קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
דוח הסניגוריה הציבורית
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: דוח הסניגוריה הציבורית, הצעות לסדר-היום מס' 8134, 8140, 8153, 8150, 8185 ו-8186. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אנחנו רק נודיע שההצעה לסדר-היום בנושא הזה היא ללא תשובת שר. תשובה תינתן בהמשך, אני משערת.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, לפני שתיתני לי את הזמן להצעה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אני אעצור.
מגלי והבה (קדימה):
כן. אני רוצה למחות. כמי שיודע מה האחריות שלנו כנשיאות כנסת וליוויתי את זה זמן רב, לא יעלה על הדעת שאנחנו נודיע על הצעה לסדר-היום בזמן ובמועד לממשלה, קודם זה מגיע למשרד המשפטים, אחר כך מעבירים את זה בדקה התשעים, לטענתם, למשרד לביטחון פנים, ושני השרים לא מצאו לנכון לבוא ולתת תשובה. וזה מביא אותי לפני הדיון להגיד בעצם שחוסר האחריות – זאת אומרת הסכמה למה שנאמר בדוח הסניגוריה הציבורית. רציתי להעיר את ההערה הזאת – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בהחלט לאחרונה.
מגלי והבה (קדימה):
– – ואני מקווה שבישיבה הבאה שתהיי בנשיאות תעלי את הסוגיה זאת ותילחמי על כך שלא יכול להיות. גם התשובות שראינו קודם, במשך היום – ראינו ששרים לא עונים בנושאים של המשרדים שלהם, והיתה הסכמה, הסכמה ידועה בנשיאות הכנסת, שלא יכול להיות שהשרים המקצועיים לא יענו לחברי הכנסת. אנחנו נמצאים בכנסת – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
גם נושא זה עלה בישיבה האחרונה של הנשיאות – –
מגלי והבה (קדימה):
אבל אם אין שיניים אז צריך לפרק את הנשיאות וללכת הביתה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – ולצערנו הרב, מי שמחליט לאיזה שר להעביר איזו הצעה לסדר-היום זו מזכירות הממשלה. לנו אין יד בכך, אנחנו רק מחליטים על סדר-היום. אבל אנחנו נעביר גם – – –
מגלי והבה (קדימה):
הביקורת לא עליך, השר בגין, אנחנו – – –
השר זאב בנימין בגין:
אני מבין שיש תלונות על דברי במליאה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חלילה וחס, אדוני השר. אני חושבת שאתה מליץ היושר של הממשלה.
מגלי והבה (קדימה):
אנחנו שמחנו, אבל אפילו, אתה בא, משתדל, יש שרים שלא מגיעים לענות לנו בכלל. וזה – – –
השר זאב בנימין בגין:
אני מודה שאני לא יכול לעשות יותר ממיטב יכולתי, אין לי התחייבות כזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כולנו.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, עכשיו אני – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני רק יכולה להבטיח לך שנעלה את זה שוב בישיבת הנשיאות הבאה ונבקש מהמזכירות. כמו שהבנו, מזכירות הממשלה פה גם החליטה להעביר את הנושא הזה בין משרדים שונים. אותך ואת המציעים זה לא צריך לעניין, אנחנו צריכים לקבל תשובה וזה מה שנבקש לפעם הבאה. בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, הדוח של הסניגוריה הציבורית שהונח השבוע על שולחנו של משרד המשפטים מביע זעקתם של הרבה עצורים במדינת ישראל, ובעצם מתוך המערכת יש פה טענה חמורה ביותר נגד מערכת המשפט ונגד מערכת החקירה המשטרתית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני רק אגיד לך שתוך כדי הדברים שלך כבר מזכירת הכנסת העבירה את הדברים למזכירות הממשלה. אני חייבת להודות שגם היתה לי שיחה קודם, אני עוצרת לך את הזמן, גם עם השר התורן שאמור היה להיות כאן, והוא אמר שמאחר שהוא יודע שיש שרים נוספים אחרים ויש לו דבר חשוב על הפרק – הוא לא ישאיר את המליאה ללא שר, יש לנו פה נציגות של סגן שר האוצר. ועד עכשיו באמת היה כאן השר זאב בנימין בגין ומילא את העניין, ולי הובטח שיהיה פה שר במליאה, גם אם הוא איננו השר התורן על הלוח אבל יהיה שר, וגם את זה הפנינו למזכירות. מעכשיו ואילך אני סופרת לך שלוש דקות.
