קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
גל האלימות בסוף השבוע
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ראשונת ההצעות – השר לביטחון הפנים נמצא כאן על מנת להשיב. אתה לא צריך לעלות, קודם הם ינמקו. הצעות לסדר-היום בנושא: גל האלימות בסוף השבוע, מס' 8015, 8017, 8023, 8024, 8025, 8026, 8027, 8028, 8029, 8043 ו-8045. חבר הכנסת שלמה מולה הוא הדובר הראשון. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי. גם חברת הכנסת עינת וילף, גם חבר הכנסת בן-ארי, חברת הכנסת זועבי, אברהים צרצור.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ב-13:15. אני לא רוצה ליצור – אם הכנסת תאשר את צירופו של חבר הכנסת מופז לממשלה, לא תוכל להצביע אלא ב-14:37. לכן אני לא רוצה להשאיר את הכנסת בין הזמנים, תלויה ועומדת, אז אני מתחיל את זה קודם. השר פה, חברי הכנסת אמורים להיות פה. מה יותר טוב מזה? בבקשה, חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני יודע שאתה היית איש בכיר במשטרת ישראל, אני יודע שאתה גם שר לביטחון פנים טוב. בדרך כלל, כאיש אופוזיציה, שהיה, לפחות עד היום, אני יכול לומר לך שטיפלת בהרבה מאוד דברים חשובים, וגם משרדך ואוזנך היו קשובים מאוד לבקשות שהגיעו אליך, וטיפלת בהן. אני רוצה לבוא ולהגיד שגל האלימות ששוטף את מדינת ישראל, בעיקר בסופי השבוע, אדוני השר, איננו רק מפני שמשטרת ישראל לא עושה את תפקידה. אני לא חושב שזה הסיפור. בעיית האלימות בחברה הישראלית, אדוני, היא אולי אחת הבעיות שמדינת ישראל מתמודדת אתן, אולי אחת הבעיות האסטרטגיות שלה – בעיית האלימות. אני לא משוכנע ולא בטוח שאנחנו מתייחסים לבעיה הזו ונותנים לה את המשקל הראוי מבחינה ציבורית, מבחינה חברתית, כדי למגר את התופעה הזו. אלימות איננה גזירה משמים. אלימות איננה גזירה משמים. אלימות היא תופעה חברתית שאנחנו בעצם לא מצליחים לפחות לצמצם אותה בצורה דרסטית בחלוקת המשאבים, בחינוך הנוער, בבתי-הספר, בטיפול באוכלוסיות ממוקדות. אנחנו נמצאים היום בתקופה שבה נושא האלימות מקבל תנופה משמעותית מאוד.
אדוני השר, אני חושב, כשאתה רואה כל מקרה אלימות אתה מפענח אותו בסופו של דבר, ובא ואומר האם אפשר היה למנוע את הרצח שהיה למשל בבאר-שבע, או כל פעילות אחרת – אין לך תשובות חד-משמעיות, זאת האמת.
אבל אני חושב, יכול להיות, אדוני היושב-ראש, יש אולי הזדמנות יוצאת דופן שמשהו צריך לקרות בחברה הישראלית. אולי צריך להקים רשות מיוחדת למלחמה בתופעה הזאת שנקראת אלימות, משהו שאפשר כל יום, גוף מסוים שזה יהיה עניינו, עיסוקו, איך מונעים אלימות.
אני יודע שיש אלימות בתוך המשפחה, יש אלימות בבתי-הספר, יש אלימות במועדונים, בכל מקום, אבל לא יכול להיות – החברה הישראלית היא באמת חברה נאורה, לכל הדעות – לא יכול להיות בצורה כזאת שתופעת האלימות תחיה אתנו, אנחנו ישנים אתה, ואין לנו פתרונות.
אני לא מצפה שבמסגרת ההצעה לסדר-היום הזאת אתה גם תשלוף ותיתן לנו תשובות, אבל אני פונה אליך – תנסו לעשות מאמץ לייצר איזה פתרון – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
שלמה מולה (קדימה):
– – שנוכל לחיות אתו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי יושב-ראש ועדת הפנים הנמצא פה כבר מתכונן לדיון בוועדה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין – –
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אחריו – חבר הכנסת מיכאלי, ואם לא יהיה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואם לא יהיה – חנין זועבי, עינת וילף ואברהים צרצור; הנה, חנין נמצאת פה. כולם נמצאים, וזה בסדר גמור.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עינת ביטלה, אוקיי. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר לביטחון פנים, אני חושב שהטילו עליך חובה קשה ולא נעימה, לענות על הצעה לסדר-היום בנושא שרק חלק ממנו בעצם נמצא בתחום אחריותך, ואני אומר לך את הדברים כמי שעוקב אחרי עבודתך, אדוני השר, ואני רוצה לומר לך שאתה אחד השרים החרוצים והמסורים ביותר שיש בממשלה הזו, שהיא לטעמי ממשלה רעה, אבל יש בתוכה שרים שעושים עבודה מקצועית ומסורים מאוד לעבודתם.
אמר חבר הכנסת מולה שאלימות איננה גזירת גורל, ואני רוצה להשלים את האמירה. אלימות חברתית היא בסופו של דבר תולדה של מדיניות חברתית, וההידרדרות של האלימות בחברה הישראלית בהחלט קשורה להתפוררות ולהידרדרות החברתית-כלכלית, קודם כול למצוקות החברתיות שהולכות ומעמיקות, לאווירת ההתפוררות, למשבר הערכי העמוק שמאפיין את החברה הישראלית, לאותה תרבות קלוקלת ובעייתית שהמסר שלה מגיע מלמעלה, שהכוח הוא פתרון לבעיות. ואם הכוח הוא פתרון לבעיות ברמת המדינה, למה לא יהיה הכוח פתרון לבעיות גם ברמת הפרט? זו אותה תרבות שמשתקפת גם בפוליטיקה הישראלית – מלמעלה ועד למטה.
ואותו מסר מחלחל ומגיע לאזרחים, לבני-הנוער, וכשאנחנו מדברים על אלימות בחברה הישראלית ועל כוחנות בחברה הישראלית, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להסתכל קודם כול על עצמנו, על ההנהגה, על המסרים שההנהגה הזו מעבירה לציבור.
אני שמח שנמצא אתנו גם שר החינוך, כי כשאנחנו מדברים על אלימות של בני-נוער זה גם אתגר רציני של מערכת החינוך. ואני ער לעבודה ולמאמץ שנעשים במערכת החינוך בתחום הזה, אבל אני חושב שהמסר שאנחנו צריכים להוציא מהדיון הזה בכנסת, ואני באמת שמח ששני השרים נמצאים אתנו כאן, הוא מסר של התמודדות משולבת בכל המערכות – אני חושב שגם שר הרווחה ראוי היה שיהיה כאן עכשיו – התמודדות משולבת, שמעבירה את המסר הערכי והחינוכי שאין מקום לאלימות, אין סבלנות לאלימות ואין סובלנות לאלימות.
וכן, אדוני השר לביטחון פנים, יש גם סוגיות שמונחות לפתחך. כשאנחנו רואים למשל פעם אחר פעם מקרים של רצח ביישובים ערביים, למשל – אתה יודע, יש יישובים שאני מגיע אליהם ואזרחים שם אומרים לי: פה אין כבר שלטון חוק, באמת, וברחובות הערים אנשים נרצחים, אתה יודע, לא אחת לשנתיים אלא אחת לחודש. אני אומר, אדוני השר, הגיע הזמן לעשות מעשה בעניין הזה, והאתגר הגדול – ואני אומר לך את הדברים לאחר בדיקה: יש רצון ונכונות של ראשי הציבור הערבי בארץ לשתף פעולה ולהתגייס קודם כול כדי לאסוף את כל כלי-הנשק מהציבור הערבי. הציבור הערבי רוצה להיות ציבור בלי נשק. בואו נעשה מאמץ ונקדם את זה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. חברי הכנסת מקפידים לומר את דברם בשלוש דקות, וזה בסדר גמור.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, עברנו שבוע מאוד קשה. כשקורים מקרים כאלה כולנו נזעקים וכולנו מנסים לבוא ולהטיף ולהוכיח ולהאשים את הממשלה, את המשטרה ספציפית.
