קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר
היו"ר מוחמד ברכה:
רבותי, נעבור לסעיף הבא – בעצם בזה אנחנו סיימנו את פרק החקיקה, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא: הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר, הצעות מס' 7950, 7952, 7955, 7963, 7977, 7985, 7989, 7992 ו-7999. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות היום על סדר-יומו של הבית הזה את דבריו של ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין, אשר נאמרו בזירה מאוד משונה, בארוחת צהריים במסעדה בכפר-סבא ביום שישי האחרון. אני זוכר, כי הייתי שם, לא באירוע הזה, באירוע קודם. אבל לא זו הבעיה ולא זה הנושא.
יש להתייחס במלוא החומרה לדברים שהשמיע יובל דיסקין באותו מועד, אשר נדחו אחר כך באיזה בוז וזלזול והשפלה על-ידי ראש הממשלה, שר הביטחון, שרים בממשלת ישראל וחברי כנסת, שבאופן מיידי, במין איזה התקף פבלובי שהוא מוכר היטב, התחילו לפשפש בעבר ובהווה של יובל דיסקין, ומצאו שהוא לא קיבל שנה נוספת, ושהוצע לו תפקיד והוא דחה ודחה אותו, וכל מיני קשקושים אחרים, וכל זה נועד להיות רק עשן שמסתיר את הבעיה העיקרית והחמורה, שאחד מהאנשים שהיו מופקדים על ביטחון ישראל בשנים האחרונות, איש אשר דבריו, הייתי אומר, נשתו בצמא על-ידי כל הצמרת הביטחונית והמדינית שלנו, אינו נותן בהם אמון. הוא רואה סכנה במנהיגותם. אומר את זה בקול צלול, בצהרי היום, לא תחת הרדמה ולא תחת סם ולא תחת לחץ ולא תחת איום. הוא מרצונו בוחר לבוא ולהתריע. הוא הילד עם הצפצפה. הוא הילד ההולנדי שמחזיק את המים שלא יפרצו את הסכר, הוא מוציא לרגע אחד את האצבע ואומר: תראו מה קורה.
אני חושב שאלה דברים שאסור לנו להתעלם מהם, מה גם שאני מצרף אליהם את דבריו של ראש המוסד לאחרונה, דברים שאמר הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, הדברים שאמר עוזי ארד, שלא סיים את תפקידו במשרד ראש הממשלה. כל אלה מטילים צל כבד על ההנהגה המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל, ואי-אפשר להתעלם מהם, ואי-אפשר לשכוח אותם. אנחנו חייבים בבית הזה להקדיש דיון רציני לדרך שבה מתנהלת מדינת ישראל.
אנחנו עומדים בפני החלטות חשובות מאוד, ואני תמה אם המדינה נמצאת בידיים הנכונות. ומה שאומרים אותם אישים בכירים שניהלו את ביטחון ישראל מטעם אותה מנהיגות הוא שהידיים האלה אינן הידיים הנכונות. מבלי להיכנס לזירה הפוליטית אלא מתוך היכרות אישית עמוקה ומתוך ידע מקצועי שלהם, הם מגיעים לעמדה ולדעה הזאת. אסור לכנסת ישראל להתעלם מכך, אסור לציבור הישראלי להתעלם מכך, צריך להאזין להם בקשב.
ונכון, יש בעיה עם בכירים שסיימו את תפקידם ובאו והביעו את דעתם בפומבי. יכול להיות, אבל הרעיון הנלוז שעלה מהצד הזה של הבית, ידידי חבר הכנסת דני דנון, שביקש או מבקש להביא חוק צינון, שימנע מאותם בכירים להשמיע את דעותיהם, הוא בעיטה בדמוקרטיה הישראלית – –
היו"ר מוחמד ברכה:
נא לסיים.
מירי רגב (הליכוד):
– – – כבר קיים, אני גם – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
נא לסיים. לא להפריע עכשיו.
נחמן שי (קדימה):
– – הוא זלזול בדמוקרטיה הישראלית, ואסור בשום פנים ואופן שאנחנו אפילו נהרהר בכיוון הזה. יש צינון על ריצה לפוליטיקה, את זה אני מקבל. בשום פנים ואופן לא יכולה להיות איזו מגבלה. להיפך, אנחנו צריכים להאזין להם בקשב רב מפני שאלה הם האנשים שיודעים, ויודעים את האמת.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון. שלוש דקות לכל אחד, ונא להקפיד על הזמן.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול גילוי נאות: אני ישבתי כמעט שבע שנים בקבינט מדיני-ביטחוני ובישיבות ממשלה רגישות; שימשתי גם כמזכיר הממשלה; אני מכיר את יובל דיסקין עוד משירותי הצבאי במהלך שנות ה-80.