השר זאב בנימין בגין:
אני מצטער, גברתי, עלי לעזוב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו מודים לך על זמנך.
מגלי והבה (קדימה):
תודה. אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש לנו ממשלה של 18 שרים ואין לנו – יש לנו 18 שרים בממשלת ישראל, אין להם זמן. אזרחי ישראל שצופים בנו כרגע יודעים איזו ממשלה "מסחרה" זאת; לא ממשלה שעומדת על העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה. לא ייתכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו, חברי הכנסת, עמלים ועושים הכול למען לשרת את אזרחי ישראל, וממשלת ישראל המנופחת, הלא-יעילה, לא מואילה לשים לנו שר שיאזין לנו ויענה על הצעות לסדר-היום. זאת חוצפה. כן, אדוני ראש הממשלה.
שלמה מולה (קדימה):
דרך אגב, זה 40 שרים וסגני שרים.
מגלי והבה (קדימה):
40 שרים וסגני שרים. אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו דיברנו על שר שיהיה תורן במליאה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חבר הכנסת מגלי, אני מהקואליציה ולכן לא תוקף אותה.
מגלי והבה (קדימה):
אני מסכים לעובדה זאת אבל צריך להגיד את האמת.
הדוח של הסניגוריה הציבורית הוא אחד הדוחות החמורים, הייתי אומר כתב אישום חמור ביותר נגד משטרת ישראל ונגד משרד המשפטים. לא יעלה על הדעת שחשוד שמובא לחקירה בתחנות המשטרה, לפי הדוח של הסניגוריה הציבורית לא מביאים לידיעתו את זכותו האלמנטרית להיחקר בנוכחות עורך-דין. לאחר החקירה, גברתי היושבת-ראש, מיידעים אותו שיש לו זכות לקבל סניגור או לקבל הגנה משפטית.
פעם תקפנו את המדינות, באמת מדינות אפלות, שלא אכפת להן לא דמוקרטיה ולא חוקים. אבל לא יכול להיות במדינה כמו מדינת ישראל, שרוצה לשמור על הדמוקרטיה שלה וגאה בדמוקרטיה שלה, היא כל הזמן לא דואגת ולא מוודאת – אני בא בטענות לשר המשפטים ואני בא בטענות לשר לביטחון פנים. הדוח הזה מתוך המערכת, זה לא דוח חיצוני. המקרים רבים, אפילו באחוזים ענקיים. אני לא הייתי ישן בלילות אם הייתי צריך לחשוב שאזרח שמובל לחקירה, לפעמים על לא עוול בכפו, אין לו הזכות האלמנטרית לקבל סניגוריה ציבורית או הגנה של עורך-דין.
הרבה פעמים אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, הרבה מהתיקים שהמשטרה הזאת מבשלת יש בהם חשד וצריך לעשות הרבה סימני שאלה, האם החשוד, האם האדם שהובא לחקירה, הוא אדם שקיבל את הזכות האלמנטרית מבחינה חוקית, מבחינה דמוקרטית, או שתפרו לו תיק.
אם המערכת באה וטוענת ונותנת לנו תמונת מצב מדאיגה ביותר – לא יכול להיות, איזה מין משטרה? האם אנחנו מדינת משטרה? אם אנחנו כזאת, אז בסדר, שנתנהג בהתאם. אבל אם אנחנו מדינת חוק – וחוקים שאנחנו חוקקנו בכנסת הזאת וחוקקנו על מנת שניתן הגנה אלמנטרית לאזרחים שלנו.
אני, דרך אגב, אני מניח שגם את, גברתי היושבת-ראש, פונים אלייך הרבה אזרחים על התנהלות המשטרה, על הטיפול. אני לא מדבר על אלה שאשמים בדין. אני מדבר לפעמים על אזרחים חפים מפשע, אזרחים טובים שמגיעים ואין להם אפשרות להביא אתם את הסניגוריה או את ההגנה המשפטית הנכונה. הם מסבכים את עצמם, כי בתחבולות תעשה לך חקירה. זה מה שאני מבין, כך המשטרה מתנהלת.