רבותי, אנחנו בתופעה שהיא לצערנו מתמשכת. נכון שהגל הוא לפעמים מרוכז, ולצערנו, בשבוע האחרון, אדוני היושב-ראש, זה החל בכך שפגעו ברוכב אופניים – רוכב אופניים שנהג, בחור צעיר, משפחת מירלשוילי מבאר שבע. בחור שנהג באמצע הלילה. פגעו בו, הזניחו אותו, זרקו אותו בכביש – עד כדי כך, אפילו לא אספו אותו. לצערנו, זה מקרה חוזר של משפחת חשין, לצערנו, אנחנו כבר הכרנו את התופעה הזאת.
אדוני היושב-ראש, מדובר פה בזילות חיי אדם, וזו תופעה שכבר נמשכת, לצערנו, שנים, וכנראה זו אחת התוצאות של מערכת החינוך, שלא הצלחנו כנראה לגדל פה דור שמבין שחיי אדם זה קודש קודשים, שחיי אדם בכל צורה צריכים לשמור עליהם. ובני-הנוער, שהם היום לצערנו כנראה משועממים, אין להם הרבה מה לעשות באותן שעות פנאי שיש להם, ומגיעים לתוצאות כאלה שרוצחים אדם שיורד אליהם להעיר להם שהם מפריעים לשינה של ילדה קטנה.
אותם בני נוער, אפילו בשכרותם – אני עוד לא יודע, אין לנו עוד פרטים על המקרה הנוראי הזה שקרה בבאר שבע. אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, קודם כול השכרות היא חמורה, אצל בני-הנוער זה חמור מאוד, אבל אנחנו מכירים גם מקרים של אנשים שמשתכרים וכתוצאה מכך הם לא תמיד מגיעים למצב של רצח. יש אנשים שהשכרות מובילה אותם אולי לעשות שטויות, אבל לא מקרים של רצח. זה מגלה על תוכו. אנחנו אומרים, חז"ל אומרים: נכנס יין יצא סוד. הסוד שיוצא מאותו בן-אדם – איזה חינוך הוא קיבל, על מה הוא התחנך, איזה ערכים יש לו. אם אנשים מוצאים, מתוך שכרות או מתוך איזה מתח או מאבק, לרצוח בן אדם אחר, כנראה החינוך שלהם קלוקל.
אין ספק שהמשטרה גם אחראית לסדר, אבל אני לא יכול להאשים כל הזמן את המשטרה ולבוא אליהם בתביעות, כשהרבה פעמים זה קשור גם בכוח-אדם, זה קשור בתקנים, ואני יודע שהשר בטח יעלה ויסביר את הקשיים שיש למשטרה. אין ספק שנוכחות משטרתית היא חשובה, ואין ספק שהמשטרה נוכחת בשטח. אותם בני נוער, אדוני היושב-ראש, זאת אלימות מתגלגלת. אנחנו הרי יודעים שבני-הנוער יושבים משועממים בפארקים ביום שישי בערב – אנחנו יוצאים, רואים אותם. הילדים האלה שאין להם מה לעשות, אחרי שעה, שעתיים כבר מחפשים לטפס על קירות. לכן, מישהו שבא כנראה להעיר להם – כשהמשטרה מסתובבת שם באזור בוודאי בני-הנוער מפוזרים, הם לא עושים כנראה כל מיני תכנונים קלוקלים, אבל אני עדיין אומר – העיקר זה החינוך, אדוני היושב-ראש, העיקר זה להגיע למצב שבני-הנוער יחונכו פה בצורה כזאת שנדע שהחיים הם חיים קדושים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. אחרי חברת הכנסת זועבי – חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור. תודה רבה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני יודע שעבר עליך שבוע קשה במיוחד, לא נטול סממנים של אלימות – אלימות אומנם פוליטית, מפלגתית, אבל אני יודע שאתה היית השבוע כיושב-ראש הכנסת קורבן לאלימות מסוימת שהיא לא פיזית אבל היא מקרינה מעבר לזה.
פרופסור יהושע טלמון, שאתה מכיר היטב, הכרת – היסטוריון דגול, כתב על עידן האלימות, מה הופך חברה אלימה. והנושא היום הוא: אלימות בסוף השבוע. זה להקטין את הבעיה, להגיד "סוף השבוע". נגיד יהיה שקט בשבוע הבא, אז אין נושא?
ולכן, בעידן האלימות, כשחברה מתפרקת – כתב יהושע טלמון – מערכיה, והביטוי הסוציולוגי הוא "אנומיה", כשהנומוס, כשהערך, מתפרק – אין ערכים, וזה מקרין למטה, וזה יוצר משבר ערכי בחברה, שחלקו ראינו אותו השבוע מקרין אפילו על בני-הנוער.
הבוקר באתי לקנות משהו קטן במינימרקט ליד שוק הכרמל, והמוכר אמר לי: אני מכיר אותך, אני אתן לך באופן אישי, אבל אם היית מישהו אחר, חבר כנסת אחר, לא הייתי נותן לך. אני כועס עליכם. והכעס הזה מוביל אותך גם כשאתה עוצר ברמזור – ולא נעשה משהו פלילי פה, אלא משהו שהוא שובר נורמות, נורמות התנהגות.
לכן, זה לא בעיה של אכיפה – תשים יותר שוטרים. אתה לא יכול לעצור התנהגות. לכן אני אומר עוד דבר, היתה פחות אלימות, כך אומרים לי, בשנות ה-50, בשנות ה-60, כבוד השר. היתה פחות, כי היתה תחושה של – אני ערב לך – סולידריות, תחושה של אחדות של מטרה, וזה התפרק היום, וכל בני-הנוער, וכאלה שמרגישים לא שייכים, בגלל הפערים שהתעצמו בשנים האחרונות, בגלל מדינת הרווחה שהתפרקה – בלי קשר לאידיאולוגיה – אבל זה מחלחל. לכן צר לי על מה שקרה השבוע, בגלל הקרינה שעליה דיברתי, הקרינה הרדיואקטיבית הזאת, שמקרינה על כל נער, על כל ילדה, ולא חשוב אם חרדים, חילונים, ערבים או יהודים. כשלמעלה הפסגה מתחילה ככה להתערער, זה יורד לתחתית הפירמידה.
ולכן אני אומר, המקום הזה יותר חשוב ממה שחושבים; לא רק להעביר הצעות חוק, אלא גם מה הוא מקרין כלפי החברה ותחושת החשיבות והשייכות. נדמה לי שיותר ויותר צעירים, וגם אנשים, מרגישים שהם נקרעים מהרקמה החברתית הזאת, ומתפתח דפוס אלים. יש חוקרים, אדוני השר, שאומרים שאלימות חלקה הוא גנטי, חלקה באיזה גן בעייתי. לא כולנו דפוקים כאלה. כלומר, אני מדבר על אלימות שהיא חברתית, לא פלילית דווקא. גם הנהיגה, גם צורת ההתנהגות, גם חוסר הנימוס, כל זה זה עבריינות. אתה לא רואה את זה במדינה אחרת, ולכן אני אומר שמה שקורה פה הוא בעל חשיבות מעבר לחוקים שמתקבלים. תודה רבה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. אחריו – אורי אורבך.