יובל דיסקין אדם ישר כמו סרגל, אומר את אשר על לבו, נטול כל פנייה פוליטית, לדעתי אף אחד לא יודע אפילו מה עמדותיו הפוליטיות. אין לו שום כוונה פוליטית, והניסיונות להטיח אשמה בכל מי שמותח ביקורת, שהוא כביכול עושה את זה ממניעים פוליטיים – אין דבר רחוק מן האמת מזה. עד כדי כך שלדעתי פשוט לא היה לו אף פורום שהוא רצה לדבר בו, אז בסוף הוא דיבר בפורום שאני מכיר בעצמי, כי הופעתי גם כן שם, שנקרא פורום מאג'די, פורום ציבורי, אבל כנראה משהו העיק עליו בצורה מאוד עמוקה, והוא אמר לעצמו: אני לא ארצה לשאת על מצפוני את העובדה שלא הזהרתי ולא התרעתי.
אז יכול להיות שהסגנון היה בוטה ומיותר, אני מניח שאני לא הייתי משתמש בסגנון כזה. להיפך, אני חושב שאולי אם הסגנון היה יותר מעודן, אולי היו מקשיבים לזה בפחות התלהמות. אבל הביקורת חוצה הרבה מאוד אנשים בכירים שהם אנשים שפויים, אנשים רציניים, אנשים משמעותיים, אנשים שנתנו מדמם וחלבם, אנשים הגיוניים, עם החלטות מאוד גורליות שהיו בידיהם, ומן הראוי היה לפחות להתמודד עם הביקורת בצורה עניינית.
הוא לא אמר, בניגוד למה שחלק מבכירי הליכוד טענו, שהוא מתנגד לאופציה של תקיפה באירן; הוא לא אמר את זה. הוא אמר, זו אופציה לגיטימית. הוא אמר, אני לא סומך על נתניהו ועל ברק שהם יובילו את זה. וזאת ביקורת של בן-אדם שכנראה ראה דבר וחצי בחייו, ישב אתם בחדרי חדרים, הביא דיונים, הביא הצעות החלטה, ויש לו מה לומר. ואני חושב שהציבור בישראל צריך לפתוח את אוזניו ואת עיניו ולהקשיב ולשאול אם אין דברים בגו. מותר לנו לפחות לשמוע, מותר לשאול. לא חייבים להגיד שבגלל זה, כזה ראה וקדש, אבל בוודאי מותר להקשיב ולהתווכח ולהבין שכמה וכמה בני-אדם ראו כמה וכמה דברים ושמעו כמה וכמה דברים, והם מוטרדים.
ואני חושב שאי-אפשר להגיד לבן-אדם: אתה לא יכול לדבר גם אחרי שנה או שנתיים או שלוש שאתה כבר פרשת מתפקידך. זה הרי אבסורד. הכנסת הזאת מלאה אנשים שהיו במערכות האלה ופתאום להם מותר לדבר, אבל מי שהיה ראש השב"כ, שירת את המדינה – כמעט 40 שנה הוא שירת את המדינה – אדם שבאמת זכה לתשבחות מקיר אל קיר, אמר כמה דברים אמיתיים. הוא דיבר על העניין הפלסטיני, הוא נתן התרעה מודיעינית על העניין הפלסטיני, הוא דיבר על העניין של השוויון לערביי ישראל, הוא נתן התרעה מודיעינית על השוויון לערביי ישראל.
חברים, צריך להקשיב ולא ישר להגיד: מכיוון שהוא מותח ביקורת על הוד מעלתו, אז אסור לנו להקשיב. אז אני אומר, צריך להקשיב, ואני אומר גם לבית הזה – כיוון שהיינו בתקופות שבהן אנשים, עיניהם טחו מראות – מן הראוי להקשיב, בוודאי כאשר מדבר אדם כמו ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות.
דני דנון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, זה בושה וחרפה למדינת ישראל שאנשים נכבדים שתרמו רבות למדינת ישראל, עשו נצורות למען ביטחונה, מחפשים במות להטיח האשמות. צריך לנסוע עד לניו-יורק כדי להאשים את ראש הממשלה? אי-אפשר לעשות את זה בירושלים? בתל-אביב?
לראות את המראות של מר דגן, ראש המוסד לשעבר, משתלח בממשלת ישראל, אני שואל את עצמי שאלה אחת, איפה הוא היה בזמן שהוא היה בשירות? אם המצב כל כך חמור, אם האנשים האלה כל כך לא ראויים ומסוכנים, משיחיים, למה הוא לא הניח את המפתחות והתפטר בזמן שהוא היה בתפקיד? אבל ברגע שעוזבים את התפקיד הכול מותר, הכול אפשרי.
זה בושה למדינת ישראל שכך הדברים, ואני רוצה לומר לחברי נחמן שי: המידע לא שייך להם, המידע שייך למדינת ישראל. כשראש המוסד לשעבר מדבר על אירן – – –
נחמן שי (קדימה):
זה לא מידע, זו דעה.
דני דנון (הליכוד):
כשראש המוסד מדבר על אירן או מתי צריך או מתי אי-אפשר, זה לא עוד אזרח מודאג, זה ראש מוסד לשעבר. ואם אין לו האחריות הבסיסית לשמור את הערכותיו לעצמו – כן, צריך לשקול להחיל צינון. כמו שהם לא רצים לכנסת, דרך אגב. פוגעים בזכויות שלהם, בזכות יסוד של לבחור ולהיבחר. הכנסת החליטה שאנחנו מונעים את זאת, שלא יהיה ערבוב בין התפקוד שלהם בתפקיד – שלא תהיה מחשבה לא ראויה. צריך גם לבוא ולומר: בנושאים שקשורים לעבודתם, הם לא צריכים להתבטא במשך כמה שנים.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הם חושבים, גם דגן וגם דיסקין, שהם פוגעים בראש הממשלה, הם עושים בדיוק ההיפך, הם מחזקים את ראש הממשלה. כי הציבור רואה – אני לא מכיר את החומוס שם, בפורום מאג'די, לא הייתי שם – אבל אם הציבור רואה את התמונות האלה ומישהו חושב שזה פוגע בראש הממשלה, זה בדיוק ההיפך.
