קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח היו"ר גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח, מס' 7899. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. יבוא ויעלה. בבקשה, אדוני. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שר הפנים, תודה שאני יכול לדבר אליך בהצעה לסדר-היום זו. רק להזכיר לאנשים שחוץ מאשר לטפל בבעיה החמורה מאוד של המסתננים יש לך כנראה בתוקף תפקידך עוד הרבה-הרבה דברים. ואחד מהדברים זה גם הרפורמה בתכנון ובנייה. הכנסת הזאת, כרגיל, אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהיא כנסת לא כל כך צפויה. הבלתי צפוי הוא הצפוי פה, ואנחנו עדים לכמה דרמות שהיו בתקופה האחרונה. אחת מהדרמות שהיו לקראת סוף הכנס הקודם של הכנסת, כנס החורף, הכנס הראשון, היתה ההפסקה באמצע, תוך כדי דיון, בחוק לרפורמה בתכנון ובנייה, שהיתה באמצע ההצבעות. מסיבות כאלה ואחרות החוק לא אושר בוועדת הפנים ובעצם כרגע הוא נמצא בהקפאה. אם כך, זאת ההזדמנות, באמת, אדוני השר, להעלות כמה דברים שצפו תוך כדי דיונים. אנחנו מלווים את הדיונים בנושא הרפורמה במשך שנתיים. היו עשרות-עשרות דיונים, וכל ישיבה, כל דיון היה דיון של כמה וכמה שעות, יום שלם. רבים-רבים השתתפו בו והביעו את דעתם ונאמרו הרבה-הרבה דברים חשובים. יש לציין שלא ראי החוק שנכנס לדיון בכנסת – אף שהכינו אותו אנשים מלומדים מאוד, מקצועיים מאוד, משפטנים ידועי שם, בעלי ניסיון רב, ולאחר שהוכן, לאחר הרבה-הרבה שנים – הרבה שנים זה עוד הוכן, כנראה עוד לא בתקופה דווקא שאתה שימשת, אדוני השר, כשר, אלא זה גם הוכן, חלק מהדברים הוכן, אבל במשמרת שלך זה הוגש גם כן לוועדת הפנים. עם כל זאת היו שינויים, שינויים מהותיים ומשמעותיים מאוד, וזה גם צריך לציין בברכה, שנתת לזה יד, את הגמישות המקסימלית, כדי בכל אופן להתאים את זה לאור הערות והשגות שנאמרו בוועדה. אבל בסופו של דבר, גם הערות שנמצאו ושונו, הן לא היו העיקר. עיקר החוק נשאר כפי שהגיע לוועדה, והופתענו לראות בדיונים שהיו שם שבעצם החוק אומנם נקרא "הרפורמה בתכנון ובנייה", אבל למעשה משרד הפנים הוא המוביל – אבל החלק המשפטי בחוק הזה היה דומיננטי ביותר. אולי גם המשפטנים שנמצאים במשרד הפנים, אבל משרד המשפטים וכל הנלווה אליו, הם היו הדומיננטיים בחוק הזה. לכן, כשהוא הגיע לשולחן וארגונים רבים דיברו עליו, מייצגים רבים, החל בשלטון המקומי וכלה במהנדסים, בארגונים החברתיים, בארגונים הסביבתיים, במייצגים של שמאים ועורכי-דין, וכולם היו להם השגות שהחוק הזה רחוק מהיכולת להתממש בשטח וכן על חוסר הכרת השטח; ומאוד-מאוד-מאוד בלט – האם האזרחים, שהם צריכים לקבל את השירות, בכלל היו לנגד עיניהם של המחליטים ושל המכינים של הצעת החוק? דיברו רק עם אנשים שבאו מהאקדמיה או שגם מדברים עם אנשים שנמצאים מעבר לדלפק והם צריכים לקבל את השירות? ולכן, בשני נושאים מרכזיים היתה פגיעה, פגיעה קשה ומהותית, מהותית מאוד וקריטית, ברפורמה הזו. ועכשיו ההזדמנות, אדוני השר, שזה חזר עכשיו משולחן הוועדה לשולחן המשרד, ואולי