חמור ביותר, גברתי. הם מכירים את הדוח, גם שר המשטרה, גם השר לביטחון פנים, ולא טרחו להכין לנו תשובה שתענה על הדרישות האיומות האלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני רק אזכיר קודם, שבאמת מזכירת הכנסת אמרה שהעבירו את זה לשר המשפטים, ורק ביממה האחרונה זה עבר למשרד לביטחון פנים. אבל זכותך וחובתם של הממונים על הדבר להביא תשובות על השאלות.
מגלי והבה (קדימה):
אני כאן מנצל את הבמה, גברתי, ואני רוצה להגיד לאזרחי ישראל הרבים שנזקקים או מגיעים לחקירה כזאת או אחרת, שיש להם זכות אלמנטרית לקבל סניגוריה וייעוץ משפטי לפני תחילת החקירה. אל תאמינו לאף חוקר ואל תאמינו לאף קצין משטרה שמנסה לייצג את החוק, אם הוא לא נותן לכם את הזכות הבסיסית לבוא, להיחקר ולדרוש עורך-דין שיהיה נוכח שם. אלה שיש באפשרותם לשלם, עוד יותר טוב, אז אתה שוכר שירותי עורך-דין. אבל האזרחים המסכנים שאין להם האפשרות לשכור ולהביא עורך-דין בתשלום, המדינה מעמידה והסניגוריה הציבורית עומדת לרשותם.
אם אני מסכם ואומר, אנחנו היום, בעקבות הדוח נגלה לנו מחזה מחריד בדמוקרטיה שלנו. אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת. אני פה באמת מגנה את מי שאמור ליישם את החקיקה הזאת שהיא בדמנו ובנפשנו. אני אומר לאזרחי ישראל שלא ייבהלו וידרשו בכל חקירה להיות מיוצגים על-ידי עורכי-דין ועל-ידי החוק, וכך יישמר גם החוק ותישמר גם הדמוקרטיה. תודה רבה, גברתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת סעיד נפאע – איננו. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. מייד לאחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. אם הוא לא יהיה באולם אז – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אנחנו נביא אותו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כן, ראיתי אותו לפני רגע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה באמת היה מוזר, יש הפתעות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הסתדרת עם יעקב אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
שכן שלי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בבקשה. חבר הכנסת מיכאלי, לרשותך שלוש דקות. כשאתה מזכיר את רשימת כל סגני היושב-ראש, זה יפה.
מגלי והבה (קדימה):
אתה יודע כמה חברים שלך מהמשפחה שלך ומהחברים שאתה דואג להם יכולים ליפול בתוך הרשת הזאת?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני אאפס את השעון. אתה יכול להתעלם ממה שאומרים ולהתחיל לדבר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, בראש הישיבה, אדוני השר, סגן שר האוצר – אתה שר, מה אתה מחפש מאחור? חשבת שמקלב נהיה שר? מקלב עוד לא שר.
חברי חברי הכנסת, אכן דוח הסניגוריה הציבורית הוא דוח חמור. חברי חבר הכנסת מגלי והבה באמת הזכיר נושא מסוים שפורסם בדוח, הנושא של זכות ייצוג משפטי של הסניגוריה הציבורית. יש עוד כמה דברים בתוך הדוח שאין ספק שאנחנו ככנסת נצטרך לבוא ולדרוש הסברים מהגורמים הממונים על ביצוע חוקים שחוקקנו פה בכנסת הזאת.
חוק הסניגוריה הציבורית, גברתי היושבת-ראש, אנחנו, הכנסת חוקקה. אם מדובר בתמונת מצב חמורה של זלזול בזכויות חשודים, פגמים בטיפול בעברייני מין מורשעים, את, גברתי יושבת-ראש הכנסת, נלחמת לחוקק חוקים כאלה ואנחנו פה רבים בשביל לקדם עוד סעיף בחוק, עוד איזה – החוקים האלה מופרים, החוקים האלה לא מיושמים.