ולכן אני בא ואומר לאותם בכירים: התפקיד שלכם נמשך גם כשאתם מסיימים את התפקיד שלכם. אם אתם רוצים להיכנס לפוליטיקה, אתם יכולים להמתין, עשו זאת אחרים – הרמטכ"ל בוגי יעלון, האלוף יוסי פלד, רבים וטובים, חבר הכנסת מופז – אבל הם המתינו ונכנסו לפוליטיקה. אל תעשו פוליטיקה על חשבון ביטחון מדינת ישראל, כי בציטוטים ברשתות הזרות כותבים "ראש המוסד" בגדול, "לשעבר" בקטן, ואז כותבים את מה שהוא אמר. ולכן, אני מקווה – – –
שלמה מולה (קדימה):
אתה רוצה שנסתום להם את הפה?
דני דנון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש להוסיף לחוק הצינון הקיים כבר – חבר הכנסת מולה, יש חוק צינון – להוסיף לו סעיף שבנושאים רגישים וסודיים שקשורים למקום עבודתם, אותם אנשים לא יוכלו להתבטא.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה.
דני דנון (הליכוד):
דרך אגב, לסיום, גם – – –
מירי רגב (הליכוד):
הם יכולים – – – צנזורה – – –
דני דנון (הליכוד):
גם היום, אם יש חוקר בשב"כ, הוא לא יכול ללכת לדבר מה שהוא רוצה; או ראש אגף במוסד, הוא לא הולך ומתראיין על מה שהוא רוצה, גם כשהוא פורש מהתפקיד שלו. טוב יהיה שגם הראשים של המוסדות האלה יתאפקו וישמרו על כבודה וביטחונה של מדינת ישראל.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת מיכאלי.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכוון להגיד שלוש מלים שאף פעם לא האמנתי שאני אגיד אותן בדיונים הפוליטיים, והנה אני הולך להגיד אותן; ושלוש המלים הן: האזינו לראש השב"כ. אף פעם לא האמנתי שאני אגיד כזה דבר.
אני אוסיף עוד שלוש מלים, שגם אותן לא האמנתי שאני אגיד אי-פעם בפוליטיקה – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אני עוד מעט מגיע.
חיים כץ (הליכוד):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב, חבר הכנסת כץ. אני רוצה לומר גם: האזינו לראש המוסד. ומהמקום שבו אני נמצא, מרחק עצום מראש המוסד ומראש השב"כ ומעמדותיהם ומהרקורד שלהם – אני רחוק מהם כרחוק המזרח מן המערב, ובכל זאת הדברים שהם אומרים, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לעורר מחשבה ודיון וסערה בציבור הישראלי.
בא ראש השב"כ, איש שידוע בעמדותיו הנוקשות, ברקורד המלחמתי שלו, והוא בא ואומר: ממשלת ישראל היא האחראית לכך שאין התקדמות לשלום בנושא הפלסטיני. לא אבו מאזן, לא אש"ף, לא הרשות הפלסטינית. מי שאחראי זו ממשלת ישראל. ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה נושא שמחייב סערה ציבורית, כי מספרים לנו שהבעיה היא לא כאן, שהבעיה היא בזה שהפלסטינים לא רוצים ואלה לא רוצים והנה ככה והנה אחרת.
לא פחות מזה, עמיתי חברי הכנסת, מדאיגים הדברים של ראש השב"כ ושל ראש המוסד בנושא האירני. הממשלה הזו – אני אמרתי את דעתי והיא לא חדשה לכם – אני חושב שזו הממשלה הקיצונית ביותר מבחינת עמדותיה המדיניות שהיתה אי-פעם. אבל זה נכון שגם בעבר היו לנו ממשלות ימניות קיצוניות, למשל הממשלה שעמד בראשה שמיר בזמנו, בשנת 1991. הייחודיות בממשלה הזאת, כך בעצם מספרים לנו ראש המוסד וראש השב"כ, שכאן יש לנו שילוב מאוד מיוחד לא רק של קיצוניות מדינית של ארץ-ישראל השלמה, אלא גם של הרפתקנות ביטחונית וצבאית מרחיקת לכת. וזה שילוב קטלני, כי עם כל הביקורת שהיתה יכולה להיות על ממשלת שמיר ב-1991, לפחות דבר אחד צריך היה להגיד, שהממשלה הזאת נמנעה מלסבך גם את ישראל באותה מלחמה שהיתה בעירק באותם ימים. והממשלה הזו, לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, מדברת כל כך הרבה על מלחמה נגד אירן.
