קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אדוני, כבוד השר. נשמח לשמוע מפיך גם את תשובתו של שר הביטחון בנושא מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום – כפי ששמענו פה מפי חבר הכנסת מוץ מטלון, חלה הרעה חמורה שפוגעת גם בשיקום, ואפילו בבריאותם השוטפת של הנכים. בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציין הדובר, חברי מוץ מטלון, כשהעלה את הצעתו, שיש לי התמצאות מסוימת באגף השיקום במשרד הביטחון. הוא התכוון לעבר, כנראה. זה על יסוד עבודתה הנאמנה של אשתי באגף במשך שנים רבות, כעובדת שיקום, כאן במשרד הביטחון בירושלים. זה הקשר היחיד שיש לנו לאגף השיקום. ואני צריך לומר שכמובן, מטבע הדברים, ידעתי אז לא מעט. אבל חלפו שנים לא מעטות ואינני ממש מעודכן.
אני אוכל כן לציין שלא נעמו לאוזני רבים מן הנכים ההצעות שהעליתי בזמני, וביניהן הצעה שאני חושב שתרמה לשיפור הטיפול בנכים יותר קשים. כאשר הצעתי, ואכן חוקק הדבר, שנכים בדרגת נכות עד 19% לא ייכללו במעגל הטיפול של אגף השיקום של משרד הביטחון, אלא הטיפול בהם יועבר לביטוח הלאומי, זה נחשב לחידוש שאיננו חיובי. אבל אני חושב שהוצאתם של רבבות אנשים שמצבם לא הצדיק טיפול אינטנסיבי כזה, שיפר את היכולת לטפל באותם נכים שזכאים לכך.
ואף שאינני יכול לטעון לבקיאות בנעשה בלשכות השונות, אני בכל זאת, חברי, רוצה להביע צער על הדברים הקשים מאוד שאתה הטחת באגף הזה. כאשר מדובר על 55,000 איש שצריכים לקבל טיפול, אז מטבע הדברים, כמו בכל מערכת שהיא גם פקידותית, יש לה כללים משלה – יש קשיים. לעתים הדרישות הן גבוהות מדי. לעתים הציפיות מופרזות. לעתים גם טועים האנשים, שבדרך כלל עושים עבודה טובה, אבל אינם חסינים בפני טעויות. אבל אני חושב שהתיאור – אני מתאר לעצמי שהתיאור החמור, כפי שאתה הצגת, שיכול להיות שנוגע לאנשים, ואפילו לא מעטים, אפילו לא בודדים, אלא עשרות מתוך 55,000 – אני חושב שהכללה כזאת איננה מוצדקת, ואני מביע את צערי עליה; ובוודאי הדברים שנרמזו כלפי פעולתו של ראש האגף. יכול להיות אדם שהוא בעל ניסיון, והיה מפקד בצבא, ובמה יגרע ניסיונו זה מיכולתו לנהל גוף גדול לטובת הפונים אליו?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
השאלה היא, האם זה לטובת התקציב או לטובת הפונים? כי אם אני שומעת פה – סליחה, אדוני השר – שחלק מהנכים לא מקבלים טיפול רפואי מכיוון שנגמרו המכסות או נגמר התקציב לאותו טיפול, זה אומר שאנחנו במקום לא טוב בכל מה שקשור להחזרת החברה לאותם אנשים שתרמו באמת, בשנות חייהם, אולי הפוריות ביותר, ואיבדו דברים כדי להגן על המדינה, וכך אנחנו רואים אותם – –
מגלי והבה (קדימה):
היושבת-ראש – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – בסופו של דבר, כמספר, אנחנו בבעיה.
השר זאב בנימין בגין:
אני מציע רק – סליחה, כן.
מגלי והבה (קדימה):
את יושבת בנשיאות. השר בגין עושה כמיטב יכולתו, באמת, כדי לנסות להסביר עמדה של הממשלה. מי שצריך לענות על – – – הוא שר הביטחון. כמי שיושב בוועדת הכספים; כמי שיושב בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו יודעים – – – התקציבים המוקצים למערכת הביטחון, וההקצאות התקציביות ששר הביטחון צריך לתת דין-וחשבון כדי – – – לנו, בוועדות האלה, יודע בדיוק. אנחנו יודעים את ההקצאות, גם חברי מטלון. כשזה מגיע לזכויות ולטיפול באותם אזרחים, הוא לא – – – אני מכבד באמת את מה שהשר בגין אומר, אבל מי שצריך לתת את הדין-וחשבון לנו – – – זה שר הביטחון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני מסכימה – – –
השר זאב בנימין בגין:
תודה. אני אשיב, גברתי, כמיטב יכולתי. אבל תשובה חלקית בוודאי קיבלת מן המציע. הוא אמר, על-פי האמת ועל-פי ההיגיון, שטיפולים חשובים אינם נמנעים גם במגבלות תקציביות, וישנם טיפולים שהם טיפולים לא בלתי חשובים, אבל אינם מאוד דחופים. אני מבקש, חברי, והייתי אומר את זאת גם לולא נוכחותו המאיימת של סגן שר האוצר, שבסופו של דבר אי-אפשר להתעלם ממגבלות תקציב. הדרישות, בכל תחום, תמיד עולות על כל תקציב אפשרי – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אולי – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – שאם יינתן לתחום מסוים, ייגרע מתחום אחר. וזו חובתה של הממשלה; כמובן בפיקוח של הכנסת, והדבר נתון לדיון ציבורי: האם הממשלה שוקלת כהלכה את סדר העדיפויות? אבל נוכחנו לדעת, וגם בעקבות זאת הוקמה ועדת-גורן, שהתקציבים גואים. תקציבי אגף השיקום והתקציבים למשפחות שכולות גואים, גאו, בשנים האחרונות, לממדים שלא היה אפשר כבר לעמוד בהם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אולי נגיד להם פחות להיפצע – –
השר זאב בנימין בגין:
סליחה, גברתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – ופחות ליהרג, כי אין תקציבים.