חנין זועבי (בל"ד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שאמרו כאן לפני, אנחנו לא מדברים על טרגדיות, אנחנו מדברים על מדיניות. כמו שכולנו יודעים, בסוף השבוע קרו כמה מקרי רצח ואלימות קשים, שכבר בתחילת השבוע זכו לכינוי "גל האלימות". בשניים מהמקרים היו מעורבים לכאורה בני-נוער. כל העיתונות רחשה וגעשה, יושב-ראש ועדת החינוך אף הודיע כי יכנס דיון בעקבות אותם אירועים אלימים, כולם יצאו גם בהצהרות – שזה טוב וזה נכון – על החשיבות והנכונות לטפל במקרים. והנה, הנושא גם הגיע לבמת הכנסת, גם על-ידי חברי כנסת יהודים, כהצעה דחופה לסדר-היום, והיא אכן דחופה, אכן מאוד חשובה, אני לא מזלזלת בשום פנים בשום קורבן ובסבלן של אותן משפחות, להיפך.
אבל אותי מדאיג שתשומת הלב הממשלתית, וגם של כל חברי הכנסת מכל המפלגות, מתעוררת רק כאשר הדברים הנוראים האלה קורים לאזרחים יהודים. גם זה כואב. הרי כמה פעמים העלינו את הנושא הזה פה, בוועדות הכנסת, העלינו את סוגיית האלימות ואת סוגיית הרצח – מקרי רצח – בכנסת, בוועדות, במליאה, אין-ספור פעמים.
בחברה הערבית האלימות, אדוני היושב-ראש, היא תרחיש יומיומי, לא גל של אלימות. היא חלק מהמציאות שלנו. היא לא תופעה, היא חלק מחיי היום-יום. ומקרי הרצח הם חלק מהיום-יום, לא רק אלימות, ואני כן מבחינה ומבדילה בין אלימות לבין מקרי רצח. אלימות היא נגזרת והיא תוצאה של מדיניות כל המשרדים, והאחריות לטיפול ולפתרון הסוגיה הזאת נופלת על כל המשרדים, אבל כאשר אנחנו מדברים על מקרי רצח האצבע צריכה להיות מופנית כלפי משרד אחד, שהוא המשרד לביטחון פנים, כלפי המשטרה, כי מקרי רצח והבעיה של מקרי רצח והתגברות מקרי הרצח זה כן בעיה של אכיפה וכן בעיה של הרתעה. זה חלק מהסבל היומיומי של החברה הערבית, מקרי רצח מזעזעים כלפי נשים, כלפי בני-נוער, כלפי ילדים.
ואנחנו מרגישים, חברי הכנסת הערבים, אנחנו מרגישים שלא חשוב כמה פעמים נדבר על כך ונציע פתרונות, שאפילו אין בהם כל צורך תקציבי – למשל, אדוני היושב-ראש, גיוס נשים ערביות ליחידה לטיפול באלימות במשפחה. כבר יש שם תקנים מוקצים, אבל בשל חסמים שונים ומשונים יש קריטריונים בעייתיים, ולא מצליחים לגייס חוקרות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נא לסיים.
חנין זועבי (בל"ד):
אוקיי. רק, ברשותך, אני אדבר על בעיית השקיפות. אין שקיפות. אם היתה שקיפות, הייתי מצביעה על כך שיש מקרים רבים מדי שנסגרים ואינם מפוענחים – מקרי רצח, אפילו כאשר המשפחה והקרובים יכולים להצביע לכיוון החשודים.
הבעיה הזאת אכן חשובה מאוד, ואני שמחה שחברי כנסת יהודים מתחילים להעלות גם את הנושא הזה כנושא שנמצא בלב האג'נדה של הכנסת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – מיכאל בן-ארי.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני בהזדמנות הקצרה הזאת רוצה לחלוק אתכם את ניסיוני האישי במה שנקרא לחימה בטרור החברתי. בתוקף תפקידי כראש עיר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כראש מועצה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
– – כראש מועצה מקומית במשך עשר שנים, אני זוכר שבאחת השנים, כשגל קשה מאוד שטף את עירנו – עשרות מכוניות גנובות נכנסו לכפר, "חראקות" בכל הכפר, איימו על ביטחונם האישי של תושבי העיר עצמם, והגענו למצב שאחדים מתושבי הכפר, המכובדים ביותר, יצאו לרחובות וניסו לבלום את הבחורים האלה, העבריינים. אחד מהם יצא מהאוטו ללא כיסוי פנים, פשוט מאוד בצורה – בעזות מצח, הוציא את האקדח ושם אותו בראש של המכובד הזה, ואמר לו: אם תנסה לעשות זאת עוד הפעם, אני אירה בך ברחוב.
הנושא הזה הגיע אלי בשעה 20:00. כינסתי באופן מיידי את מליאת המועצה המקומית וקיבלנו החלטה נועזת: להכריז על מצב חירום בכפרנו באותה תקופה. יום לאחר מכן כינסתי 2,000 מתושבי הכפר במרכז הכפר והקמנו מה שנקרא "בקו"ם", במושגים הצבאיים, וגייסנו באותו ערב, באותו לילה, 500 בחורים מתושבי הכפר שהיו מוכנים לתרום גם מזמנם, גם מכספם, גם מהזיעה שלהם, כדי להגן על הכפר שלהם. תאמין לי, כבוד השר, מכובדי יושב-ראש הכנסת, בתוך שבועיים כפרנו נולד מחדש; כל העבריינים האלה חזרו לחוריהם כמו עכברים.
מה שרציתי להגיד, המסקנה שהגענו אליה היא פשוטה מאוד: עשינו סטטיסטיקה באותה תקופה, אמרתי שיש לי יותר מ-17,000 תושבים. אמרתי למנהל מחלקת הרווחה ואחרים מהמועצה המקומית: תכינו לי רשימה – שבאותה תקופה קראתי לה "רשימה שחורה" – שתכלול בתוכה את כל אלה שעוסקים בעבריינות או באלימות בכל צורותיה. תביאו לי את הרשימה הזאת. תאמינו לי, אני הופתעתי כשקיבלתי את הרשימה הזאת, כבוד היושב-ראש. מ-17,000 תושבים, הרשימה השחורה כללה לא יותר מ-30 עבריינים.
זה אומר דבר חשוב מאוד לכולנו: הרוב המכריע של אזרחינו, יהודים וערבים, הם אנשים שלווים, רוצים לחיות בכבוד ובשלום. אלה שעוסקים בפלילים, בפשיעה, הם כמות שולית ביותר, אבל כשהם לא מוצאים את הרוב הדומם הזה יוצא נגדם, אז משתלטים על הרחוב. וזה האתגר הגדול ביותר שעומד בפנינו.
אני מסכם בשני משפטים, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ידידי היקר, צריכים לשלב כוחות ומוחות. כולנו נדרשים ונקראים כדי לעשות את המוטל עלינו, כדי לבלום קודם כול את התופעה הזאת ולאחר מכן להתחיל לצמצם אותה עד כמה שאפשר. אנחנו מוכנים, כפי שאמרו קודמי, מוכנים גם כמנהיגות גם כאוכלוסייה, לטפל בצורה מערכתית, בצורה אקדמית, בצורה מעשית בתופעה של האלימות בכלל. אבל בנושא של הפשיעה, כבוד השר, אתה יודע שאין לנו הכלים להילחם בפשיעה, אף שאלה שעוסקים בפשיעה הם מספר קטן מאוד. צריכים את עזרתכם בקטע הזה, ואני בטוח – שיתוף פעולה כזה יכול להביא לכך שהכפרים והערים שלנו, גם בסקטור הערבי, גם בסקטור היהודי, ייוולדו מחדש; ייוולדו מחדש, וזה הדבר הדרוש. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, דברים כדרבונות. תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך – בבקשה, אדוני. ולאחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – משה גפני. תסיים חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, פתגם ידוע בארמית, "לא עכברא גנב, חורא גנב" – לא העכבר גונב אלא העובדה שיש חור, זה הגורם לגנבות. במידה מסוימת, כשאני רואה את כותרת הדיון שלנו: גל האלימות בסוף השבוע, התשובה במידה מסוימת היא בגוף הנושא – בסוף השבוע. אין זאת אומרת שאין בריונים ורוצחים ואלימים, אבל נוצרות הזדמנויות, תרבות בילוי מסוימת, בסוף השבוע, במועדונים השונים. אז אני קטונתי מלומר שצריך לסגור את הכול בכוח החוק, אבל ודאי זה תולדה של "חורא גנב".