טוב, אני שומע שאומרים שזה תרגיל דיפלומטי שבעצם נועד ללחוץ ולהשפיע. אני לא בטוח שככה נראים תרגילים דיפלומטיים. אני כן יודע שכשמדברים על מלחמה ומדברים על מלחמה ומדברים על מלחמה, בסוף בהחלט יכולים להתגלגל למלחמה.
המלחמה הזו, בדיוק כמו שאומר ראש המוסד, תהיה אסון, אסון לכל העמים באזור הזה – לאירנים ולפלסטינים ולישראלים. והחורבן שיהיה גם כאן יהיה חורבן בלתי נסלח.
לכן אני מסיים ואומר את הדברים שלא חשבתי שאני אגיד אי-פעם בפוליטיקה הישראלית: האזינו לראש השב"כ והאזינו לראש המוסד. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחרי מיכאלי – חברת הכנסת מירי רגב.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השאלה הכי קשה שאני רוצה לשאול: מאיפה נדבקנו בפטפטת הזאת, שכל בעל תפקיד חשוב, עם כל העבר המפואר שלו, אחרי שהוא משתחרר ועוזב את הכיסא החשוב שהוא מילא את תפקידו בו יוצא החוצה וכבר לא חושב פעמיים מה הוא מוציא מתפקידו החוצה ומה הוא מדבר? אני לא בעד להטיל צנזורה על כל בעל תפקיד, במיוחד כאלה שבמשך שנים רבות עשו למען המדינה וצברו באמת זכויות רבות, אבל אם אנחנו רואים – מה הולך שם? מה קרה?
היו"ר מוחמד ברכה:
רבותי, אתם מפריעים לדובר. זה לא בסדר מה שאתם עושים. חבר הכנסת חיים כץ ודב חנין, והשר בגין. בבקשה, אדוני. כן, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חברי חברי הכנסת, אני לא בעד להטיל צנזורה על אנשים חשובים שכאלה שבאמת צברו הרבה מאוד זכויות בעשייתם במשך עשרות שנים, אבל איך יכול להיות שהם מגיעים קודם כול לפטפטת על כל נושא? תופסים מסעדה כזאת פה, פאנל כזה שם, ולא מסתפקים כבר בפאנלים בארץ. נוסעים לחוץ-לארץ, ובחוץ-לארץ מתבטאים על דברים שאפילו אנשים, אזרחים של ארצות-הברית עוד לא מבינים איך יכול להיות שמגיעים מהארץ אנשים כאלה חכמים, שחשבנו שהם חכמים, ומוכנים להוציא הכול על השולחן. איפה הסגנון, מאיפה למדו את הסגנון הזה? סגנון בוטה. שימחלו לי ויסלחו לי הם, האנשים שדיברו בשפה הזאת, זה שפת הרחוב.
לקרוא לשר "שקרן" באמצע פאנל מכובד בארצות-הברית זה נקרא כבוד לעבר ולזכויות שלהם? אני לא מבין את זה. שלא ילינו על אף אחד למה לא מקשיבים גם לביקורת העניינית שלהם. לדעתי צריך לשמוע אותם במקומות הראויים. צריך לנתח את הביקורת שלהם בצורה הראויה, אבל בשפה שהם מדברים ובסגנון שהם מתבטאים, שילינו רק על עצמם שאף אחד גם לא מוכן להקשיב להם באופן ענייני. אם זה ראש המוסד ואם זה ראש השב"כ, ואם זה במרומז, בצורה כזאת או אחרת, הרמטכ"ל לשעבר.
רבותי, לא יכול להיות שאנחנו במדינה, שאדם שבאמת מחזיק סודות כל כך רבים, שכל אחד יביע את זה בכל פאנל ובכל מסעדה. בשביל זה יש מוסדות ויש גופים, ואף אחד לא מונע מאף אחד מהם לבוא אלינו – בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה שיביעו את הביקורת שלהם. והביקורת שלהם תישמע אז בצורה הרבה יותר עניינית, הרבה יותר מעשית מאשר – זרקו כותרת, נתנו לכמה וכמה כלי תקשורת פרנסה לכמה שבועות, ובסוף, במי הם פגעו? פגעו קודם כול במדינת ישראל; ב. פגעו בעצמם, פגעו בכבודם, פגעו בכל הזכויות הרבות שהם צברו במשך שנים.
לכן אני מציע שאנחנו, כאנשי ציבור שיכולים להשפיע על האנשים האלה, נגיד להם שהם לא רצויים אצלנו כשהם ירצו להגיע אם הם לא יודעים לשמור על הפה שלהם כאשר הם עוזבים את התפקיד שלהם.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, אדוני. אני חייב שהכנסת תהיה בתמונה. זה לא משהו דרמטי אבל באופן כללי, על-פי התקנון כל סיעה – בהצעות דחופות לסדר-היום יכולים חבר אחד מכל סיעה. וכאן נפלה טעות שזה לא המקום להתחקות אחריה, שיש שני חברים בסיעה אחת, בסיעת הליכוד, גם חברת הכנסת מירי רגב וגם חבר הכנסת דני דנון, ששמותיהם הופיעו באותה הצעה דחופה. זה דבר שלא צריך לקרות, אבל היות שכבר קראתי לחברת הכנסת מירי רגב, אני מזמין אותה לשאת את הדברים שלה.
