קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים
היו"ר אורי מקלב:
נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 7584. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ישיב גם כן סגן שר החוץ דניאל אילון, הפעם לא בתפקיד ממלא-מקום. הכוונה היא בטח להר-ציון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד לפני מלחמת ששת הימים, אני זוכר שהמקום והאתר הכי קרוב להר-הבית היה הר-ציון. היינו עולים עם רבי סלמן מוצפי, עליו השלום, שהיה אחד מהמקובלים הגדולים של ירושלים, ועושים תפילות ומרימים את עינינו, נושאים את עינינו לכיוון הכותל המערבי: מתי נזכה ונגיע לרגע שבו נוכל להתפלל בכותל המערבי? ברוך השם, סוף-סוף זכינו.
עכשיו, הנושא של הר-ציון, אדוני היושב-ראש וסגן שר החוץ, מתוך ידיעה אני אומר לך: זה לא סתם עולה עכשיו באקראי. ישנה היענות של משרד החוץ לדרישות של הוותיקן לבעלות על המתחם, כולל הר-ציון. עדיין אין חתימה אבל אנחנו בדרך לחתימה. ההסכם שנחתם ללא פרסום יפורסם בקרוב, וידועה הכתבה של אותו העיתונאי האיטלקי שאמר, מזהיר גם כן, מפני סכנת ההשתלטות של הוותיקן על אתרים קדושים בירושלים, ויש להעלות את הנושא הזה כדי לברר אותו עד תום.
את הבסיס המשפטי להעברת בעלות על אתרים בישראל, במדינת ישראל, למדינות ולגופים דתיים זרים – זה דבר שבאמת צריך להביא אותו לחקיקה, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה ואני אניח אותה, כי לא יכול להיות שתהיה איזו החלטה, עם כל הרצון הטוב של משרד החוץ, בגלל הלחצים – ואני מבין שהנושא של יחסי החוץ שלנו חשוב, בוודאי עם הוותיקן – אבל לא על חשבון העברת אתרים כל כך רגישים והיסטוריים וקדושים לעם ישראל, להעביר אותם לנצרות.
וכן, גם לדעת מה מדיניות הממשלה בנושא שהוא בעל משמעות דתית, מדינית, אסטרטגית ולאומית. במאמר תחת הכותרת "אל תוותרו לוותיקן" טוען העיתונאי ג'וליו מיאוטי שמדינת ישראל הגיעה להסכם היסטורי עם הוותיקן להעביר לו ריבונות מסוימת על חדר הסעודה האחרונה מעל קבר דוד בהר-ציון.
מדינת ישראל הסכימה לתת לוותיקן עדיפות בחכירה וגישה לאתר. זה סופו של תהליך ארוך שמנהל הוותיקן לקבל אפוטרופסות על האתר, שהוא אחד האתרים הקדושים ביותר לנצרות בירושלים. לפני כמה חודשים הקרדינל ז'אן לואי טוראן, האחראי לדו-שיח בין הדתות, ביקש להעמיד את האתר תחת סמכות הוותיקן, סמוך לכנסייה שבה שוכן קבר דוד המלך, וכן יש שורה של מבנים אשר על-פי המדרש קבורים בהם דוד ושלמה המלך.
הוותיקן דורש ריבונות על אתר הכותל והר-הבית, הר-הזיתים, האזור שנחשב על-ידיו "המתחם הקדוש". זה גם האזור שארצות-הברית, והרבה גורמים בין-לאומיים, אגב, רוצים להעביר לשלטון מיוחד בין-לאומי, כי יש בזה, באמת, זה מאבק דתי.
הסופר כותב שמדינת ישראל לא צריכה להיכנע לדרישות האלה מכיוון שהיא מנהלת את האתרים באופן דמוקרטי ומאפשרת גישה חופשית לכל הדתות. הוותיקן מנסה זמן רב להפחית את הריבונות של היהודים בירושלים ובעיר העתיקה. עכשיו, אחרי שהווקף למעשה סילק את מדינת ישראל מהאתר, מגיע תורו של הוותיקן להניח את ידו על ירושלים היהודית. המטרה היא שליהודי לא תהיה דריסת רגל באתרים, כפי שהיה המצב עד שנת 1967.
