קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
החרם על מוצרים מההתנחלויות
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החרם על מוצרים מההתנחלויות, מס' 8129, 8142, 8152, 8155, 8158, 8162, 8165, 8174 ו-8176. ראשון המציעים, חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים הודיעה ממשלת דנמרק שהיא מתכוונת לסמן את המוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, כדי שאזרחיה יוכלו להחליט אם הם מעוניינים לתמוך בעקיפין בפרויקט ההתנחלותי בשטחים הכבושים או לא. אני חושב שההחלטה הזאת של ממשלת דנמרק היא החלטה ראויה, והיא החלטה נכונה. ההתנחלויות הן פרויקט לא חוקי, משום שהכיבוש עצמו, של השטחים הפלסטיניים, שעל-פי כל האמנות וההחלטות הבין-לאומיות צריכה לקום עליהם מדינה פלסטינית – הכיבוש הוא לא חוקי, ולכן ההתנחלויות הן לא חוקיות, מה גם שעכשיו מנסים לרחף ביצירתיות, בממשלה הזאת, עד כדי שהם דנים בחוק שיאפשר גנבת קרקע פרטית כדי להקים עליה התנחלויות או לאשר התנחלויות קיימות. לכן אני חושב שהעניין של החרם על מוצרי ההתנחלויות הוא בעצם תמיכה בתהליך של שלום, וכל עידוד לאותו פרויקט נפשע, של התנחלויות על חשבון הפלסטינים, הוא בעצם לשים מקלות בגלגלים של כל תהליך שלום אפשרי בעתיד.
לא ייתכן שאדם שיושב כאן, כולל ראש הממשלה, שבא לנאום בבר-אילן ודיבר על שתי מדינות, שכל אדם שאומר "שתי מדינות", ובאותו זמן יקדם התנחלויות, ובאותו זמן יעודד את הכלכלה של ההתנחלויות – הוא בעצם משקר לאנשים ומשקר לעולם.
אני, אדוני היושב-ראש, חושב שהעמדה הזאת צריכה להיות גם עמדה אזרחית בתוך מדינת ישראל. שוחרי שלום לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזאת, שתעשייה משגשגת בשטחים הכבושים, ומי שרוצה שלום לא יכול בדרך עקיפה, או בעצם דרך ישירה, לתמוך בתהליך של ההתנחלויות ושל שגשוג כלכלתן. מה שנדרש הוא להחזיר את המתנחלים הביתה.
עכשיו, יגידו לך: זה התנכלות לאזרחים, פרנסה וכו' וכו'. המקום בגדה המערבית הוא לא המקום של אזרחים ישראלים. המקום של אזרחים ישראלים הוא בתוך מדינת ישראל כפי שהיא מוכרת בעולם. ולכן, אני מכאן – – –
נחמן שי (קדימה):
הם יכולים לבוא הנה ואנחנו לא יכולים ללכת לשם?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי הם "יבואו"? מי בא לכאן?
נחמן שי (קדימה):
סטודנטים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה, איפה הם באו אליך? הם באים, ביקשו ממך אזרחות, תושבות? מה? לא ביקשו ממך שום דבר. תניח להם לנפשם והם יודו לך.
לכן, אני חושב שחלק מההתנגדות לפעולה התוקפנית של הכיבוש וגרורותיו, כולל ההתנחלויות, כולל גם להחרים את מוצרי ההתנחלויות – אני חושב שכל אדם הגון, בעל מצפון, שוחר שלום, צריך לעשות כן. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. כבוד סגן שר האוצר, אני לא מתנגד שתשב ליד חבר כנסת אייכלר ותעשה התייעצות בין-סיעתית כמה שאתה רוצה.
יצחק כהן (ש"ס):
זה על חוק טל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כן כן, זה חשוב מאוד, הנה הצטרף אליך חבר כנסת נסים זאב. בכבוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – חבר כנסת זאב – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתה רוצה להצטרף, דודו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא לא, אני לא מהאשכנזים.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אה, הבנתי. בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השמאל הישראלי, שמדרבן את הפעולות האלה, ולצערי הרב היום השמאל הישראלי גם בלע את הממשלה הזאת – בחרו ליכוד אבל קדימה בלעה את הליכוד בצורה כזאת שהיא בעצם בלעה אותו ברמה של האג'נדה, ברמה של הדרך.