חיים כץ (הליכוד):
אני מוותר.
היו"ר מוחמד ברכה:
אתה לא מדבר.
חיים כץ (הליכוד):
אני יודע.
מירי רגב (הליכוד):
הוא דיבר מספיק היום.
היו"ר מוחמד ברכה:
ועל-פי המספור, דני דנון היה לפנייך, חברת הכנסת רגב. אבל בסדר, אוקיי.
חיים כץ (הליכוד):
אם הוא היה יודע שאני אביא עוד חוק כזה, לפנים משורת הדין הוא היה נותן לי לעלות לדבר.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, תודה לך, גם אני לא שמתי לב לעניין הזה. קיבלתי אישור גם מהמזכירות שאני אושרתי להצעה לסדר-היום. בכל מקרה, אני שמחה שאני מדברת כאן היום.
חברי חברי הכנסת, כנראה שריאליטי אין רק בטלוויזיה, חבר הכנסת מולה. ריאליטי הגיע גם לבכירי מערכת הביטחון, יוצאי מערכת הביטחון, שחצו את הקווים האדומים כבר מזמן. דיסקין היה יכול להגיד את כל מה שיש לו להגיד בזמן שירותו הצבאי, אבל הוא עשה את הכול, כולל בישיבות ועדת החוץ והביטחון, לוודא אם אין איזה מישהו שיוצא החוצה להדליף משהו. אותו דבר דגן, שביקש שיאריכו לו עוד ועוד את שירותו במוסד. אם יש כל כך הרבה הערות על ראש הממשלה, אז שלא יבקש להאריך את תפקידו כראש המוסד. ואותו דבר גם הרמטכ"ל גבי אשכנזי.
שאף אחד לא יספר פה סיפורים. אם הם היו אנשים פרטיים, הם לא היו מעניינים איש. כיוצאי מערכת הביטחון וככאלה שחשופים למידע, שכל אמירה שלהם היא אמירה רצינית, אנחנו לא היינו עושים מזה את מה שאנחנו עושים. כצנזורית צבאית לשעבר אני יודעת בדיוק מה עושים במדינות ערב עם מידע שהם קוראים בעיתונים ועם מידע שמגיע מאנשי צבא לשעבר או אנשי מערכת הביטחון.
וכן, צריך חוק. צריך חוק שיצנן את אותם אנשים ויסתום להם את הפה. לא כי אני לא בעד חופש הביטוי. אני יודעת בדיוק את המתח הזה בין חופש הביטוי לבין שמירה על ביטחון המדינה וחיי אדם. אבל לא בשם חופש הביטוי צריך להפוך כל דמוקרטיה לאנרכיה. ולא בשם כל ביקורת של מישהו שרוצה להתפרסם הוא צריך לבוא ולדבר ולהשתלח כזאת השתלחות בראש ממשלה ובשר ביטחון. כי אנחנו מדינה שנמצאת עדיין בהישרדות, עדיין אירן ואחרים קוראים להשמידנו.
דברי דיסקין, דגן ואחרים הם פגיעה במעמדנו ופגיעה בביטחון המדינה שלנו. ולכן חוק ששמתי על השולחן, שנקרא על שמו של דגן, כי גם הוא פטפט כשהשתחרר, צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת הזאת בלי חשש. כי היא לא באה לסתום פיות של מי שצריך לדבר בנושאים שצריך להיות עליהם שיח; אנחנו הולכים לסתום פיות לאותם אלה שרוצים לדבר על נושאים שאין להם אישור מהצנזורה לדבר עליהם, ושיעבירו את מה שהם רוצים לדבר בצנזורה. הגיע הזמן שאנשים יבינו על מה מותר לדבר ועל מה אסור לדבר, ולא להפוך פה כל דבר לזירת התכתשות ומין אמירות כאלה דרמטיות כנגד ראש הממשלה שלנו.
יש לנו על מי לסמוך, יש לנו ממשלה מצוינת, יש לנו ראש ממשלה מצוין, יש לנו שר ביטחון, ביחד הם מנהלים את מדיניות הביטחון של מדינת ישראל. בינתיים, מי שהחזיר את גלעד שליט זה לא דיסקין, זה ראש הממשלה נתניהו. אז לפחות שיהיה צנוע ויגיד את הדברים כפי שצריך להגיד אותם. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורלב.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מראש מתנצל אם דברי יוכלו להתפרש כאילו אני תומך בראש הממשלה ובשר הביטחון. את זה אני לא עושה לעתים תכופות.
אני מציע לחברי הכנסת לחבר כמה נקודות ולראות את הדברים באור אולי שונה. הרמטכ"ל לשעבר, ראש השב"כ לשעבר וראש המוסד לשעבר, מתוך זלזול מוחלט בדמוקרטיה הישראלית ומתוך זה שהם היו רגילים לשלוט, למעשה, ובתמיכתו הנלהבת של ראש ממשלה לשעבר, החליטו לסלק את הקברניטים הנוכחיים. באפריקה, חברי הכנסת, עושים את זה עם טנקים ברחובות. בישראל אנחנו הרבה יותר מתוחכמים, אפשר לעשות את זה באמצעות הפעלת הכוח והסמכויות של חברי החונטה בעודם בתפקיד, ולאחר מכן באמצעות התקשורת.