יש לנו פרסומות, "אם שותים לא נוהגים". צריך להגיד: לא שותים. לא להשלים עם תופעות שכשיש מישהו שנפשו מוכנה לאלימות ויש לו היצר הזה, כשהוא גם שותה, וגם, כשהוא מבלה בזמנים מסוימים ובמקומות מסוימים אז ההתפרצות האלימה, הלא-מתוכננת אפילו, היא גדולה יותר.
ואני גם יודע, אני אגיד דבר – כשאני שומע שיש גל אלימות בסוף שבוע אני יודע שזה לא אנשים שמבית-הכנסת הלכו לשם, או אחרי הקידוש, כי זה תרבות בילוי מסוימת. לא, חלילה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא הבנתי.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אני אומר, אני יודע שזה לא אנשים – אחרי התפילה והקידוש. אני אומר את זה בעדינות. שוב, זה הכללה קצת, אבל כן. גם בתרבות העבריינית יש קשר בין סוג העבריינות לסוגים של אוכלוסייה. לכל אוכלוסייה יש הדברים העברייניים של השוליים שלה, שהם – זה שלהם. הדבר הזה מאפיין אוכלוסיות מסוימות ואיננו נמצא באוכלוסיות אחרות. וזה גורם לפעמים גם לאנשים שהם לא ממש עבריינים לצאת עם סכין לבילוי, להגנה עצמית כמובן. כל דבר גורר דבר אחר והוא חלק מתרבות.
ועוד הערה לגבי אלימות והעידוד, זה קשור לעולם התקשורת ולטלוויזיה. אצלנו, הגענו למסקנה, כפי שהגדיר את זה יפה ידידי ג'קי לוי – לא אח שלך, אלא ג'קי לוי אחר – שאצלנו אין הבדל בין "ידוע" ל"ידוע לשמצה", העיקר שהוא ידוע. ולכן אני רואה בחדשות ובתוכניות האירוח לעתים קרובות, אדוני השר לביטחון פנים, עבריינים כבדים, עבריינים שמטילים את חתתם – רק לשמוע את שמם אתה כבר מחזיר את החוב שלך עם כל הריביות – מתראיינים בתוכניות, כותבים פה ספרים. וכמובן, העורך-דין שלהם, שתמיד הוא מהודר ומחויט, הוא מופיע בטלוויזיה ואומר: מרשי חף מפשע, המשטרה נטפלת אליו. ולכל בדוקאי, לכל ז'לוב, יש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו כבר אומרים: למשטרה אין הוכחות. הם כבר לא אומרים את הדברים האלה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
כן, ההר יוליד עכבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי זה מוריד מהזוהר שלהם אם אתה אומר: הוא חף מפשע. הוא אומר: למשטרה אין הוכחות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אין הוכחות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שמתי לב כבר לגישה הזאת. זאת אומרת, הוא לא אומר "חף מפשע", כי אם הוא חף מפשע, אז מה הוא? מה הוא שווה?
אורי אורבך (הבית היהודי):
הוא אומר שהמשטרה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר: המשטרה אין לה שום הוכחות. בתוך ימים ישחררו כי אין להם שום הוכחות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
העבריינים הסלבס, העבריינים המוכרים ששמם מתנוסס, כמעט דמויות לחיקוי, הם כבר אומרים, הם ועורכי-הדין שלהם, הפרקליטים, אומרים שהמשטרה רוצה להתפרסם על הגב שלהם ולכן היא נטפלת אליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
לסכם בבקשה.
אורי אורבך (הבית היהודי):
וככה אנחנו שוכחים שידועים וידועים לשמצה זה לא אותו דבר, ולהיות עבריין כבד זה לא סתם איזה מישהו שהוא נורא אקזוטי ומדבר וכולם צוחקים אתו. הוא שולח את זה שפורץ לך לרכב וזה שמטפס לך לבית ואת זה שמבריח נערות ליווי. הם אלו ששולחים את האנשים שממררים את חיינו. ולכן אני אומר, לסיום, לתקשורת: היו זהירים. האנשים שאתה, עורך התוכניות ועורך החדשות, לא היית רוצה שישבו בסלון שלך פיזית כאורחים שלך, שהם לא יהיו אורחים דרך הטלוויזיה בסלון שלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. ולאחריו – משה גפני.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במערכת ההוראה היו נוהגים לומר שאין תלמידים רעים, יש מורים לא טובים. אולי זה תואם את הדברים בתחילת דבריו של חבר הכנסת אורבך, שלפעמים החור גנב ולא עכברא, אבל בכיוון של לקחת קצת אחריות מבחינתנו כהנהגה, כמנהיגים.
אני שומע רבים שמדברים על כך, על לפתור את הבעיה בקצה שלה, לא בשורש שלה. מדברים על השכרות כעל מה שיוצר את הבעיה, מה שגורם לסוג של אובדן שליטה. ואני רוצה לדבר על חוויית שכרות, לא שלי, אלא חוויה במקום שבו אני הייתי.
לפני כ-29 שנים, אנחנו מדברים בשלהי תחילתה של מלחמת "שלום הגליל", חזרנו מהמלחמה לישיבה, חזרנו להיאחזות נח"ל גדיד, שלימים נבנה עליה היישוב הגדול נווה-דקלים, שהוחרב אחרי שגלינו מימית. פורים בישיבה, ריקודים, שירים, יין ושכרות. חבר'ה משתכרים. ואחת החוויות שזכורות לי זה שלושה חברים שמשתכרים. שלושתם היו חברים בצוות הטנק של סגן אוריה בר-שלום שהיה בקרב בעין-זחלתא. אתה הכרת את אוריה? הוא צריך להיות בן גילך.
קריאה:
כן.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למד מעלי במכינה בגבעת-שמואל, כפר-הרא"ה, שנתיים מעלי. והבחורים האלה, לאחר שהשתכרו, כל חוויות המלחמה יצאו. אנחנו לא היינו אתם. אני הייתי טירון בזמן המלחמה, אנחנו היינו במקומות אחרים. הם כבר היו בקרב עצמו. ועמדנו שם משתאים מהחוויות שיצאו החוצה. על זה אמרו חכמים: "נכנס יין יצא סוד". היו שם דברי תורה, היה שם בכי, היתה שם אהבה גדולה, היו שם געגועים. זה מה שיצא מהשכרות, אדוני היושב-ראש.
ואנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעות של בני-הנוער, שמהשכרות שלהם נשלפים סכינים, מהשכרות שלהם פורצות קטטות, מהשכרות שלהם אנחנו חווים חוויות כאלה מזעזעות, שאבא לילדים קטנים יורד מהבית להגיד "קצת שקט" ודוקרים אותו ומשאירים יתומים ואלמנה צעירה.
אז יכול להיות שהשכרות הוציאה את זה החוצה, אבל מאיפה זה מתחיל? זה מתחיל מהפנים. זה מתחיל, יותר נכון, קודם כול מהריק ולאחר מכן מדברים שקודם אמרו אחרים – מהתכנים שנכנסים לתוך הריק הזה.