אני פה דווקא רוצה, מבלי להיכנס כרגע לפירוט החמור של הדוח, אני רוצה להצביע על משהו שלדעתי זה פגם של החקיקה הסיטונית שמתבצעת פה בכנסת. הרבה מאוד חקיקה מתבצעת בוועדות שונות ומביאים למליאה, ולפעמים אנחנו יושבים יום וליל ומאשרים פה חוקים. אבל, חברי, מה הטעם בחקיקה הזאת אם אנחנו לא יודעים לפקח עליהם, אם אנחנו רואים שאחרי חמש שנים ועשר שנים מפרסמים דוחות על חקיקה שהיא בעצם לא מיושמת? אזרחי ישראל שומעים על חוקים שונים, על זכויות של עציר לקבל ייצוג משפטי. הסניגוריה הציבורית אמורה ואמונה ועושה עבודתה נאמנה לייצג את אותם עצורים. אבל מה לעשות שהעצורים האלה, גם לא מיידעים אותם. לפי הדוח יוצא שאפילו אין תקנות ברורות, או יותר נכון כללים ברורים לאותם חוקרים איך מותר להם לחקור ומתי מותר להם לחקור. אם אותו עצור מקבל דיווח, אחרי שהוא כבר עצור ויושב בחקירות, שיש לו זכות ייצוג, אנחנו פה מפירים כללים בסיסיים של ניהול כללי משפט תקינים.
לכן, אני עדיין לא רק מאשים את הממשלה, אני מאשים את עצמנו. אנחנו בכנסת לא עושים את עבודתנו נאמנה בפיקוח. אנחנו צריכים על כל חוק, גברתי היושבת-ראש, כל כמה חודשים, כל זמן סביר לעשות מעקב, ואז לדרוש מהם דין-וחשבון מה הם עשו עם החוק שאנחנו טרחנו ועמלנו עליו. אחרת אנחנו עושים צחוק באמת מהחקיקה, צחוק מהבניין הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו גם בטוחים שהכול בא על פתרונו בשלום כי יש חוק, וחוק הוא מחייב. ואז מתברר שאף אחד – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מגלים מהדוח של הסניגוריה הציבורית שחוקים שכבר חוקקנו כאן לפני חמש שנים, לפני עשר שנים, לא מיושמים. לכן אני אומר, בואו קודם כול נדרוש אנחנו מעצמנו את עבודתנו.
אני אומר רק דבר אחד, ברשותך. הדבר שקרה פה בכנסת, שמכריזים פה מצב חירום במדינה מדי שנה בצורה רוטינית – לפני שבועיים עשינו את זה. עלו פה חברי כנסת, תקפו ותקפו ולא ידעו על מה הם תוקפים. לפני שבוע בג"ץ שיבח את הכנסת. בג"ץ אמר: הכנסת עשתה עבודתה נאמנה, למה? הלכנו שם, וחקרנו, נברנו במשרדי הממשלה, ופתאום משרדי הממשלה שינו את הדברים שלא שינו 60 שנה. אז לצערנו, דברים ששוכבים שם 60 שנה, בשנה-שנתיים האחרונות הכנסת התערבה, ועדות משנה בראשותי עשו את זה, בוועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה. אני אומר: יש עדיין סיכוי ותקווה שדוחות כאלה לא יפורסמו אם נעשה פיקוח נאות, כמו שצריך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
וזו חובתנו. תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ומייד לאחריו – עוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
קריאה:
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש לנו, אני חושבת, נוכחות ענפה, הסגנים הם רוב אלה שמאיישים את המליאה, גם בשעות הפחות – עובדה, אנחנו פה בייצוג של אחד, שניים, שלושה – ארבעה, והיה פה גם אדרי, אז חמישה מתוך לא הרבה חברי כנסת.
אורי מקלב (יהדות התורה):
גם התפקיד שלנו מחייב. גם התפקיד שלנו מחייב להישאר.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – – חזר בכבוד אליו. חבר הכנסת – – – מזמן חזר בכבוד אל המליאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בהחלט. בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, חברי הסגנים, חברי חברי הכנסת, באין שרים אנחנו בעצם לא מוגבלים – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש שר – סגן שר האוצר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא, הוא עדיין לא שר האוצר. אם האוצר היה בידו היינו נראים אחרת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני, לסגן השר ליצמן כבר לא – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
גם אם הוא מש"ס, מספיק, אם האוצר היה בידו, רק מהשיריים שהיו נוזלים – זה היה מספק את יהדות התורה.