חברו את הנקודות, חברי הכנסת. הרמטכ"ל לשעבר מעורב עד צוואר בפרשת המסמך המזויף, הידועה כפרשת הרפז. באמצעותו ניסו לסלק רמטכ"ל מיועד לתפקיד, את יואב גלנט, ולחתור תחת שר הביטחון ולחבל ולטרפד בהסכם שהשיגה לשכת שר הביטחון עם מדינה ידידותית, כך מעיד אלוף-משנה מעוזריו של הרמטכ"ל לשעבר. מקור אחר מוסר לי שגם ראש השב"כ לשעבר החזיק בידו את מסמך הרפז או את מסמך גלנט שבועות ארוכים ולא דיווח עליו, לא לראש הממשלה ולא לשר הביטחון.
הנקודה הבאה, בירידתו מהמטוס, יורט ראש המטה לביטחון לאומי פרופסור עוזי ארד, נעצר, נחקר על-ידי השב"כ, הוסרו ממנו הסיווגים הביטחוניים, לא היתה שום ברירה אלא להדיח אותו מתפקידו. לאחר מכן, אין משפט, אין חקירה, כמובן אין שום דבר, החזירו לו את כל הסיווגים הביטחוניים, אבל הסיכול הממוקד בוצע.
ועכשיו, חוברים שלושה "לשעברים", הרמטכ"ל לשעבר, ראש שב"כ לשעבר, ראש מוסד לשעבר, כדי לבצע רצח אופי לראש ממשלה ולשר ביטחון, לעשות דה-לגיטימציה של כל החלטה שהם עושים, והם עושים שימוש בחומרים שחברי נחמן שי הגדיר אותו כשימוש בחומרים שהם קיבלו בחדרי חדרים. כלומר, הם ראו את ראש הממשלה ושר הביטחון, איך הם מקבלים החלטות, ולכן הם מספרים לנו שהם משיחיים, שהם הזויים. כשאני תוקף את ראש הממשלה ואת שר הביטחון – ואני עושה את זה הרבה – דברי מתקבלים כביקורת של איש אופוזיציה. כשהם אומרים את זה, והם אומרים בקריצה שיש להם עוד הרבה יותר חומר, כלומר הם יכולים עוד לפרסם עליו דברים הרבה יותר גרועים – מה שנקרא בחוק הפלילי, סחיטה באיומים, פשוט סחיטה באיומים – חברים, כששלושה כאלה יחד עושים את זה, זה חונטה. כאשר מאיימים בצעדים נוספים, כאשר זה בא על רקע מסמך הרפז והסיכול הממוקד של עוזי ארד, זה פוטש, זה חונטה שמנסה לעשות פוטש. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת גפני – לא נמצא. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. אבל מגיניו של ראש הממשלה יכלו להסתפק בדבריו של אלדד, זה היה מספיק, על אף ההערה הראשונה, שאתה לא התכוונת להגן עליהם.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, נדמה לי שכל בר-דעת מבין שההכרזות בסוגיות הביטחוניות הרגישות של ראשי מערכת הביטחון לשעבר גורמות נזק בל ישוער למדיניות הביטחון והחוץ של מדינת ישראל.
לא יכול להיות שממשלה חוקית מנהלת מגעים עם העולם, נפגשת עם המדינות החשובות בעולם, מנסה לשכנע את המוסדות הבין-לאומיים, את המדינות והארגונים הבין-לאומיים, בסוגיה כמו אירן, שמהווה סכנה קיומית למדינת ישראל ולכן צריכים לנקוט מדיניות א', ב', ג', ובאים ראשי מערכת הביטחון, שהם לא אישים פוליטיים, תחת ההילה של בעלי ההבנה, ידע ביטחוני, ומנסים לקעקע את אותה מדיניות ביטחונית. מה צריך לחשוב האיחוד האירופי, מה צריכה לחשוב ארצות-הברית, מה צריך לחשוב האו"ם, הזירות שבהן ממשלת ישראל מנסה לשכנע, לפעול ככל הניתן, כולל שהאופציה הצבאית תהיה על השולחן? מה הם צריכים להבין מתוך כך שקמים ראשי מערכת הביטחון כנגד מדיניות ראש הממשלה והממשלה, מדיניות מוסמכת, לגיטימית, חוקית, שמקבלת את אמון הכנסת במדינת ישראל? מה הם צריכים להבין מתוך הדבר הזה? למה הם צריכים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור? למה הם צריכים להאמין לראש הממשלה שזאת המדיניות הנכונה?
ולכן אני חושב שיש לגנות ויש להוקיע את התרבות הזאת של אותם אנשי ביטחון, שהיתה להם הזדמנות שנים ארוכות לשכנע את הדרג המדיני. אבל הדרג המדיני קובע, זה שהם השתחררו וסיימו את שירותם איננו מפקיע את הכלל שהדרג המדיני הוא הקובע.
ולכן, צריך להוקיע ולשלול את הגישה הזאת ואת ההכרזות המיותרות, שגורמות נזק חמור מאוד למדינת ישראל.