השר זאב בנימין בגין:
אני אומר מתוך היכרותי עם החומר: לא כל דרישה היא מוצדקת, ואפילו מצד לוחם עז נפש. לא כל דרישה אפשר לקבל – –
משה מטלון (ישראל ביתנו):
זה לא – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – ובמערכת כל כך גדולה דרושים כללים. ואני רוצה לציין – אני לא אשפוט, כמובן. בית-המשפט קבע שאדם נכה קשה ראוי לתותבת, למכשיר רפואי מתקדם יותר. אבל אני מבקש לציין את העובדה – ובניגוד למצב שהיה לפני עשרות שנים – שהמערכת לא נשאה פנים, היא לא נתנה את מה שביקש הרופא הראשי מאגף השיקום. הרי מה יותר קל לראש האגף ומה יותר מתבקש מלאשר לחבר שהוא עובד אתו כל יום ועושה עבודה מצוינת? אני חושב שכאשר מדברים על אפליה ועל פרוטקציה ועל הקלות לחברים, אז פה דווקא עמד ראש אגף השיקום בכבוד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה נכון, כולם לא מקבלים.
השר זאב בנימין בגין:
אני מבקש לציין שחלק ממה שאני רואה כהידרדרות של התנפחות התקציבים בשנים הקודמות נבע מחולשת ראשי המערכת בעמידתם הקלושה בפני לחצים שונים – ונתנו הטבות על יסוד פרטני אישי ללא תקדים, וכעבור שלוש-ארבע-חמש שנים הלוא תקדים הוא כבר תקדים, כי כולם יודעים וכולם שומעים; זו מדינה קטנה. אני מצטער שקצת הרביתי בהערות על יסוד השקפותי, אני צריך להביא בפניכם את התשובה היותר מסודרת, וודאי יותר מוסמכת, וודאי יותר מועילה של משרד הביטחון.
וכך נאמר: ההצעה הדחופה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת מטלון עוסקת בפגיעה לכאורה בזכויות נכי צה"ל לטיפול רפואי. כן נטען בהצעה כי היחס של אגף השיקום והעומד בראשו לנכי צה"ל מידרדר ומעליב. לכאורה, עניינים אלה הביאו ליציאתם של חלק מהנכים להפגנות, אלא שהמצב שונה בתכלית.
ייעודו של אגף שיקום נכים הוא לסייע בשיקומו של הנכה בכל תחומי החיים, שיקום רפואי, סיוע בתחום הלימודים והתעסוקה וסיוע לרווחה. אגף השיקום מטפל בכ-55,000 נכי צה"ל מוכרים. האגף רואה בנכים זכאים, כשעובדי האגף ומנהליו הם החייבים במימוש הזכאות. תקציב אגף השיקום עומד על כ-3 מיליארד שקל בשנה – תארי לעצמך, גברתי היושבת-ראש, לא סכום מבוטל; אני חוזר אל הדברים שקיבלתי להבאה בפניכם – כאשר תקציב ההתקשרויות גדל בשנת 2012 בכ-150 מיליון שקל לעומת השנה הקודמת. בתחום הרפואה מוענק טיפול רפואי ברמה הגבוהה ביותר, כולל טיפולים בחוץ-לארץ וטיפולים משלימים, הרבה מעבר לסל הבריאות. אין כל שינוי, וודאי לא פגיעה, ברמת הטיפול הרפואי הניתן לנכי צה"ל. הטענות שמועלות עתה על-ידי ארגון הנכים בדבר פגיעה ברמת הטיפול הרפואי אינן נכונות ומונעות כנראה – לא, אני אסתפק בזאת – אינן נכונות.
לפני כשנה נחתם סיכום דברים בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל. בסיכום דברים זה הלך המשרד לקראת הארגון לפנים משורת הדין בשורה ארוכה של נושאים שבאו על פתרונם לאחר שנים ארוכות של מחלוקת. רוב סעיפי ההסכם כבר מומשו, תוך הוצאה תקציבית ניכרת. במידה שישנם נושאים שלא באו על פתרונם, משרד הביטחון מבקש להמשיך את הדיאלוג עם ארגון נכי צה"ל עד למתן מענה מלא. לאחרונה נקטע דיאלוג זה, וזאת על רקע התנגדות הארגון לרפורמה בחוקי השיקום שאישרה הממשלה על-פי המלצות ועדת-גורן. משרד הביטחון דוחה את האמירות בדבר פגיעה בנכים ובשירותים הניתנים להם ומבקש לחדש את ההידברות עם ארגון הנכים בכל הסוגיות שעל הפרק. תודה.
אלה הדברים בשם שר הביטחון מטעם משרד הביטחון. אני חושב להציע, גברתי, להעביר את ההצעה הזאת, שהנושא שהיא עוסקת בו הוא ודאי חשוב לכולנו, לוועדת – העבודה והרווחה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
השר זאב בנימין בגין:
תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, אדוני השר זאב בנימין בגין, בשם שר הביטחון. המציע מסכים להעביר אז אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומי שנגד רוצה להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. אני רק אזכיר שאנחנו מדברים על מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה, כאמור. אדוני המזכיר, חבר הכנסת מוץ מטלון, המציע, מבקש להוסיף אותו להצבעה. מובן שהצבעתו היא בעד, אם אני מנחשת נכון.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.