אני מבין שבאין שר זמננו לא מוגבל כמעט, אבל אנחנו באמת לא נתיש ולא נוציא את התסכול שלנו על היושבת בראש ונאריך בזמנים בשל כך שהשר לא נמצא.
אבל כפי שאמר חבר הכנסת, סגן היושב-ראש לשעבר מגלי והבה, שחוסר הנוכחות של השרים, וכפי שידוע, גם מה שלי ידוע, שהיה מדובר שהנושא הזה בכלל לא יידון היום, ושכל אחד מגלגל על אחר – זה בעצם משקף את המצב. ואם אנחנו לא צריכים ככה להסתמך רק על דוח הסניגוריה הציבורית אנחנו יכולים לראות – הנה, הנה אנחנו רואים שאת אף אחד זה לא מעניין, וכל אחד בורח מהעניין, ואף אחד לא רוצה להתמודד עם הדוחות האלה, והנה, אנחנו נמצאים פה, בדוח כזה, שמדבר על זכויות של עצירים, על אנשים – אנחנו לא מדברים כאן על נושא כספי – על אנשים, וכל אחד מאחוריו הוא בן-אדם, ומאחורי זה יש משפחה ויש ילדים ויש מצוות התלויות בארץ. יש מצוות שאי-אפשר, בתוך תרי"ג המצוות שיש לנו, יש מצוות שאפשר לקיים אותן רק בארץ; בחוץ-לארץ פטורים: נושא שמיטה, מעשרות, יש עוד הרבה דברים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש גם כאלה מהמצוות שלא נוכל לקיים גם בארץ עד שיגיע בית-המקדש.
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן, הקורבנות. נכון. אבל אנחנו אומרים – יש ודאי כאלה שאנחנו יכולים היום, ויש אנשים ששואפים לעלות לארץ ולו רק כדי לקיים מצוות התלויות בארץ. אבל יש גם מה שנקרא "מת מצווה". מת מצווה זה אחד שאין מי שמטפל בו; אף אחד לא. הוא נקרא מת מצווה, וחובה על כל אחד ואחד מישראל, ואפילו לכוהן – להיטמא לו כדי לטפל. ברוך השם בארץ-ישראל אין דבר כזה. יש חברות קדישא, אף שרוצים להפריט את הנושא הזה, והיום רוצים למסחר את כל נושא הטיפול בנפטרים – זה היום נושא, אבל אין לנו מספיק זמן כדי לדון בזה. אבל יש מי שיטפל. אין מצב שאין מי שיטפל. יש חברות קדישא, יש מתנדבים, יש זק"א, יש אחרים שיטפלו. אבל אני אומר לכם – יש עצורי ואסירי מצווה, שאין מי שיכול לטפל בהם, שהם בעצמם לא יכולים לטפל. למה הוא נקרא "מת מצווה"? הוא לא יכול לטפל בעצמו. אין מי שמטפל בהם, אין מי שדואג לזכויות הבסיסיות שלהם.
הדוח הזה, מספיק שהוא נכון רק ב-50%, הוא דוח חמור ביותר, בשל כך שכתוב בו – שלהערכתנו, או מסקנתנו, שנידונים חפים מפשע מרצים מאסרים ממושכים. זה הרי דבר שאיך אפשר לעבור עליו לסדר-היום? שרבים, נידונים חפים מפשע מרצים מאסרים ממושכים. אם זה לא נכון, שיבוא מישהו ויגיד שזה לא נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
צריך – הסניגוריה הציבורית יש לה מושג על מה היא מדברת. כשהיא אומרת את הדברים הם צריכים להדיר שינה מעינינו.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ואנחנו יודעים שהסניגוריה הציבורית בסך הכול עושה עבודה, היא ממומנת, היא לא יכולה להגיד הכול, היא עצמה גם מוגבלת, וכשהיא אומרת את זה, ונמצאים אנשים, אנשים אחרים שאומרים את זה – איך אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום במצב כזה?