בשנת 2009, אדוני היושב-ראש, הוציאה הרבנות הראשית הבהרה מיוחדת בעניין, ולפיה על-פי ההלכה אסור להעביר נכסים בירושלים לידי הוותיקן. לאור דרישת האפיפיור לקבל סמכות – הכוונה זה טאבו – על האתרים הנוצריים בירושלים, הוועדה המיוחדת של הרבנות לאתרים קדושים קיימה כנס חירום מיוחד וקבעה שעל הממשלה להפסיק כל דיון על הנושא עם הוותיקן. על-פי מקורות מהימנים, משרד החוץ ניסה להפעיל לחץ על הרב הראשי – בזמנו הרב מצגר יונה – לבטל את כינוס החירום, אבל הכינוס בכל זאת נקבע, לאור קריאה של רבנים ברחבי העולם, שהביעו הזדעזעות ופליאה על הדיווחים שמשרד החוץ מנהל משא-ומתן עם הוותיקן להעביר לידו סמכות על אתרים בירושלים וברחבי המדינה.
עכשיו, אני רוצה לומר שיש רשימה ארוכה. יש רשימה של הוותיקן, שדורש להעביר לידו 19 אתרים ביהודה ושומרון ו-28 בירושלים, כולל אולם הסעודה האחרונה. אני רק רוצה לומר, אדוני סגן שר החוץ, אני יכול אפילו לנקוב בשמות, גם אפילו לומר לך את הנוסח. יש נציג של משרד החוץ, נציג של משרד המשפטים בשם גולן, ונג'יב מנצור, שיושבים עם פרנקו אנטוניו, שהוא מטעם הוותיקן. הם בעצם בימים האלה מנסים לנסח את ההסכם. כך כתוב: המדינה תראה לנכון להחכיר את הקומה. בתמורה יש ויכוח על 70 מיליון שקלים של הארנונה על כל אותם המקומות, שעוד מזמן תקופת העות'מאנים לא שילמו את הארנונה.
אני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת. עכשיו, אם אתה תבוא ותאמר לי, אדוני סגן שר החוץ, שלא היה ולא נברא, וזה רק סתם שמועות, אני בכל זאת מבקש לקיים דיון רציני ומעמיק. אני רוצה להביא את הגורמים הנוגעים בדבר. אני רוצה לדעת ולהזמין פשוט את הנציגים של משרד המשפטים ומשרד החוץ, וגם את האנשים שבעצם – אגב, בלטר-גוט הוא אחד המשרדים הגדולים של עורכי-דין, שבעצם מלווים את ההסכם הזה. אני אומר לך שאני לא סתם מדבר מתוך איזו שמועה. אנשים נאמנים ומהימנים עלי, הם העבירו לי את המידע הזה. צריך לזכור שבהיסטוריה, אדוני היושב-ראש, מאז ומעולם היו גופים רבים שהיו לוטשים עין על 10,000 המטרים הרבועים של המבנה ההיסטורי העתיק של שער מרומי הר-ציון. הוותיקן מייחס לזה ערך מיסטי – לטענת בכירי הכנסייה הקתולית שם נמצאים שרידיה של הכנסייה הקדומה ביותר בעולם. על-פי אמונתם חייב המקום להיות נתון תחת השליטה הישירה של האפיפיור ומסדר נזירים מיוחד, שהוא יהיה אחראי על המקומות הקדושים לנצרות בארץ.
הסיפור הזה הוא לא מהיום, זה כבר מאות שנים שהוותיקן מנסה להניח את ידו על ההר, צעד שלפי דעתם של אותם מאמינים יקרב את קץ הימים. אני רוצה שתבין, יש פה אמונה של הנצרות שבעצם השליטה בהר זה דבר שמקדש את המטרה. גם גורמים כלכליים ופוליטיים לוטשים עין אל ההר המצוי באזור היסטורי מבוקש של העיר העתיקה. עכשיו, אני אומר, ייאמר לזכותה של "ישיבת התפוצות" שהנוכחות שלה בשטח מונעת את הפיכת המקום לאחד מאתרי הפולחן הנוצריים הגדולים בארץ.
לא מדובר פה במאבק חדש, המאבק הזה נמצא שנים רבות, כפי שאמרתי. וכל שלטון שהיה בארץ מאז ומעולם רצה לתפוס את הפינה הזאת. יש כאן משהו בעל משמעות רוחנית חזקה מאוד. מסורת עתיקת יומין גורסת כי במערת קבורה תת-קרקעית שמתחת למבנה מצויים קבריהם של דוד ומלכי יהודה. כבר 50 שנה שאיש לא ירד למערה, אבל אם המסורת הזו נכונה, מדובר באחד המקומות הקדושים ביותר לעם ישראל.
לפני מלחמת תש"ח קיוו בוותיקן שכוחות הלגיון הערבי יכבשו את ההר והוא ייפול בסופו של דבר לידיהם, והעובדה שההר נשאר בסופו של דבר בצד הישראלי גרמה להם לאכזבה רבה.