אתמול סיפרה לי בתי שיכול להיות שיש להם תוכנית ניסיונית בבית-ספר שיותר היא לא תצטרך לקחת תיק לבית-ספר עם ספרים. היא תיקח מחשב. הזדעזעתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסכם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני אסכם. החיבור לספר הפך להיות פאסה. ריאליטי, משחקי מחשב, "פייסבוק", הכול זריז, קצר, הישגי, ובסופו של דבר נשארים עם נוער ריק.
ואני אסיים במשפט אחד: הרב כהנא היה אומר, יצרנו פה את תנועת הנוער הגדולה בעולם, נוער למען שום דבר. וזו הבעיה, זה המורים הלא-טובים, זה לא הילדים הרעים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה, ואחרונה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ואז יעלה השר וישיב. ואז נעזוב את ההצעות לסדר-היום ונעבור להודעת הממשלה ולהכרזת ראש האופוזיציה. חבר הכנסת גפני, האם אדוני רוצה שאני אעשה הפסקה עד שאתה תסיים את הדברים שיש לך עם חבר הכנסת ישראל חסון?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מבטיח שאני אסכים, אבל אני אשקול.
ישראל חסון (קדימה):
רק הזכרתי לו שעכשיו הוא לא צריך לתקוף את קדימה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אצלי קואליציה–אופוזיציה לא רלוונטי. אני לגופו של עניין.
ישראל חסון (קדימה):
אז מה עשינו?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מקודם ראיתי את שר החינוך, חשבתי ששני השרים משיבים על ההצעה לסדר-היום, מפני שזה לא רק המשרד לביטחון פנים. אגב, אני שמח, אדוני השר, שאתה ממשיך בתפקיד. פחדתי אתמול.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר החינוך או השר לביטחון פנים?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, השר לביטחון פנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה חושב בכלל שאפשר להחליף אותו?
משה גפני (יהדות התורה):
אי-אפשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רואה דרך שהמשטרה שלנו יכולה להיות בעוצמה כזאת בלי השר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה יכול לדבר על האלימות של החרדים אולי?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אני מציע לשמור על הסדר.
משה גפני (יהדות התורה):
זה היה בהומור. אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל קמים בבוקר וחרדים, בעיקר ביום ראשון, לשמוע מה היה באלימות במקומות הבילוי, בליל שבת בעיקר, לא רק. דקירות של סכינים, אפילו גרוע מכך, או שאזרח יורד בבאר-שבע כדי שיהיה שקט, כדי שהוא יוכל להרדים את הבת שלו, והורגים אותו. אני לא מתכוון להתייחס בדברים עכשיו לעניין של תפקוד המשטרה. ראיתי בעיתון שהשר ביקש לבדוק את העניין הזה, יכול להיות שהמשטרה תפקדה בסדר גמור, אני לא נכנס בכלל לשאלה הזאת, גם לא בדקתי. אני מציע לבדוק את העניין הזה. לא זה נושא הדיון.
אין ספק שאחת הבעיות המרכזיות שמעיקות על החברה הישראלית היא הנושא הזה של האלימות במקומות הבילוי, של בני-נוער ושל אנשים, שהביטחון האישי הפך להיות בלתי נסבל, בלתי נסבל, וזה באמת הפך להיות בעיה ברמה הלאומית הגבוהה ביותר.
אדוני יושב-ראש הכנסת, מה שאני מבקש – הרי אני לא אחזור על כל העניין, והיטיב להגדיר את זה חבר הכנסת אורי אורבך: יש סוגי אלימות שאופייניים לאוכלוסיות מסוימות. הוא אמר את זה יפה ואני הקשבתי. הוא אמר, אלימות, דקירות ושכרות בליל שבת במועדונים, זה מאפיין חברה מסוימת, שבליל שבת הולכת למקומות האלה, ולא חברה שנמצאת בבית-הכנסת. גם לזה אני לא מתייחס.
אני מתייחס לשאלה של המהפך הפוליטי שקרה פה השבוע. באה קדימה – אני לא מעביר ביקורת – ומצטרפת לקואליציה. היא אומרת, ובצדק, אני מאוד שמח על זה, אני מאוד מברך על העניין, אמרתי את זה כל הזמן – ניסיתי גם לתרום את חלקי, לא משנה. מה שתי הבעיות המרכזיות שעומדות בעם ישראל, שאם פותרים את זה, שווה שיש קואליציה רחבה? הייתי בטוח, האלימות. מה הבעיה, אחת משתי הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, של החברה בישראל? קדימה – קדימה מצטרפת לקואליציה, ובאמת, עם קואליציה של 94 חברים יעבירו פה מערכת של חקיקה, של אכיפה, של תקצוב, של עשייה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לסכם. צריך לסכם.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, אני מסכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה כל הזמן הסכמת עם כולם ופתאום אחרי שלוש הדקות אתה מתחיל לדבר על קדימה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא על קדימה, על כולם. בסדר, אני מסכם, אדוני היושב-ראש.
מגלי והבה (קדימה):
אתה בקואליציה או לא?
משה גפני (יהדות התורה):
אני בקואליציה, כן.
מגלי והבה (קדימה):
אה, חשבתי שלא.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני בקואליציה. זה גם זמני.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רגיל לאלימות, הוא לא מבין למה אתם הצטרפתם.
משה גפני (יהדות התורה):
ולכן, אני הייתי בטוח, שכאשר באים לקואליציה רחבה, זה דבר מאוד חשוב, האתגרים שמדינת ישראל נמצאת בהם. מה שמעניין זה חוק טל. הרי גם על זה יצטרכו להגיע להסכמה. שינוי שיטת הממשל – גם יצטרכו להגיע להסכמה. אם היה אפשר לשנות את שיטת הממשל, במקום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל לא נתחיל עכשיו עם שיטת הממשל. או שאת זה תעשה בוועדת הכספים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני מסכם. פשוט לשים – – – פוליטית. אבל הייתי בטוח שהאלימות בחברה תהיה הנושא הראשון. מה לעשות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מתוך שלא לשמה יצא לשמה. מה אתה רוצה, הנה, עכשיו הם יטפלו באלימות. תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחרונת הדוברים. ואז תהיה הזדמנות לשר – אני חושב שבהצעה הזאת היתה הכרה של הקהילות השונות בישראל, בחובה שלהן, כפי שתיאר זאת השיח' אברהים צרצור, קודם כול, אבל אם באמת יש צורך – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כי היו ימים שלא יכלה המשטרה להיכנס לקהילות שונות גם כשהיא רצתה לעזור. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, ואני רוצה דווקא להמשיך נקודה מסוימת שהתחיל בה חבר הכנסת גפני. הוא אמר שקודם הוא ראה את שר החינוך מגיע לכאן והוא באמת ציפה שזו תהיה תשובה במשותף, כי בעצם הכול מתחיל בחינוך. אני רואה כאן את שר הרווחה, ואני מברכת על כך שהוא כאן, ואת הנקודה הזאת אני ממשיכה מתוך זה שאני חושבת שהראייה צריכה להיות כוללת: חינוך, רווחה וביטחון פנים. בלי שלושת המרכיבים האלו אין תוצאה ואין פתרון. ואני לא סתם אמרתי חינוך, רווחה וביטחון פנים, זהו הסדר הנכון.