משרדים שונים, לדעת – טוב שידעו וגם שהציבור ידע – שיש כוונה ויש רצון, אבל ודאי צריך לשנות דברים מהותיים בחוק הזה. הדבר הראשון שאני מרגיש גם כנבחר, שימשתי כנציג בתוך השלטון, כחבר עירייה בתוך השלטון המקומי, מדובר בפגיעה מהותית מאוד ביושר של הנבחרים, באפשרות שלהם להחליט, מדובר ברפורמה גדולה מאוד ביכולת ההשפעה וביכולת ההחלטה של נבחרי הציבור. וזה נובע, אדוני השר, מתוך חוסר אמון של פקידות, שנבחר ציבור הוא איש שהאינטרסים הם אלה שמנחים אותו ולא הציבור והצרכים של הציבור. נציג ציבור, נבחר ציבור שמכהן בוועדה לתכנון ובנייה, דבר ראשון, הוא לא מבין, ואם מה שהוא מדבר ומה שמביע בתוך הוועדה – יש לו אינטרסים פוליטיים או אישיים או מפלגתיים ולכן הוא מביע אותם, וכך הוא מצביע וכך הוא מתנהל. לא כן הדבר. אסור להוציא שם רע לכל הנבחרים, אבל עוד יותר מסוכן להוציא את יכולת ההחלטה ואת הדמוקרטיה שקיימת במדינה, שהנבחרים הם אלה שמחליטים, ולהעביר אותה לפקידים. בגישה הזאת ובחקיקה הזאת, במהרה ובקרוב נראה שיש כאן שלטון פקידים ויועצים משפטיים. זה בולט מאוד שבוועדות משנה של תכנון ובנייה, שמורכבות מתשעה חברים, מ-11 חברים, שליש מהחברים יהיו נציגי ציבור חיצוניים שלא מחויבים לציבור בדבר. צריכים להיות בעלי השכלה ספציפית מאוד, שזה כמעט מכוון לסקטור מסוים, ואלה הם שיטו את הכף, אם לא אלה שיחליטו בתוך הוועדות. וזה יפגע בציבור מפני שהם לא חייבים לציבור, הם יפגעו בעיר, ועל זה מלינים ראשי השלטון המקומי, אנשי השלטון המקומי, בוודאי הנבחרים. ואנחנו מבקשים באמת, אל תיתן את הפגיעה הזאת. מעבר לכך, יש גם פגיעה באזרח עצמו. מכיוון שהזמן קצר אני לא ארחיב ולא אלאה אותך, אדוני, במשמעויות של כך שנבחרי הציבור מחלישים את כוחם באופן מאוד דרמטי; בצורה שמי שמכיר את יחסי הכוחות – בכל אופן אם יש נושאים שהם קואליציה–אופוזיציה, לפעמים נציג אופוזיציה בתוך ועדת משנה מתנהל לא מפני שכך העיר צריכה אלא מפני שזה לא הולך, וראש העיר או הנהלת העיר מובילים מהלכים והוא לא מתנגד להם, ודאי שזה יגרום לכך שהוועדות המקומיות האלה ייפגם כוחן ביכולת שלהן להעביר מהלכים במיוחד של תכנון ובנייה, ולעת הזאת, שאנחנו יודעים וסובלים ממחסור גדול מאוד בבנייה ועם הסרבול הגדול, הביורוקרטיה והסחבת הגדולה שקיימים בתוך אגפי התכנון, עכשיו זה יעבור גם לוועדות. לאחר מכן, העניין הזה שיהיה שינוי דרמטי בנושא של היטל השבחה, תפיסה חדשה מאוד שתשנה את כל הנהוג עד עתה, שעוברים מהדבר הזה, שעד היום התחשבו בפוטנציאל ונטרול של ציפיות ואנחנו עוברים לשווי אמיתי, שזה עושה שינוי וגם מייקר את הדירות באופן דרמטי, ודאי בדירות מסוימות, ובוודאי בנושא הזה של מחסור הדירות. אם נאשר את החוק הזה אנחנו נגרום לכך שאנשים רבים לא ימכרו ולא יבצעו שום תהליך ברכוש שלהם, וזה ישפיע על מחירי הדירות באופן ישיר. וזאת לא הכוונה שלנו. לאחר מכן, הנושא ההוא, שאנחנו מבטלים את כל השימוש החורג וההקלות, זה יפגע בכל התהליך האורבני שקיים בכל עיר. אי-אפשר לתכנן מראש. שימוש חורג, לא רק במוסדות ציבור אלא גם