.