נחמן שי (קדימה):
ההיפך, ההיפך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אם ראש הממשלה שלנו מדבר על – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אתה אחריו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – שתי מדינות לשני עמים, נחמן שי, ציפי ניצחה בבחירות; הוא גנב לה. זה כמו שקודם בא לפה השר אלי ישי, כשאני התחלתי עם "רמת-אביב תחילה", והוא אומר עכשיו: שוויון בנטל, רמת-אביב. זה מין שיטה כזאת – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא מופיע ברשימת הדוברים – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – זה מין שיטה. כנראה אתם מוצלחים, כנראה אתם מוצלחים. אבל, רבותי, יש פה שקר: מישהו פה מנסה לעשות שקר בעצמו. האם אדמות ההתנחלויות נמצאות אך ורק ביהודה ושומרון? האם נדמה לשר בני בגין שכשהתביעות של אלה שמכונים פלסטינים – עם שלא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה – ייגמרו באדמות האולפנה, או במגרון, או בגבעת-אסף? האם אתם חושבים שערבים מתרקומיא לא עושים ביקורים תכופים בלוזית, ובעג'ור, ובמקומות נוספים, במקומות שבהם נגזלה אדמתם? אתם רוצים שאני אקריא לכם רשימה של קיבוצים? ראיתי קודם את חבר הכנסת שי חרמש, איש "השומר הצעיר" שקופץ פה כנשוך נחש – – –
נחמן שי (קדימה):
הוא לא איש "השומר הצעיר", אפילו שהוא לא פה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
קיבוצניק, לא חשוב. אדמות של הקיבוצים אני רוצה לקרוא. מפלגת העבודה, מה גם שיש לי הערצה למפלגת העבודה.
נחמן שי (קדימה):
תגיד לו שהוא מהתק"ם.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הוא חלש, חלש במפה הקיבוצית.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
יש לי – חלש במפה הקיבוצית.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חלש במפה הקיבוצית, מותר לו. זה לא שייך לליבה, זה בסדר. בבקשה, אנחנו נוסיף לך – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מוצא את נקודות החולשה שלי, באמת זה לא התחום שהתמחיתי בו, אבל כן התמחיתי בלחשוף צביעות; בלחשוף צביעות. אני אקריא לכם רשימה של קיבוצים שיושבים על אדמות פרטיות, לדוגמה: קיבוץ אדמית, במקום הכפר הערבי אדמית; קיבוץ אילון במקום השבט ערב-סמניה – בטח אתה תתקן לי גם את הערבית; קיבוץ אליפז במקום השבט אחיוואת; קיבוץ בית-אלפא במקום בית-אילפא; קיבוץ בית-זרע במקום בית-ג'וני. רשימה ארוכה-ארוכה – 80 קיבוצים, עשרות של ערים שלנו נבנו על חורבותיהם – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – על חורבותיהם של כפרים ערביים. זה מג'דל, זה צפד, זה יפא, זה חיפא, זה מה שאתם רוצים, זה יבְּנה. האם אתם חושבים, אחרי שתגמרו למסור להם, כמו שנתניהו בעצם עושה בימים אלה – – –
אתם מתעסקים בגבעת-האולפנה. ראש הממשלה שלנו בונה באופן שיטתי, יד ביד, ביחד עם סלאם פיאד, את המדינה הפלסטינית.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים. בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
היית קודם עם אורך רוח. תן לי בבקשה עוד חצי דקה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אני נותן לך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תודה רבה. ראש הממשלה בונה במבצע שיטתי, ביחד עם המינהל האזרחי, ביחד עם האלוף דנגוט, בונה מדינה פלסטינית. ולכן מי שחושב שתהיה איזה הסדרה או משהו כזה, טועה לחלוטין. נתניהו רוצה ומעוניין בהרחבת ההתיישבות ביהודה ושומרון לקראת, בעצם, מה שנקרא "יוזמת ז'נבה". הוא קנה את יוזמת ז'נבה, לצערי הרב, בשתי ידיים. אבל הוא חושב שזה הסתיים שם, וזאת הטעות של נתניהו. כי הוא לא מבין שהערבים בתרקומיא, גם אלה שעברו לירדן, לא ויתרו על האדמות שלהם ועל הבוסתנים שלהם בזכריא ובאזור ובלוזית. לוזית שייכת לנו בדיוק כמו שבית-אל שייכת לנו, בלי שום הבדל. ואם חס ושלום בית-אל לא שייכת לנו, גם לוזית לא שייכת לנו. וכל אמרות הכנף על משפט וחוק, זה בלוף ושקר עצמי של הליכוד, מחריבי הארץ השיטתיים. מחורבן ימית, 26 יישובים חקלאיים, ועד החרבת החקלאות בגוש-קטיף. רק הליכוד יכול להחריב התיישבות פורחת; לדבר על בניין ולהרוס ולהחריב, ולהחריב ולהרוס. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי. התקהלות. זה לא התייעצות, זה התקהלות. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (קדימה):
התקהלות בלתי חוקית.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נכון. בבקשה, אדוני.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דרום-אפריקה היא רק הפורצת הראשונה – אולי לא הראשונה אפילו, אבל בגדול – של חרם על מוצרים. גם דנמרק אומרת שתעשה כך, וייתכן שתבואנה מדינות נוספות. כבר ראינו דוגמאות לכך.