אנחנו היום בוועדה לפניות הציבור, אני מספר לכם, חברי חברי הכנסת – הוועדה לפניות הציבור, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, קיימה היום דיון, במקרה, לא קשור לנושא של ההצעה לסדר-היום, בנושא זכויות או הטיפול באסירים חולים, בעקבות מקרים של אסירים שנפטרו בבית-הכלא או לאחר שאשפזו אותם ברגעים האחרי-אחרונים, והם הלכו לעולמם עקב נוהל לא מסודר, או בעקבות מחדלים כאלה ואחרים, והוועדה רצתה לדון בעניין הזה. בפני הוועדה הופיעו שני אסירים לשעבר – היום, היום בבוקר – אחד שהיה אסור 12 שנה ואחד שהיה אסור 24 או 25 שנה. מטבע הדברים כשמדברים על מישהו שהיה אסור 26, 24 או 26 – סליחה שאני פשוט לא מדייק – זה נקרא מאסר עולם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה בטח לא על כייסות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה לא על כייסות. זה על עבירות חמורות. ואנחנו מדמיינים לעצמנו גם – כשרואים אסיר כזה, הוא לא נראה איזה חנון, אחד כזה, אלא נראה קצת אדם – הם לא פתחו בכמה משפטים, ושניהם, עם פרץ רגשות, עם בכיות, גברים שישבו בכלא הרבה שנים לא יכלו להשלים את משפטם. אני השתתפתי בוועדה לפניות הציבור כשהיו מקרים – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא הבנתי מה אמרת; מה היה?
אורי מקלב (יהדות התורה):
האסירים האלה פרצו בבכי עד שלא יכלו להמשיך לספר מה עשו להם, מה הם עברו, מה חבריהם, מה הם ראו בתאים לידם. זה היה הפתעה עבורנו. חבר הכנסת מיכאלי היה. הופתענו, נדהמנו לראות דבר כזה, שאסירים, אסירים קשוחים, מה שנקרא, שעברו משהו – הם, אחרי כמה משפטים לא יכולים להשלים את המשפט שלהם ונותנים בכי שהיה קשה להרגיע אותם – מפרץ הרגשות – על מה שהם עברו ומה שהם ראו אצל אחרים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אדוני יודע על מה הם נשפטו?
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני לא יודע, הם לא אמרו על מה הם נשפטו, אבל הם סיפרו על מקרים, הם הביאו מקרים של אסירים לידם, מה שהם עברו, כולם שברי כלי, גם מבחינה נפשית, גם מבחינה פיזית. לא צריך – אני כבר מסיים. והם מספרים סיפורים על העריצות, על הזלזול, על ההשפלות, על הענישה הקולקטיבית, שמדברים אל העצים והאבנים, אין מי ששומע אותם, אין מי שמתייחס אליהם. אני רוצה גם להגיד לכם שאחד הדברים שהופתענו ופשוט נדהמנו ממנו – שגם הגונדרית שהופיעה שם, שהיא ראש אגף האסיר, באיזה זלזול דיברה אתנו. שאלתי אותה אם אני גם אסיר שככה מדברים. הבנו על מה הם מדברים. זה משהו שנהפך לאופי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה, באמת?
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל הנושא הזה הוא רק חלק. אם אנחנו אומרים היום שהאסירים לא מקבלים את הזכות האלמנטרית שאנחנו רואים – הדבר הכי גרוע, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש: היום המעצר משמש כלי לא כדי למנוע הפרעה בחקירה, אלא כלי השפלה, כלי הפחדה, כדבר שרוצה לקדם את החקירה של אותו אסיר. איפה נשמע דבר כזה? איך יכול להיות שכל כך הרבה מאסרים לא נגמרים בכתבי אישום? ולא רק שלא נגמרים בכתבי אישום, אין אף אחד שמשלם על כך, אין אף אחד שנותן את הדין על כך.