אני חושב לעצמי, מה היה קורה, כשגם דיסקין וגם דגן וגם ראש הממשלה אולמרט היו בתפקידיהם, לו קודמיהם היו עושים להם את אותו הדבר. מה היה קורה? אני משוכנע שבחדרים הסגורים הם היו אומרים את מה שאני אומר כאן על הבמה בגלוי. זה לא לגיטימי. זה לא נכון. זה פוגע במדינת ישראל. זה פוגע ביכולת של ממשלה לנהל מדיניות.
אני תמיד יודע, כשראש הממשלה נוסע לביקור בחוץ-לארץ, אז גם האופוזיציה בכנסת יודעת להיות מאוזנת, לא מגישים הצעות אי-אמון, לא מנהלים ויכוח כל עוד ראש ממשלה נמצא בארצות חוץ. זה בדיוק אותו עניין. אי-אפשר שבאינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל העולם ישמע שני קולות, שהם לא קולות פוליטיים. קולות פוליטיים זה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל הם לא באים כאנשים פוליטיים אלא לכאורה עם ההילה המקצועית.
לכן אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד ולגנות את התופעה הזאת, ולא חשוב מה תהיה דעתו הפוליטית של איש זה או איש אחר, חבר כנסת כזה או חבר כנסת אחר.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב בשם הממשלה על ההצעות הדחופות לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוברים הקודמים אמרו דברים לא מעטים שאני מסכים עמם, ולא אחזור עליהם.
אני מבקש להתייחס בעיקר לקריאתו של חברי חבר הכנסת דב חנין: האזינו לראש השב"כ, האזינו לראש המוסד. אמר חבר הכנסת דב חנין שהוא מתפלא על כך שהוא הגיע למעמד שבו הוא אומר דברים כאלה. הוא אמר שהוא רחוק מן הרקורד שלהם. ואני מבקש לומר, חבר הכנסת דב חנין, ידידי, שבזכות הרקורד של אותם גיבורי חיל, ראש שירות ביטחון כללי לשעבר יובל דיסקין וראש המוסד לשעבר מאיר דגן, מחליפיהם וקודמיהם – אילולא הרקורד הזה שלהם בהגנה על ביטחון ישראל, היה לנו קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשבת כאן במליאת הכנסת ולהידיין בדבריהם. היינו כנראה עוסקים בנושאים אחרים, קשים הרבה יותר.
לגבי הקריאה שלך, חבר הכנסת חנין, להאזין לראש המוסד – התייחסתי בזמנו בהרחבה לעניין זה. אעיר רק הערה אחת: נדמה לי שבחודשים האחרונים התבלבלו מעט היוצרות – גם בעברית, גם באנגלית ואולי גם בשפות אחרות – ובמקום לעסוק בהרתעת אירן, אנחנו רואים עיסוק בהרתעה של ישראל. אני חושב שזה היפוך יוצרות שוודאי איננו תורם לשלום המזרח התיכון.
אבל אני לא בטוח, חברי הטוב, שאתה האזנת כהלכה לדברי מר דיסקין. כי לו האזנת כהלכה, היית מבין מדוע אני אומר שאני מסכים עם הניתוח היסודי שלו, כפי שהובא באותו פורום מאג'די ביום שישי האחרון. עם הניתוח היסודי שלו אני דווקא מסכים. מאוד מסכים. ייתכן שהייתי אפילו יכול לומר שאולי הוא גם מסכים אתי. מדוע? כי מה הוא אמר? הוא קודם כול הסביר, יובל דיסקין – באמת אדם רציני שעשה כה רבות למען ביטחון ישראל, ואני יכול להעיד על כך גם מתוך יחסי העבודה בינינו בשלוש השנים האחרונות. ראיתיו בדיונים. היטבתי להאזין לדבריו. לא תמיד הסכמתי, אבל היטבתי להאזין להם. מה הוא אמר? הוא אומר: אם מישהו מעלה בדעתו שייתכן שלום עם הערבים הפלסטינים ביהודה, שומרון וחבל-עזה – זה אני מוסיף – שלום הכרוך בהצהרה על סופיות הסכסוך וקץ לתביעות, הוא חי באספמיה. אני מצטט. "אני לא מאמין בזה", כך אמר ראש שב"כ לשעבר, יובל דיסקין, רק ביום שישי. ועוד הוסיף והסביר מדוע אי-אפשר לקבל את זאת.
אז צריך להאזין קודם כול לניתוח היסודי. אחרי זאת, היתה לו עצה לממשלת ישראל, שלא רק אני אינני מקבל אותה, כי אני כידוע דוחה מכול וכול, מלכתחילה, את הרעיון של הקמת ישות ריבונית עצמאית מערבית לירדן זולת מדינת ישראל, מסיבות עקרוניות הנוגעות לזכות העם היהודי לארצו ולערש מולדתו בוודאי, ומסיבות ביטחוניות הכרוכות זו בזו. אבל נניח אדם כמוך – מה הוא מציע? ללכת להסדר. להסדרה. ולהקים, ולדאוג לכך, ולהסכים שתוקם מדינה כזאת ריבונית ביהודה, שומרון ובחבל-עזה – אני מניח על הרוב הגדול של השטח – לא בתמורה להסכם שלום המסמן את סוף הסכסוך וקץ לתביעות, אלא בתמורה – אני כמעט מצטט – לדחיית ההתפרצות שחייבת לבוא בעוד שנים אחדות.