בעיני חרם הוא דבר מגונה. בעיני חרם הוא דבר מגונה, אפילו שהוא נוגע לנושא שאני לא משלים אתו וחלוק עליו וחושב שצריך לעשות בו שינוי עמוק. אבל עדיין עצם הרעיון של חרם הוא פסול בעיני, תמיד, בכל מקרה ובכל מצב. אני מעדיף הידברות על פני חרם.
העניין הוא, שברקע של מה שקורה עכשיו עומד הקיפאון המדיני, ואת הקיפאון המדיני הזה אנחנו צריכים להפשיר. אי-אפשר להשאיר אותו כמו שהוא. ולכן האחריות של ממשלת ישראל היא לחפש דרכים לחדש את המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, כי רק כך נוכל לסיים את העימות הארוך, הממושך, שעכשיו גם לבש פנים אחרות. אז הוא, תודה לאל, פחות אלים, אבל הוא גם כלכלי ותרבותי ומדיני, והוא לובש פנים אחרות, אבל הוא עדיין עימות. ואם אנחנו רוצים באמת ובתמים לסיים אותו, למרות המחלוקות העמוקות, חייבים להתחיל לדבר.
אני מאוד מקווה – עבורי לפחות זו היתה סיבה חשובה מאוד להצטרף לממשלה הזאת, להצטרף לקואליציה הזאת, שאנחנו נוכל, 28 חברי הכנסת של קדימה, בכל זאת להניע את הממשלה הזאת קדימה במשא-ומתן עם הפלסטינים. זה עוד לא קרה, גם הזמן הוא קצר. אבל אם היתה לי לפחות, ואני חושב שאני לא היחיד בכך, תקווה – זאת היתה הכוונה שלנו. כי אם ראש הממשלה רוצה, ואולי נבחן אותו בכך, באמת לקדם את המשא-ומתן, וקשה לו מסיבות קואליציוניות כאלה ואחרות, אזי קדימה יכולה, עם 28 חברי כנסת, וזאת בכל זאת הסיעה הגדולה בבית הזה, להניע את גלגלי המשא-ומתן, ובכל זאת לנסות ולהגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים. ממילא אותו עימות יבוא לידי סיום. ממילא כשיהיה משא-ומתן נוכל להטיל וטו על אותם מהלכים שהפלסטינים עומדים מאחוריהם, שלא יהיה לכם שום ספק בכך, של פעולות מדיניות או של פעולות כלכליות או של פעולות כספיות כנגד מדינת ישראל, כפי שמתנהלות בעולם.
אני רוצה לומר פה, בבית הזה, שמצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל הולך ונעשה רע, בין היתר כתוצאה מהקיפאון הזה. רק בשבוע שעבר ה-BBC פרסם סקר – אני מסתכל על השר בגין, שאביו נהג תמיד להאזין ל-BBC, אם אני לא טועה, בעת היותו במחתרת, ושם גם למד את האנגלית – – –
השר זאב בנימין בגין:
גם אחר כך.