חינוך, כמובן, שם מתחיל הכול, זה שורש הדברים. כאשר אין לך פתרונות לקשיים כלכליים של משפחות, כשלא יכולים להעמיד לאותם ילדים אחר-הצהריים לא חוגים, לא תרבות פנאי ואפילו לא תנועות נוער, כי הן עולות היום המון כסף, וגם לא להשלים השכלה, כי היום אנחנו יודעים שבמערכת החינוך היום, מי שלא מקבל שיעורי עזר, היכולת שלו לעמוד בסף הזה שנדרש, היא כמעט שואפת לאפס. במקביל צריך את מערכת הרווחה שתדע להעניק לאותם ילדים, לאותן משפחות במצוקה, כי דיברו פה על סקטורים מסוימים. בלי לתת מענים, אנחנו לא יכולים לצפות לפתרון. ביטחון פנים – זה בקצה הרצף.
נכון, האווירה בחברה צריכה להיות כזאת שגם תאפשר את הביטחון האישי, אולי סיורים וכדומה, גם הפרויקט של "עיר ללא אלימות", שאני יודעת שהוא באמת נוחל הצלחה יפה, משיג את פירותיו, וצריך אולי להרחיב את זה. אבל אנחנו מדברים, ואני רוצה לשים את הדגש דווקא על בני-הנוער, שלוקחים חלק מאוד גדול, לצערי הרב, בזמן האחרון באותה תופעה של האלימות המתפשטת בחברה שלנו. וכשאנחנו מסתכלים איפה זה קורה, חברים, זה קורה בדרך כלל באזורים מוכים באבטלה, אזורים של מצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, אזורים שבהם היכולת, גם של השלטון המקומי ואפילו של עמותות כאלה ואחרות לתת מענים, כאשר המדינה לא עושה את זה, הולכת וקטנה.
בתקופת בגין, ואדוני יודע את זה טוב מאוד, כאשר זיהו את התופעה הזאת, היתה מדיניות ממשלתית לתת את אותם חוגים – אני יודעת, אני גדלתי בבית-שאן דאז ושם היה גם כל העניין של ההיתוך החברתי, הילדים של אלה עם הילדים של אלה למדו ביחד מוזיקה, למדו ביחד כתיבה יוצרת, מילאו לנו את שעות הצהריים. פתאום – התופעה של ילדים שיושבים על הברזלים והופכים להיות טרף קל לדור ההמשך של העבריינות המקומית צריכה להיעלם מהעולם, והיא לא תיעלם אם לא יקצו שם תקציבים.
גם לגבי התקציבים – הפתרון הזול ביותר הוא מניעה. כי יגיד לנו השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, כמה עולה להחזיק היום ילד או נער או בוגר בבית-הסוהר?
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
יש לזה מכפלות של כוח. ככל שיהיו יותר עבריינים, הדור הבא של עבריינות יהיה הרבה יותר גדול, כי הוא ישפיע על הסביבה שלו, הילדים שלו, השכנים שלו והחברים שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אני חייבת להגיד רק דבר אחד אחרון. לאחרונה יצאה קריאה להחמיר גם בעונשים של בני-הנוער, לשים אותם הרבה יותר בבתי-הכלא וכדומה. בארצות-הברית זה לא עובד. יש שם העונשים הכי קשים, יש שם הכי הרבה בתי-סוהר, יש שם גם הוצאות להורג וגם תקציבים מטורפים; זה לא הוריד את אחוז הפשיעה.
ולכן השילוב המקודש הזה של חינוך, רווחה וביטחון פנים הוא הפתרון היחיד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מתכבד להזמין את השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ישבתי בדיון, שמעתי כל מלה, ואני אומר לכם שיש לנו בעיה. אולי אני לא מחדש לכם – אבל יש בעיה. יש הרבה בעיות למדינת ישראל, בעיית האלימות בחברה היא בעיה לא פשוטה, ובדגש על אלימות בקרב בני-הנוער.
בתחילה אני באמת מבקש להדגיש את הרצף של האירועים החמורים שהיו בסוף השבוע: שישה מקרי רצח. בחמישה מהם ישנם עצורים, ואני מקווה שגם במקרה השישי. צריך להגיד מלה טובה למשטרה, ליחידות שפעלו. חמישה מתוך שישה – גם עם הניסיון הרב שיש לי, בטווח זמן קצר מאוד, החשודים נמצאים בידי המשטרה.
הרצף הזה גרם לתחושה קשה בקרב הציבור, ואני אומר לכם שמקרים כאלה כפי שהיו – אתמול ביקרתי אצל האלמנה, אצל מיכל בבאר-שבע, ראיתי, ישבתי עם הילד, ישבתי אתה, עדכנתי אותה על פרטי החקירה. לא קל לעבור במשפחות שכולות. חלקכם עושה את זה, היושב-ראש מקפיד לעשות את זה. אין לי ניחומים, אין הסברים. קלות הדעת לבוא ולרצוח אדם שביקש בסך הכול שקט, לו, למשפחתו, לילדיו – אין הסבר. אנחנו, כמחוקקים, כחברי כנסת, לא יכולים להבין את זה. אנחנו לא מבינים את האנשים האלה, את הרוצחים האלה שמבצעים את המעשים הקשים ביותר: גוזלים, לוקחים חיי אדם. על מה? דיברנו על המקרה האחרון, זה היה על הערה, על בקשה.
אבל דיברתם על אלימות בכבישים, דיברתם על אלימות במגרשי הכדורגל, דיברתם על אלימות במועדונים, בחופי רחצה, בכל מקום. הנתונים שיש בידי הם לא מנחמים, הם לא מקלים – לא עלי ולא עליכם – שישנה ירידה כרגע של 30% במקרי הרצח מתחילת השנה. כל מקרה הוא מקרה. אבל אלה הנתונים. יש ירידה גם בניסיונות לרצח, יש ירידה בעבירות האלימות. אבל עדיין אנחנו נמצאים במדינה שהאלימות קיימת בה.
מעבר לכך, נושא האלימות בישראל מהווה תחום עיסוק מרכזי שהכרזתי עליו לפני שלוש שנים. נושא האלימות הוא בין שלושת הנושאים המרכזיים שהמשרד או אני מחויבים להם, ואני אגיד גם מה נעשה וגם מה ייעשה.
חייבים פה, באמת, להחזיר את הביטחון האישי ואת תחושת הביטחון לאזרחים. זה קיים, יש שיפור, יש לנו מדדים. יש לי מחקרים שאני מלווה, והמשרד מלווה את זה, ויש ירידות. אני יכול להגיד לכם, באמת, את חצי הכוס המלאה. זה לא מנחם, זה לא מספיק.
ביום שני הצגתי שוב את הנושא של האלימות, מקרי הרצח, לראש הממשלה, לחברי הממשלה. כולם שמעו אותי, לא בפעם הראשונה, כולם הסכימו אתי גם בהמלצות, קיבלו את ההמלצות. יש גם מה לעשות, לממשלה ולראש הממשלה, גם במלה גסה שלא אוהבים להגיד אותה – אני אגיד אותה: גם בתחום כוח-האדם ואמצעים ותקציבים.
בסוף בסוף, כשאני אומר שחסרים למשטרת ישראל 10,000 שוטרים, אומרים לי: איך? ואני מדבר על הממוצעים בעולם, ממוצעים במדינות הנאורות. יש פער – המדינה גדלה, מספר התושבים גדל, הבעיות גדלו, החברה גדלה, הנוער עבר לעיסוקים אחרים. אנחנו לא קיבלנו או כמעט שלא קיבלנו כוח-אדם ואמצעים. ולא שאני לא העליתי, ולא שלא הכרזתי, ולא שלא איימתי. אז ניתן לי בקצה, אני אגיד גם איפה. יש צורך בשינוי דרמטי.
תוכנית "עיר ללא אלימות" משלבת – היא תוכנית מצוינת, תוכנית דגל במשרד. התחיל קודמי אבי דיכטר עם 12 ערים. היום אנחנו מתקרבים ל-100 ערים בשלוש שנים. אני כבר לקחתי כסף קואליציוני שניתן לי ועוד 20 ערים ייכנסו.