אלה דברים שמדינה יהודית ומדינה בכלל, פתוחה, לא יכולה לעבור עליהם לסדר-היום, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה, שאנחנו מעלים אותו לסדר-היום, לא ייקבר ולא ייעצר באיזו ועדה. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה יכול להציע, באמת, להעביר את זה לאחת מהוועדות, ואני מאמינה שיהיה לך גם רוב לעשות את זה. בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני חושבת שהוא לקח את הזמן גם בטרם – אבל זה היה נושא כל כך חשוב שלא רציתי להפריע. גם דיבר חבר הכנסת אורי מקלב באמת מעומק לבו ומכאבו, כמו שהוא יודע גם בוועדה לפניות הציבור להקדיש את האוזן, אבל – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן האוצר. אני מציע – זה עדיין בהצעות, עוד לא בזמן שלי. אין לי ספק שאתה תיתן תשובה יצירתית, אבל אני מציע שתשובה תהיה במועד אחר על-ידי השר המוסמך. אני מציע – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אולי עדיף.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
בבקשה, אם זה ככה. כבוד סגן היושב-ראש, מתגבשת פה התייעצות קדחתנית להציע בסוף שזה ילך לוועדה, וכבוד השר הממונה, המופקד על הנושא, יבוא לוועדה. אז התחלנו מהסוף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ההישג – כבר השגת.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו כל הזמן מתגאים – מדינה דמוקרטית, חברה דמוקרטית, מחוקקים חוקים לתפארת זכויותיו של האזרח – ובסוף החוקים שאנחנו מחוקקים כאן רומסים אותם בזכות הבסיסית האלמנטרית של האזרח. מה זה לעצור אזרח, לא לומר לו את הזכות הבסיסית שזכותו לייעוץ משפטי בטרם הוא אומר דברים שיכולים להיות לרעתו, ובהכשלתו ובהבאתו בסופו של דבר למאסר ולבית-סוהר. זו זכות בסיסית, אלמנטרית, שאזרח שאינו זוכה להשכלה, לידע, שאינו יודע זאת, צריך לומר לו.
הדוח חמור מאוד. קראתי אותו חלקית. אני מציע שבפעם הזאת לא נוותר על מאבקנו לטובת האזרח וזכותו, ונעשה את הכול כדי שהפעם נמצה את הנושא באופן הכי יעיל ואפקטיבי. אני אומר לך, זו חובתנו כי עולים מהדוח דברים חמורים.
בהזמנות זו אני רוצה לומר יישר כוח למחברים של הדוח על העבודה הנפלאה שהם עשו ועל דאגתם לאזרח הקטן, שאינו יכול לממן עורך-דין או אינו יודע זכויותיו, ופוקחים את עיניו לזכות בסיסית וחשובה זו.
אנחנו מתגאים במערכות כאלה – סניגוריה ציבורית. אגב, התקדמנו עכשיו התקדמות יפה מאוד – גוף מבקר לפרקליטות המדינה; ועכשיו לשכת עורכי-הדין מקיימת סמינר באילת גם בנושא הזה. אני חושב שזה הישג שלנו ככנסת, שפעם ראשונה בתולדות החברה הישראלית יש גוף מבקר לפרקליטות המדינה, פעם ראשונה שלציבור יש נגישות לביקורת על עבודת הפרקליטות. אני מקווה שהפרקליטות לוקחת את הדבר הזה בהיבט החיובי וממקום אמיתי ולא ממקום קנטרנות, כי זה לא היה הרצון שלנו. הרצון שלנו היה – ואמרתי את זה לפרקליט המדינה בוועדה לביקורת המדינה: אתה צריך להיות גאה שאנחנו מקימים גוף ביקורת, כדי שאתה, בבוא העת, עם פרישתך, תלך בראש מורם ובקומה זקופה; היה לך גוף מבקר לעבודתך, לטובתך. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כאמור, מאחר שאין תשובת שר אני אתן עכשיו עמדה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה ומייד אחר כך אנחנו נצביע אם להעביר את ההצעה לוועדה. בינתיים המציעים יוכלו לחשוב על איזה ועדה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ועדת הפנים. השר לביטחון הפנים, זה התחום שלו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יכול להיות שזה חוקה, חוק ומשפט.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
או לוועדה לביקורת המדינה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נראה לי חוקה, חוק ומשפט. זה יותר הגיוני, כי זה הפרקליטות.