נחמן שי (קדימה):
גם אחר כך. תמיד היה מתווכח עם ה-BBC, גם כשה-BBC כבר לא היה כל כך BBC, עדיין לאבא היה איזה רספקט כלפי ה-BBC, אני חושב. אני זוכר אותו תמיד מתייחס אליו. שם הוא גם למד את האנגלית המעולה שלו. בכל מקרה, מה לעשות, ה-BBC עשה סקר לאחרונה על מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, ומצא שאנחנו נמצאים בתחתית של התחתית. אנחנו במקום השלישי באי-הפופולריות שלנו, בתפיסה השלילית שלנו, אחרי אירן ופקיסטן, ולצדנו נמצאת גם צפון-קוריאה. מה אני אגיד לכם, זה לא מועדון המדינות שהייתי רוצה להיות בהן.
ולכן אני שוב קורא מעל הבמה הזאת – ואני אשוב ואעשה את זה בכל הזדמנות שאני אוכל – קורא לממשלה הזאת, שעכשיו גם קדימה חברה בה, לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים ולצאת קדימה. תודה, אדוני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת ישראל אייכלר יבוא ויעלה ויביע את עמדתו. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני שומע מפי חברי הכנסת פה כל מיני דברים נכונים. אומר חבר הכנסת נחמן שי שמצבנו בעולם, מצבנו המדיני, גרוע, ליד פקיסטן ואירן. ואני שואל את עצמי, ריבונו של עולם, כמה העולם צבוע. באותו אזור שאנחנו חיים קורה מה שקורה בסוריה, קורה מה שקורה במצרים, לפני מובארק, אחרי מובארק. איך יכול להיות, איך נוצר מצב שמדינת ישראל אכן היא אחת המדינות המנודות ביותר בעולם? האם יש פה צדק? לא. מה הסיבה? הנה, נחמן שי, אנחנו חוזרים לעניין של התקשורת. התקשורת העולמית הוציאה חוזה על מדינת ישראל, ואחת הסיבות, מפני שמדינת ישראל חושפת את עצמה לתקשורת העולמית. היא לא תעז לכתוב כך על צ'צ'ניה. מה קרה שהעולם לא מדבר על צ'צ'ניה? איך פוטין הפך לאיש הנאור?
נחמן שי (קדימה):
אבל אנחנו לא רוצים צ'צ'ניה. אנחנו רוצים להיות במועדון של – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אתם רוצים להיות במועדון הזה, ואתם נדחקים להיות פקיסטן ואירן. זה השכר שלנו על החשיפה לתקשורת העולמית.
ויש עוד סיבה. שמשתפים פעולה אנשים מקרבנו עם אותה תקשורת, עם אותו חרם. מי יוצר את החרם נגד המוצרים של ההתנחלויות? אין לי שום טענה כלפי הערבים, אגב. אתה נגד חרם, אני מבין אותם. זה נכון. מבחינתם, מבחינת הערבים, הם צודקים במאה אחוזים. לא רק שהם צודקים, אני חושב שהמוצרים בהתנחלויות – ההבדל בין ההתנחלויות של 1967 להתנחלויות של 1948 זה פיקציה. הטענה נגד הכיבושים של 1948 – הזכיר פה חבר הכנסת בן-ארי שעל היישובים, 400 יישובים – אני זוכר שרפול היה מונה 400 יישובים וכפרים שנהרסו והוקמו עליהם יישובים ישראליים. הערבי מבחינתו צודק מאה אחוז. אם היהודי היתה לו התשובה היהודית, שארץ-ישראל ניתנה לנו בתורה, והתורה היא חוקתנו, היא המכתיבה לנו, ואנחנו רוצים לחיות עם כל הגר ואזרח הארץ בשלום ובשוויון, וכל הדברים האלה, היינו יכולים לבוא לעולם ולומר: שקר בפיכם, עלילה בפיכם. אבל אם מדינת ישראל מכריזה שהיא לא קשורה לתורת ישראל; אם הבג"ץ הוא השליט, ואמר פה היום השר: אנחנו חיים לפי מצוות הבג"ץ; אם הבג"ץ לא מכיר והבג"ץ קובע שנימוקים דתיים הם נימוקים זרים למדינת ישראל – באיזו זכות באמת אנחנו יכולים לשבת על אדמתם, לא בגבעת-האולפנה – ביפו, בחיפה, בקטמון?