דרך אגב, אני פותח סוגריים: היושב-ראש, כסף קואליציוני שניתן לי, קרוב ל-90 מיליון בתחילת הקדנציה, למה הוא הלך? "עיר ללא אלימות" – הוא הלך לשכר השוטרים, קרוב ל-30 מיליון לשכר השוטרים. למה הוא הלך עוד? 30 מיליון, קרוב ל-30 מיליון, לשיפור המוכנות המבצעית של משטרת ישראל. כסף קואליציוני למשימות, שאני לא צריך לתת אותו – האוצר צריך לתת אותו. שמתי אותו באותם מקומות. וגם ל"עיר ללא אלימות" עכשיו הוספתי מעל 20 יישובים. הרשימה תפורסם, אני מעריך, בתוך חודש ימים.
אנחנו נוסיף מאות ואלפים של מצלמות בערים – זה חלק מהפרויקט של "עיר ללא אלימות" – על הקיים. מרכז רואה, מרכז שליטה, בכל עיר יהיה. המצלמות מוסיפות, באמת, גם הן מצלמות ונותנות לנו עוד כלי גם לשחזור של אירועים. המון מהאירועים אנחנו משחזרים בעזרת המצלמות, הקיימות וגם אלה שיוקמו בעתיד.
והדברים האלה בתוכנית מובנית. הפריסה, כרגע היא יצאה לדרך כבר בקרוב ל-100 יישובים, מצלמות מרכז רואה, וכמובן הפרויקט הזה, וכבר באותם יישובים שבהם זה כבר עובד שנה ושנתיים, אנחנו מרגישים ירידה ברמת האלימות, הדיווחים, בין 20% ל-30% ירידות.
כלומר אני רואה את החץ, אני רואה את הכיוון – זה הכיוון. אבל מקרה אחד בודד, כמו שהיה לנו בבאר-שבע, מסיט את כל המערכת ואת תשומת הלב שלי, שלכם, של התקשורת, ובצדק. מקרה כזה, אני רק בזיכרון יכול לתת לכם דוגמה, מה שקרה בחוף תל-ברוך לפני שנתיים. אותו מקרה רצח מזעזע שהיה בחוף. על מה? שטייל עם בנותיו. אלה דוגמאות שבאמת ובצדק צריך לדון בהן, לראות לאן הגענו, לאן החברה הגיעה.
אני הפעלתי גם תוכנית חדשה, קרוב לשנה: שיטור עירוני. היו אותם סקפטים, אותם לא מאמינים, גם במשרדי הממשלה, ואמרתי: אני חייב לצאת עם תוכנית נוספת, השיטור העירוני, להתעסק עם אותן עבירות של איכות החיים, הקמות רעש. שתדעו, חברי חברי הכנסת, בסופי שבוע ובעונת הקיץ, בין 60% ל-70% ואולי 80% מקריאות ה-100 לתחנות המשטרה, הן הקמות רעש.
זה מה שקרה גם בבאר-שבע: צועקים מתחת לבית, מתקוטטים, לא מאפשרים לאנשים, לאזרחים, לישון. אלה הדברים שמעניינים את האזרח ומעניינים את ראש העיר. לקחתי את זה. אני זוכר את אדוני, יושב-ראש הכנסת – אמר לי: הם יהיו כפופים לראש העיר. אמרתי: לא יהיו כפופים לראש העיר.
זאב בילסקי (קדימה):
זאת הבעיה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
לא יהיו כפופים לראש העיר.
זאב בילסקי (קדימה):
זאת הבעיה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אני יודע. אנחנו, כשנגיע למדינה אחרת, אנחנו, אני אתן את האישור לכך. משטרת ישראל, השוטרים יהיו כפופים למפכ"ל, למפקד התחנה. אבל מה כן מצאנו?
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
מה כן מצאנו? מצאנו פתרון שאפשר לחיות אתו. ועובדה: 13 ערים בתוך הפרויקט קרוב לשנה, ורבותי, תעברו עיר-עיר, ואני חותם לכם פה מעל במת הכנסת, כולם מרוצים. בעבירות איכות החיים, שעבירות הרעש הן חלק מהן, מרגישים את השינוי הדרמטי. 13 ערים כאלה.
ואני אומר לכם, זה שראש העיר מעלה את הבעיה, ומפקד המשטרה נותן את הפתרון, ואני מוסיף סמכויות לפקחים, רבותי, ההרכב הזה, הכוח הזה, שלא יוצא מהעיר ופועל לטובת הרעיונות של ראש העיר – זו המתכונת הנכונה. זה עובד, וזה ימשיך לעבוד. עוד ארבע ערים ייכנסו במהלך הימים הקרובים, שוב, מאיפה הכסף? מצאתי מקורות. לא כסף שקיבלתי.
ורבותי, אלה בדיוק הדברים, ותלכו לאותן 13 ערים, ותבדקו אותי. תלך לרמת-גן, ותלך לבני-ברק, ותלך לערד ותלך לאילת ותלך לנתניה. ומחר – בלי שום קשר לאירוע בבאר-שבע – גם בבאר-שבע יהיה. וזה בדיוק מה שאומר לי ראש העיר: אני לא רוצה להיות אחראי למשטרה, תעזוב אותי. מחר אני אצטרך לתת פקודות למשטרה, או להגיד לו: תעצור את זה, או תאכוף את זה. לא. אני אציף את הבעיה, יושבים מסביב לשולחן, הפתרון בידי מפקד המשטרה.
אני מכיר את הדעות שלך, אני חלוק עליך. אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. ואנחנו בכיוון הנכון, והתוצאות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא, אין זמן. אין זמן.
זאב בילסקי (קדימה):
אני רק מבקש, תעשה ניסוי. ניסוי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אני אמרתי – – –
זאב בילסקי (קדימה):
תעשה ניסוי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בילסקי, אתה אין לך קשר למופז, לי יש. אנחנו חייבים – – –
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אני מכיר את בילסקי שהיה ראש עיר מצוין, אני מכיר את יתר ראשי הערים, אני חושש. תרשה לי, אני חושש. ואתה מבין אותי גם. אז אני לא יכול לתת לאחד כן ולאחד לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. ברור.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
תבין גם את זה. ואדוני היושב-ראש מבין את הדברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבין שכשבילסקי מבקש – אבל ברגע שנותנים לאחד נותנים לכולם ויש בעיה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
בדיוק. יש לנו בעיה. אבל גם הפתרון שמצאתי הוא פתרון טוב. אני גם נכנסתי לתוכנית הלאומית לצמצום צריכת האלכוהול. כידוע לכם, לפני שלוש שנים העברתי את הרשות אלי, כי קיבלתי עוד תקציבים. אנחנו פועלים ברשות רק במהלך השנה – אני אומר השנה – מעל 20,000 מקרי שפיכת אלכוהול. 20,000, עם החוק החדש שחוקקתי פה, הבאתי את זה לכנסת. מעל 400 "פיצוציות" סגרנו. וזה המקור לאלימות, האלכוהול, ולכן אני אומר לכם את הדברים האלה.
המגזר הערבי – השיח' צרצור, חבר הכנסת צרצור, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על המגזר הערבי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת זועבי גם דיברה עליו.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
– – לא פעם ולא פעמיים. אני אומר לכם – וציינתי את זה, ואני חוזר ואומר: סוף-סוף המגזר הערבי וראשיו התעוררו. יש ארגוני פשיעה קשים מאוד מקרב האוכלוסייה הלא-יהודית. נלחמים האחד בשני. נפגעים חפים מפשע. יש מקרי רצח לא מפוענחים, ואני עוקב אחריהם. ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת אגבאריה, רק אתמול או שלשום בכנסת. לא נוותר. לא נוותר.