מגלי והבה (קדימה):
לנו אין בעיה, גם – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
או ביקורת המדינה. בינתיים שחבר הכנסת – – –
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי המציעים, ייצוג משפטי הוא אחת הזכויות הבסיסיות של האדם, שגם מוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני חושב שהפרקליטות, על-פי הדוח לפחות, על-פי הדוח של הסניגוריה הציבורית, מערימה קשיים על בקשות למשפט חוזר. בדרך כלל הפרקליטות עצמה נמצאת בניגוד עניינים; הרי היא הציגה את התביעה בבית-המשפט. אז הם לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד, יאללה, אנחנו מסכימים שיהיה משפט חוזר. אם יהיה משפט חוזר, עוד הפעם, אולי הם יפסידו והדיון חוזר. לכן עצם העובדה שמבקשים מהפרקליטות לתת תגובה, את הסכמתם למשפט חוזר אחרי שהם הציגו אותו – אני חושב שזה אולי דבר שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לחשוב עליו.
הדבר השני, לפחות על-פי הדוח, הפרקליטות מונעת, מונעת, את זכות ההיוועצות בסניגורים. כשאדם חשוד, נחקר, הרי כל אזרח בישראל, אזרח פשוט שהמשטרה עוצרת אותו, לוקחים אותו לחקירה, והמשטרה בדרך כלל משתמשת בכלים מניפולטיביים כדי שהוא בסופו של דבר יודה. לפעמים אנשים מתוך לחץ מודים באשמה על דבר שכמעט לא עשו. הרי יש דברים שחוזרים על עצמם הרבה פעמים.
אחד הסעיפים, למשל, האסירים שעומדים להשתחרר לא יכולים להיות מיוצגים למשל בוועדה לשחרורים. אז מה הבעיה שאותם אסירים שנמצאים בבית-סוהר כן יהיו מיוצגים? לכן אני חושב שמצד אחד כן צריך לשמור על החוק, אבל מהצד השני הדבר החשוב ביותר במדינה דמוקרטית הוא שגם לחשוד, גם לאסיר, יש לו הזכויות הבסיסיות.
אני חושב שדוח הסניגוריה הציבורית הוא דוח באמת שחור לפרקליטות ולמשטרה. חייבים לחקור כיצד הגענו לכך.
דרך אגב, מי בדרך כלל מיוצג באמצעות הסנגוריה הציבורית? – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מי שאין לו כסף.
שלמה מולה (קדימה):
– – אותם אנשים חלשים, אלה שאין להם כסף, המסכנים. בעלי הון, יש להם כסף והם לוקחים את טובי הפרקליטים, כי הם משמנים, נותנים להם הרבה כסף. בסוף גם בעניין הזה החלשים אוכלים אותה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך. אני אחזור שוב ואומר את אותה דילמה שהיתה למזכירות הממשלה בנוגע להעברת נושא הדוח של הסניגוריה הציבורית, כי יש פה גם ענייני משפט ופרקליטות וזכויות של חשוד, וכמובן גם התנהלות של המשטרה בתיקים של חשודים או בחקירת חשודים. לכן רק היום העבירו למשרד המשפטים, לשר המשפטים לתת תשובה. במשרד המשפטים אמרו, לא, זה לא אנחנו, זה המשטרה. את אותה דילמה יש לנו פה עכשיו, כדי שתחליטו לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את זה. אם עיקר הדוח הוא באמת על ההתנהלות המשפטית בתיק הזה, אני חושבת שראוי לנכון שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם עיקר הדוח הוא על כך שלא שומרים על זכויות החשודים בתוך ההליך המשטרתי, אז סביר להניח שוועדת הפנים היא הוועדה הרלוונטית. אתם המציעים, אתם תחליטו לאיזו ועדה לדעתכם. חבר הכנסת אורי מקלב?
אורי מקלב (יהדות התורה):
חוקה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת אברהם מיכאלי?
מגלי והבה (קדימה):
הרוב חוקה, חוק ומשפט.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת שלמה מולה?
שלמה מולה (קדימה):
אני לא בין המציעים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת גאלב?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונקווה שגם נקבל שם את התשובות על כל השאלות שעולות מהדוח המאוד-חמור הזה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום. מצביעים.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שההצעות לסדר-היום בדבר דוח הסניגוריה הציבורית יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדון שם.