אבל הנקודה המרכזית שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני כיהודי חרדי, שחי במדינה שהתקשורת ברובה הגדול כותבת עליו שקרים ועלילות בעוינות נוראה, חש מידה כנגד מידה – שהקדוש-ברוך-הוא משלם למדינת ישראל בתקשורת העולמית את מה שהתקשורת הישראלית עושה ליהדות החרדית, לאותם ילדים בירושלים. יום הנכבה היה השבוע. יום ירושלים היה יום קינה בתקשורת הישראלית. חרדים בירושלים, ענייה, מוזנחת, עוינת, אלימה – אילו עלילות דמים נאמרו על ירושלים בתקשורת הישראלית. אז מה, אתם רוצים שהתקשורת העולמית תהיה יותר הגונה כלפי מדינת ישראל מאשר התקשורת הישראלית כלפי היהודים החרדים?
לכן אנחנו צריכים לחזור לבסיס. קודם כול, אני מסכים אתך שצריך להגיע לשלום עם השכנים הערבים, כי אנחנו חיים בארץ הזאת, ואני זוכר את מנחם בגין מדבר הרבה על העניין הזה שאנחנו רוצים לחיות בשלום עם השכנים, עם ערביי ארץ-ישראל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה דבר ראשון. דבר שני, צריך להיות שלום בתוכנו, בקרבנו. אם לא יהיה שלום בין היהודים, ויהודים יצאו להעליל על מדינת ישראל ולארגן חרמות נגד מוצרי ההתנחלויות, התוצאה תהיה שהעולם יחרים את המוצרים של תל-אביב ושל חיפה לא פחות מאשר את המוצרים בהתנחלויות. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה לאדוני. הסתיימה רשימת המתדיינים, המציעים. אנחנו מבקשים מהשר זאב בנימין בגין שיעלה וישיב במקום שר המסחר, התעשייה והתעסוקה. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת החרוצים, הלא-רבים, הנוכחים במליאה ברגעים קשים אלה של אחר-הצהריים – אני מבקש לענות על דברים אחדים ששמענו מן הדוברים לפני כן.
חברי חבר הכנסת שי, אדבר על תפקידו של שירות הרדיו הבריטי, BBC, לא רק בשמשו מודיעין חשוב למפקד הארגון הצבאי הלאומי בהיותו מבודד במחתרת, אלא גם – ואולי יהיה הדבר לצנינים בעיני אחדים – כשירות רדיו חשוב, בעל רמה גבוהה, ידועה, בעל מוניטין בעולם, באיחודה של ירושלים מחדש, עיר שחוברה לה יחדיו שוב ב-1967. היה זה בשידור של ה-BBC אי-שם ב-05:00, או כמו שנאמר בביטוי המקראי בתורה: "בבוקר בבוקר" נשמע קול, והנה עוד מעט יהיה כינוס של מועצת הביטחון, ואחריו צפויה הכרזה על הפסקת אש. זה הניע, את השר בלי תיק בגין – אבל לפני 40 שנה, להבדיל – להזעיק את ראש הממשלה דאז, המצוין, מר לוי אשכול, ואת שר הביטחון רב-הכישורים משה דיין, כדי להזדרז בתוכנית לכיבוש העיר, לאחר שבתוכנית המקורית דובר על מצור שיארך עד אשר הצבא והתושבים ייכנעו. הנה כי כן, ל-BBC באנגליה היה תפקיד נכבד בתוצאות הברוכות האלה של מלחמת ששת הימים.
אבקש לומר דברים אחדים בשאלת חוקיותם של יישובים יהודיים בארץ-ישראל כולה. יש לנו כמובן – וביום מן הימים נעלה זאת בפורומים המתאימים – יש לנו באופן קבוע זכות, וממנה נגזרת תביעה, לריבונות של מדינת ישראל בכל שטחי ארץ-ישראל שהיו בידינו עם סיומה של מלחמת ששת הימים, שהזכרתי אחדות מתוצאותיה רק עכשיו.