באופן פרטי, במסחר, והקלות, אנחנו נבטל אותם לחלוטין, זה דבר שהציבור לא יכול לעמוד בו. לאחר מכן, אתה הובלת ואנשי מפלגתך הובילו דיור בר-השגה. יחד עם דיור בר-השגה ביקשנו להוסיף בהזדמנות הזאת גם נושא של פיצול דירות, לאפשר פיצול דירות. אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בשל המחסור הגדול שיש לנו היום בדירות. וכשיש מחסור בדירות צריך לעשות הכול כדי לאפשר בצורה מהירה בנייה שתתאים את עצמה למה שקורה בשטח. דירות גדולות לא משמשות היום זוגות צעירים ורק מושכרות במחיר גבוה מאוד, בלי היכולת לזוגות צעירים להשתמש בפוטנציאל הבנייה הקיים, וזה דבר שעושה עוול. מכיוון שהזמן עבר אני אומר רק דבר אחד – הנושא האחרון ברפורמה הזאת הוא הרחבת הענישה על כל מי שמחזיק בידו מבנה או מרפסת סגורה ולשים אותו באופן פלילי גם אם הוא הקונה החמישי של המבנה הזה שנבנה לפני 20 שנה. החשיבה הזאת שאפשר לפתור את כל הבעיות בזה שיטילו על האזרחים את האחריות ולהפוך את כולם, בבת-אחת, בן לילה, מאות אלפים; זאת חשיבה שהיא לא אנושית, לא חברתית, ובוודאי אתה לא תיתן לזה יד. לכן אני מציע לך, אדוני השר, אני יודע שאתה פועל בעניין הזה היום, בנושא של הרפורמה, לראות את זה באופן חברתי, שיהיה לזה מענה מבחינה ציבורית, לשמוע את האנשים לפני שמביאים את זה לוועדות, לשמוע אנשים שמכירים את השטח, ולא רק אנשי המקצוע שהם אלה שמביאים לנו אחרי הרבה דיונים את החוק הזה כדי שנאשר אותו; לשמוע אותם קודם ואז יוכל לצאת דבר מתוקן מתחת ידכם. תודה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני. כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, ישיב למציע, סגן היושב-ראש אורי מקלב. בבקשה. שר הפנים אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרפורמה עוד לא עברה בכנסת, העבודה בוועדת הפנים של הכנסת לא הסתיימה, וטוב שכך, וזה בין היתר כתוצאה מהרגישות שלי לעניין, מפאת חשיבות הנושא והערות והצעות ושינויים שאני בעצם מטמיע בתוך הרפורמה. ראשית, אני חושב שרפורמה חייבת להיות משום שאנחנו נמצאים בדירוג הנמוך – אחת המדינות, לא המערביות אלא מדינות העולם השלישי. הזוי מה שקורה למדינת ישראל בהליך תכנון. יש הרבה דוגמאות, אני לא רוצה להאריך בעניין. ולכן הרפורמה נדרשת. צריך לעשות רפורמה כזאת שבסוף תביא את הפתרון ולא תיצור יותר קשיים בעתיד. כל שינוי, כל רפורמה, מנסים להכניס כל פתרון לכאורה או כל תיקון, שגם אם הוא לא בהכרח מסייע ועוזר, אבל הנה, הזדמנות של מי מבין חברי הכנסת לעשות את התיקונים המתבקשים על-ידו, או לפחות תיקונים שהוא חלם עליהם הרבה שנים. אני ביקשתי מחברי ועדת הפנים של הכנסת לקיים דיונים עם אנשי ציבור, עם ארגונים שונים, ולשמוע את הדעות של כולם. החוכמה היא לא רק פה, שיהיה ברור, עם כל הכבוד ומבלי לפגוע בממשלת ישראל ובכנסת ישראל. יש מספיק אנשים מנוסים שחיים את זה בחיי היום-יום, בוועדות השונות, המקומיות והמחוזיות, יש להם גם מה לומר ומה לייעץ. גם אני זוכר, כשהייתי חבר מועצת עיר, היו לי גם כן כמה רעיונות שיכולתי לומר אותם לאלה שיושבים קצת יותר למעלה. גם היום אני בדעה שיישמעו כל הרעיונות, ההצעות וההשגות של מי מבין הקבוצות שקשורות לעניין. נשמעו ונמצאו הרבה הצעות ורעיונות. ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, שעושה עבודה באמת מצוינת, לשמוע את כולם ולהביא לנו הצעות לשינויים. יחד עם זאת, משרד הפנים – וראש מינהל התכנון בינת שוורץ, שהיא באמת מהטובים שיש, עושה גם היא את התיקונים שהיא חושבת לנכון; היא מגבשת רעיונות לשפר יותר ויותר את הרפורמה, וכשזה יסתיים נוכל להביא את זה לגמר. ברור שאם עושים כבר רפורמה, כדאי שהיא תצא מתוקנת ככל שרק אפשר על מנת שלא תצא, חלילה וחס, תקלה מתחת ידינו. הנושא נמצא כרגע ממש בעיצומו של גיבוש הצעות והמלצות, וכשזה יסתיים נביא את זה שוב לכנסת, לדיון בוועדה, להצבעה ולאישור המליאה. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר? שר הפנים אליהו ישי: מה שהמציע רוצה, זה לא משנה לי. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, עמדה אחרת, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, שר הפנים, לאן אתה הולך? היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, עמדה אחרת. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר לעמדה שלי על הרפורמה, שאני חושב שהיא לא נכונה בתכליתה, אני פונה לשר הפנים, השר אלי ישי – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: סגן היושב-ראש, אתה מפריע לשר. מוחמד ברכה (חד"ש): אני חושב, ללא קשר עם העניין של הרפורמה, אדוני השר, אבל – מה שקורה היום בוועדות לתכנון ובנייה הוא דבר בלתי נסבל. האמת – ששמעתי, ודיברנו – דיברו הרבה אנשים על זה עד שהתוודעתי לזה אישית. כדי לאשר תוכנית של שינוי הורדת אחוזי בנייה אתה מתרוצץ לפחות שלוש שנים. זה דבר בלתי נסבל. ללא קשר אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה, אם יהיה דבר כזה או אחר, אני חושב שהעבודה בוועדות לתכנון ובנייה היא לטרטור האזרחים: על דברים פשוטים, קטנים, מתרוצצים בין מיליון משרדים. זה דבר שהוא בלתי נתפס ובלתי נכון, ואני חושב ששר הפנים, טוב יעשה אם ייתן תשומת לב לעניין הזה ללא קשר עם הרפורמה. זאת אומרת, לא על כל תוכנית קטנה צריך לסחוט את האזרח במשך תקופה ארוכה. תודה רבה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. המציע, חבר כנסת מקלב, מה אדוני מציע? אורי מקלב (יהדות התורה): – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: לא שמעתי. אורי מקלב (יהדות התורה): – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: השר אין לו עמדה. השר אמר: מה שיציע המציע. אורי מקלב (יהדות התורה): – – – בסדר. ועדת הפנים. היו"ר גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע? אורי מקלב (יהדות התורה): ועדת הפנים. היו"ר גאלב מג'אדלה: להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים? אנחנו מצביעים. בבקשה. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר גאלב מג'אדלה: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.