אני לא אאריך, כי הדקות כבר הסתיימו. אני מבקש לקיים ישיבה רצינית ומעמיקה בנושא הזה, כי אני יודע שהיו דיונים רבים, והיו עליות וירידות ומורדות לכאן ולכאן, וכל פעם שהנושא עלה, כפי שהוא עלה כך ירד. ואני רוצה שהנושא הזה ירד מסדר-היום שלנו ולא יעלה שוב, אדוני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אורי מקלב:
אם אני לא טועה, התייחסת כבר בעבר – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
התייחסתי בעבר, כן. אני שמח גם עכשיו.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר פלד, כנסת נכבדה, אני אשיב בצורה ברורה, תכליתית וקצרה. לא היה ולא נברא. אין שום יסוד לדיווח. אין שום בסיס. ואני רוצה אפילו להסיר דאגה מלבך, חבר הכנסת זאב, עמדתך בדיוק כעמדתי. אין הבדל. ולמען הסר ספק, אני מוכן שהנושא יידון בוועדה. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
יש איזה בסיס לדיבורים פה? יש הרי – – חבר הכנסת נסים זאב לא – – –
נסים זאב (ש"ס):
המידע שלי הוא מהיום, לא מלפני שנה. מהיום.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא היה ולא נברא. אנחנו לא מתכוננים לוותר על שום חזקה, על שום בעלות בשטח ארץ-ישראל, ודאי שלא בירושלים, ודאי שלא על הר-ציון. הסירו דאגה מלבכם, אבל בואו נקיים את הדיון, אנחנו מוכנים. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
דעה נוספת – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ולאחר הדברים של סגן שר החוץ, אתה מקבל אותם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני מקווה שבאמת דבריו של סגן השר נכונים יותר מאשר ראינו וחווינו בחצר-סרגיי, ששם מדינת ישראל התקפלה כמו – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
זה היה בממשלת אולמרט.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
התקפלה, בממשלת נתניהו. חצר-סרגיי – זה היה בממשלת נתניהו. זה היה בממשלת נתניהו כחלק מהעסקה שלו שם. כדי לבוא לשם לביקור, הם לא הסכימו שהוא יבוא לשם, העיפו את האנשים בו ביום.
אבל אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת זאב. אפשר לחשוב שמדובר פה במאבק על קרקעות. אפשר לחשוב שמדובר פה במאבק על נכסים. אבל אי-אפשר להסתיר את העובדה שלא מדובר בדיפלומטיה. מדובר במאבק בין הדת היהודית לדת הנוצרית. הנצרות לא יכולה לסבול את המחשבה שעם ישראל חזר לארצו, כי זה שומט את הקרקע מתחת הבסיס של הנצרות. כי הם בעצם רצו לומר: עם ישראל אבד מן העולם וקמה ברית חדשה. ולכן הם רצו שהערבים ינצחו. לא מפני שהם יקבלו את ההר, אלא כדי שאנחנו לא נקבל. זה מה שחשוב – שאנחנו לא נקבל. בשביל זה צריך שתהיה פה יענו מדינה פלסטינית, כדי שהעונש של היהודים, שלא קיבלו את משיחותו של אותו האיש, יתקיים.
לכן אין פה מקום לדיפלומטיה. יש מקומות שצריך לשים את הדברים על השולחן. עם ישראל חזר לארצו, ואם זה לא מוצא חן בעיני הוותיקן, הם יכולים לעשות עוד מיסה אחת, אבל זה לא יעזור להם – לא בבקשת נכסים ולא בניסיונות לפגוע בקיום שלנו. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה. אם כך, חבר הכנסת נסים זאב, אתה בעד ועדת החוץ והביטחון?
נסים זאב (ש"ס):
פנים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, חוץ וביטחון.
היו"ר אורי מקלב:
אז אנחנו נקיים את ההצבעה על דיון בוועדה. היכן – ועדת הכנסת תחליט.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר לשתף – – –
היו"ר אורי מקלב:
אם אתה מסכים לוועדת חוץ וביטחון אז אין לי בעיה. אנחנו נקיים הצבעה מייד.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד החוץ באמת.
היו"ר אורי מקלב:
אוקיי, אז ועדת החוץ והביטחון. אנחנו נקיים הצבעה על ועדת החוץ והביטחון. רבותי, מי שבעד – בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום.
בבקשה, חברים.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים תידון בוועדת החוץ והביטחון.