אני מבקש להתייחס לטענה שיישובי יהודים בשומרון ויהודה הם מכשול לשלום. אשתדל להוכיח את טענתי על יסוד שני נימוקים. הנימוק הראשון: אילו אכן יישובים יהודיים בחבל-עזה היו מכשול לשלום, כי אז הסרתם בקיץ של 2005 היתה אמורה להביא אם לא לשלום, לפחות לשלווה; אם לא לשלווה מוחלטת, לפחות לשקט יחסי. ואנו מכירים את ההתפתחות: במקום זאת אנחנו סופגים – ספגנו – מטחים של טילים לאחר השתלטות ה"חמאס" או שולחיו באירן על חבל-עזה, לאחר הריסת היישובים האלה, שנקבע כביכול לגביהם שהם מכשול לשלום.
הנימוק השני הוא זה: אני, כידוע לחברים, מתנגד באופן יסודי, מהותי, עקרוני לרעיון או לאפשרות, חלילה, שתוקם יחידה פוליטית מדינית עצמאית ריבונית ערבית פלסטינית בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה. אבל אני מכיר הלכי רוח אחרים, ואני מוכן לצורך הדיון לומר: ונניח שהוקמה כזאת. אז האם באמת יעלה על הדעת – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
אני לא שומע. מה הוא אומר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הוא שואל מה הפתרון.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז מה הפתרון אם אתה מתנגד להקמת רשות – – –
השר זאב בנימין בגין:
אני אומר את זאת. אני רק רוצה להמשיך עם הנימוק.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז בוא נעשה מדינה אחת – – –
השר זאב בנימין בגין:
זה לצורך הדיון, חברי, לצורך הדיון. אני אומר: נניח.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אני מסכים עם אייכלר.
השר זאב בנימין בגין:
ואני שואל לעתים, כפי ששאלתי גם השבוע אורח מחוץ-לארץ, האם באמת מתקבל על דעתכם, ידידינו באירופה או באוסטרליה או בארצות-הברית או בדרום-אמריקה – האם באמת עולה בדעתכם שייתכן לעודד מצב שפירושו שבאותה מדינה שתקום, חלילה, לא יהיו יהודים? בלתי אפשרי שישבו שם יהודים? יוכלו לשבת באנגליה ובצרפת ובהולנד ובקנדה ובאוסטרליה ובגואטמלה – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
ובמדינת פלסטין.
השר זאב בנימין בגין:
– – ולהקים קהילות ובתי-כנסת, ולא יוכלו לעשות את זאת באותה מדינה? זה סביר שיהיה טיהור אתני עם כינונה? 1.5 מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל, ואפס יהודים ביישובים מסוימים תחת הסדרים – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
למה הפלסטינים – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – תחת הסדרים שאיננו יכולים אולי לחשוב עליהם ברגע זה, אבל אי-אפשר להוציא אותם מכלל חשבון, לאחר כינונה של אותה מדינה, בתנאי שלום, לאחר שהושם קץ לתביעות? כל זה בלתי אפשרי, ולעומת זאת נחה דעתכם שכלל לא יהיו שם יהודים?
אני רוצה לומר לכם שבשבוע זה נפגשתי עם חבר ממשלה ממדינה חשובה באירופה. הבאתי, כרגיל, בפניו גם את הטיעון הזה. ולהפתעתי, גם עוזרו וגם הוא טענו בפני בתשובה את הטענה הבאה, ואמרו לי: אבל לא שמענו שאבו מאזן מתנגד לזאת, הוא מתנגד רק לכינונם ולקיומם של מתקנים צבאיים ישראליים באותה מדינה דמיונית שאמורה כביכול לקום בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, בריבונות של אש"ף ואחר כך בריבונות של "חמאס" ואחר כך בהשפעה של אירן. הבנתי מתוך התשובה הזו שאין לאורחים שלי, כרגיל, תשובה טובה ומוצקה לטענה שאני מעלה. והלוא גם הממעיטים יודעים כבר היום, לשיטתם, שיישובים אחדים – אלה אשר בנויים, כמו שאומרים, לאורך "הקו הירוק" או בגושי ההתיישבות, כפי שנוהגים לומר, בחלק המערבי של שומרון ויהודה – הרי אלה, כמעט לדידו של כולי עלמא, יישארו בתחומי מדינת ישראל. אז איפה האי-חוקיות ולמה לפסול אותם מלכתחילה? כמובן, כפי שאמר חברנו חבר הכנסת שי, לחרמות מסוג זה אין מקום. אבל אני גם רוצה לומר שלא יועילו.