מצד שני, גם מה עשינו? הקמתי כוח משימה, שמתי אותו בטייבה. חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא פה, אבל בתוך טייבה כוח משימה, שפועל על כל המשולש. כוח נוסף בנצרת, שפועל בכפרים. כוח נוסף גדול באזור רהט, שמתי אותו באזור תל-שבע, אזור רהט, ערוער, ביר-הדאג'. עוד 300 שוטרים שמנו. ועוד כרגע, בחודשים הקרובים, עוד כוח משימה באזור כרמיאל בכפרים, באזור ואדי-עארה. רבותי, זה לא היה. הכוח הזה לא כפוף לקרקע, לא כפוף לאף אחד. זה כוח משימה להשלטת חוק וסדר. אבל מעבר לזה, גם את נושא המודיעין צריך לחזק, וגם את זה אני אומר לכם בצורה גלויה, גם שם אנחנו עושים עבודה.
הרעיון שלך, חבר הכנסת צרצור, והפעלת את זה בכפר-קאסם, אני אומר לך, אני מרים את הכפפה. אני אומר לך, תקים את המשמר האזרחי – אצלך או בכל מקום אחר – בכפיפות למשטרה. אני אתן את הכלים, אני אתן לך את הייעוץ, אני אתן לך כל – מה שתעשו. תצאו, תסייעו למשטרה באכיפת החוק והסדר. מה שעשית בכפר-קאסם, אפשר לעשות את זה בטייבה ואפשר לעשות את זה בג'לג'וליה או בכפר אחר.
רבותי, אני צריך את שיתוף הפעולה של האזרחים, לא באמירה, גם בשותפות של עשייה. כפי שזה קיים: אלפי מתנדבים עובדים, ואני מדבר דווקא במגזר היהודי. אפשר גם במגזר הלא-יהודי. גם שם יש לנו, דרך אגב, מתנדבים, בעשרות, אולי במאות. אני רוצה אלפים. שיצאו, אני אתן להם מדים, אני אתן להם מה שהם צריכים – רכבים, אני אתן להם אמצעים, אני אתדרך אותם, אני אכין אותם, בתיאום עם המשטרה. נפעיל את הכלים האלה, מה שאתה עשית בהצלחה רבה בכפר-קאסם.
רבותי, מבחינת אמצעים וכוח-האדם, אני עושה את המירב. אבל גם שיתופי פעולה. מה שקורה במגזר הוא מצב בלתי נסבל. יש התקדמות, הכנסנו פה אמצעים וכוח-אדם, אבל עדיין, אני אומר, עדיין יש לנו הרבה מה לעשות שם. ואני מקווה שגם שם נראה את השינוי. מה שהכנסנו, ונמשיך עם כוח-האדם שאמרתי רק לפני דקות מספר.
לסיכום, האירועים האחרונים, שוב, מדגישים את הצורך להמשיך לטפל. הדברים האלה נעשים, מלווים על-ידי. אני חושב שבסוף הרצח לא מבוצע על-ידי שוטרים. כל משרדי הממשלה – דיברו פה חברי חברי הכנסת, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשלטון המקומי. ויש פה גופים, בסוף, כשהוא מגיע לקצה של מערכת אכיפה החוק – המשטרה, מערכת המשפט – שצריכה להחמיר בענישה בעבירות מסוימות, ואני מסכים: ובסוף זה מגיע גם לשירות בתי-הסוהר. אסור לנו להגיע למצב הזה, יש פה עדיין הרבה תחנות לעצור אותם.
אני מאוד שמח שגם יושב-ראש ועדת הפנים מקיים דיון. אני מעביר את – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מסכים להעביר את זה לוועדת הפנים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל וכך, יש לנו כמה חברים שביקשו הערות, ואני מודיע להם כבר עכשיו, אני לא נותן יותר מדקה כי אנחנו במגבלת זמן, שכן ל"ג בעומר הלילה, ואנחנו החלטנו בנשיאות לסיים את הישיבה עד 16:30. יש לנו עוד הרבה על סדר-יום. אני נותן לחבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. השאר נוכחים, אז אני אקרא אותם לפי הסדר. חבר הכנסת עפו אגבאריה ראשון; אחמד טיבי ונסים זאב. כל אחד דקה, רבותי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, זה ברור שעניין האלימות לא רק קשור במשטרה. יש הרבה גורמים שאנחנו צריכים לטפל בהם. גם השלטון המקומי בכפרים הערביים חייב לקחת את החלק שלו בטיפול באלימות, באכיפת חוקי העזר של העיריות מבחינת חנייה ותנועה ותשתיות, תכנון ובנייה – זה נכון.
אבל מה הבקשה שלנו, שבאמת, המשטרה יכולה לעשות? אנחנו מבקשים לפנות את הנשק הבלתי-חוקי, וגם החוקי, מהכפרים, אף-על-פי שהרציחות האחרונות הן אולי בסכינים, מה שהיה בסוף השבוע הזה, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. אבל זה הדבר שהכי מפריע לנו. הנגישות הקלה לנשק נותנת יד קלה על ההדק. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ונסים זאב אחרון הדוברים, ואז נצביע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים ער לחלון ההזדמנויות – זה ביטוי שהוא משתמש בו – חלון ההזדמנויות שבו הציבור הערבי, הנהגתו, דורשים לאסוף את הנשק, לטפל בפשיעה, למנוע אותה.
יש טענה על היעדר תקציבים במשטרה; יש טענה על חוסר שיתוף פעולה מצד תושבים, שרואים ולא עוזרים. אני רוצה להזכיר כתבה שהיתה ב"אולפן שישי" על הרצח באיתמר – רצח שאני גיניתי מעל הדוכן. שם הראו שלא היה שיתוף פעולה בכפרים מסביב. איזה מאמץ אדיר נעשה באמצעים מדעיים, מעבדתיים. עשרות אנשים עבדו, ובסופו של דבר – אפילו הביאו כפר שלם, עצרו את הגברים ובדקו DNA של כל גבר פלסטיני שהיה בכפר. מאמץ אדיר. זה מוכיח שכשהרשויות רוצות, מעוניינות להשקיע מאמץ בפענוח של מעשי רצח, הן מצליחות בסופו של דבר. למה לא עושים את זה בטייבה ואום-אל-פחם, אדוני היושב-ראש, או בכפר-קאסם?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הגיע הזמן להתייחס שווה בשווה אל מעשי רצח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני תומך באחמד טיבי, אני חושב שצריך הרבה תקציבים לבדוק כל אלימות וכל רצח. אין פה ספק. רק צריך להבין, אדוני השר, רק אתמול היתה כתבה שבדרך לבית-הספר בנצרת היה חיפוש מפתיע אצל תלמידים ומצאו שם את כל סוגי החרבות והסכינים. ומה לא היה בתיקים – חוץ מספרים היה שם הכול. כולם מוכנים לרגע האמת שבו צריכים לשלוף סכין ולתקוע אותו במישהו. לאן הגענו?
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד: הגיע הזמן שתוקם פה ועדה ממלכתית לבדיקת הנושא הזה, של אלימות הנוער. יש פה תוהו ובוהו. אנחנו הגענו מתחת לקו האדום, ואם אנחנו נמשיך רק אולי לומר מלים שאולי אנחנו מכים על חטא, אז הנביא אומר: "על מה תֻכּו עוד תוסיפו סרה".
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, הצלחת בדיוק בדקה להביע עמדות חשובות ביותר. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כל המציעים מסכימים להעביר לוועדה.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי שמצביע בעד – בעד ועדה; נגד זה להסיר מסדר-היום. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בעניין האלימות בסוף השבוע האחרון והאלימות בכלל, ודיון בכל הנושאים החשובים שהעלה השר אהרונוביץ, יובאו לדיון שכבר נקבע מראש על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים. תודה רבה לכולם.