הערה אחרונה. חברי חבר הכנסת שי, זה ייקח לך זמן כמובן. קשה לעתים המעבר הפתאומי, המפתיע גם אתכם – אותי ודאי הפתיע, אני מניח שגם אותך – המעבר – – –
נחמן שי (קדימה):
זה אנחנו שזזנו, אתם נשארתם.
השר זאב בנימין בגין:
הספסלים אותם ספסלים, מקומות הישיבה אותם מקומות ישיבה, אבל בכל זאת, הנה אתם נכללים בתחומי הקו הכחול של הקואליציה. ואתה כמובן, כמו רבים, מייחל לפתיחת משא-ומתן בין ההנהגה של התושבים הערבים ביהודה ושומרון – עזה קשה יותר כמובן היום – ובין ממשלת ישראל. אבל לצערי, כיוון שטרם התרגלת, משתמע מדבריך כי אתה מטיל את האחריות לאי-קיום המשא-ומתן ואת האחריות להשתדלות לפתוח בו דווקא על ממשלת ישראל שאתם תומכים בה עתה, ועל ראש הממשלה שאתם תומכים בו עתה.
ואני מבקש שוב לומר את הידוע לכול: ההנהגה של אש"ף, בראשותו של אבו מאזן – אני אומר אש"ף, תמיד תמהים ושואלים: מדוע אתה אומר אש"ף ולא רשות פלסטינית? מפני שהרשות הפלסטינית איננה ומעולם לא קיימה משא-ומתן. הארגון לשחרור פלסטין – אני אומר: פלסטין כולה מנוכחות יהודית – הוא המנהל את המשא-ומתן. סאיב עריקאת הוא ראש מחלקת המשא-ומתן מטעם אש"ף, לא מטעם הרשות הפלסטינית.
אבל הם מתחמקים ואינם רוצים לבוא למשא-ומתן, וראש הממשלה שב והציע, גם לאחרונה, שוב ושוב, לאבו מאזן, למר עבאס: תבוא ללא תנאים מוקדמים לשיחות ישירות, כי בלעדיהן באמת אי-אפשר להשיג כל סוג של הסכם, גם הסכם שאיננו מביא לאותה הגשמה של אותן תוכניות של הצד השני.
אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת שי, בחברות, שכאשר אתה מטיל את האחריות, כמו שאומרים בלעז, את האונוס, על כתפיו של ראש הממשלה, וללא הצדקה, בכך אין סיוע דווקא למעמדה של ישראל בעמים, שהוא חשוב לכולנו, ואתה מקדם אותו בעזרת הדיפלומטיה הציבורית שכה יקרה ללבך, ובצדק. ואתה אולי מאפשר אפילו לאבו מאזן להתחמק מאחריותו הברורה לקיפאון שהוא יצר על-ידי תירוצים שונים ומשונים, וחוזרים חדשות לבקרים, המונעים את קיומן של אותן שיחות ישירות.
אסתפק בהערות אלה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה אתה מציע, אדוני?
השר זאב בנימין בגין:
אני מציע, אני חושב, להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה. השר מציע ועדת החוץ והביטחון. איזו ועדה מציע אדוני?
נחמן שי (קדימה):
החוץ והביטחון. בלאו הכי אנחנו מקיימים שם דיון.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה. מה מציעים המציעים?
קריאה:
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה מציעים המציעים?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ועדת הכלכלה, כי זה עניין של חרם כלכלי.
נחמן שי (קדימה):
אבל אנחנו דנים בזה בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה מציע חבר הכנסת שי?
עפו אגבאריה (חד"ש):
הוועדה לזכויות הילד.
נחמן שי (קדימה):
יש לנו צוות בוועדת החוץ והביטחון שחברכם עומד בראשו, והוא מתמקד במאבק המדיני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יש בוועדת החוץ והביטחון?
נחמן שי (קדימה):
כן כן, יש לנו. ואנחנו רוצים להביא את זה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
קודם כול, השר מציע להעביר את זה לוועדה. אם אתם חלוקים, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה?
נחמן שי (קדימה):
לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
איזה ועדה?
נחמן שי (קדימה):
החוץ והביטחון, ובתוכה אנחנו נדון.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לוועדת החוץ והביטחון.
נחמן שי (קדימה):
כן.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו מצביעים. בבקשה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 4, נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.