אני אינני מכיר רבים שמצדדים ברעיון הזה של הקמת אותה מדינה שוודאי כמעט מייד תהפוך למדינת "חמאס" על-פי הדגם של עזה. אבל נניח שאלה שאומרים: נו, בסדר, למען השלום כדאי – יש רבים בשמאל שאתה מכיר אותם, שהטעם לאמירתם זו הוא בסך הכול: שיעופו לנו מהעיניים. זו ססמת 1999 שצלחה: הם שם, אנחנו כאן. אבל אפילו אלה, האם הם מסכינים עם הרעיון או מסכימים לתוכנית שעל-פיה תהיה נסיגה כזאת ותבוא הסכנה הזאת, על יסוד "הודנה"? או על יסוד הסכם קצר-טווח על-פי הניתוח המלומד של מר יובל דיסקין רב-הפעלים?
על כן אני דווקא האזנתי לדבריו. אם מישהו לא האזין לדבריו, אני ממליץ. ימצא את זה ב-YouTube. אפשר גם לראות וגם לשמוע, ותבדוק אם אני מדייק או לא. לדבריו אלה של ראש שב"כ לשעבר יש לנו סימוכין איתנים בנתונים אחרים שאנחנו יודעים. אנחנו למשל יודעים – כי נכתבו הדברים במאמר ב"וושינגטון פוסט" בשלהי 2009 על-ידי ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, שאומנם שמעתי שבהופעות האחרונות שלו הוא אומר שאנשי אש"ף לא דחו את הצעותיו, אבל באותו מאמר – כך תמצא, חבר הכנסת חנין – הוא אומר: עד היום אינני מבין מדוע ראשי אש"ף לא קיבלו את הצעותי מרחיקות הלכת ומדוע גררו את רגליהם ודחו את הצעותי אלה. כך אמר.
חבר הכנסת טיבי עמד להיות אחד הדוברים. אז הוא לא דיבר. אני חושב שהוא ודאי היה מרשה לי להביא מדבריו, מפני שהדברים גלויים ואמרם בתקשורת, גם בריאיון משותף שקיימנו לפני כשנה. מה אומר חבר הכנסת טיבי, בוודאי משקיף חד של מדיניות אש"ף ומכיר גם את מדיניות ממשלות ישראל? הוא אמר פעם-פעמיים בתקשורת, אחר כך בנוכחותי באותו ריאיון, שהמקסימום שראש הממשלה אולמרט יכול היה להציע אינו מגיע למינימום שאש"ף ואבו מאזן יכולים לקבל. אני בטוח שהוא לא יכעס עלי אם אני אומר שבשיחה בינינו כאן באכסדרה מאחורי המליאה לפני כחודש ימים הוא אמר שהוא היה מתקן זאת עכשיו, והוא מציע את הנוסח הבא: המקסימום שכל ראש ממשלה בישראל יוכל להציע נופל מן המינימום שאבו מאזן ואש"ף יכולים לקבל.
הדברים האלה נתמכים על-ידי אותו ריאיון נפלא ורב-חשיבות של מחמוד עבאס, הלוא הוא אבו מאזן, ב"וושינגטון פוסט" בסוף מאי 2009, אולי חצי שנה אחרי שהוא דחה למעשה את הצעותיו מרחיקות הלכת של ראש הממשלה אולמרט. הוא נשאל על-ידי הכתב של "וושינגטון פוסט" ג'קסון דיל – תוכלו למצוא את זה באינטרנט – למה דחית את ההצעות המפליגות האלה, כפי שאבו מאזן תיאר אותן באותו ריאיון? ותשובתו הנכונה, הקצרה, האמיתית, המדהימה, של אבו מאזן באותו ריאיון היא: "הפערים היו רחבים". אחרי כל מה שהוצע לו עדיין הוא אומר: הפערים היו רחבים. האם מישהו כאן בבית יכול לאמץ את דמיונו ולהבין מדוע הם נותרו רחבים? במה עוד צריך לקרב את הצדדים אחרי כל מה שהוצע על-ידי ראש הממשלה אולמרט?
אני רוצה לסכם זאת, אדוני היושב-ראש. יש לנו עוד כמה הצעות לסדר-היום שאני צריך להשיב גם עליהן, נעשה זאת בקצרה. לכן, בתנאים אלה, כל מי שמאזין, כל מי שיראה ב-YouTube את ההופעה הזאת של מר דיסקין יבין שאם ממשלת ישראל איננה שועה לעצתו להסכים להקמת מדינה ריבונית, עצמאית, ערבית פלסטינית בשומרון ויהודה וחבל-עזה בתמורה להסדר לשנים אחדות, טוב עושה הממשלה. ולכן אני מציע, בהקשר זה או בהקשרים האחרים, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. יש כמה חברים שביקשו להביע עמדה בנושא. חבר הכנסת מסעוד גנאים. דקה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים את ההצהרות של ראש השב"כ לשעבר דיסקין או ראש המוסד לשעבר דגן כדי לדעת שראש הממשלה מונע – הוא חלם שרוח הקודש, או אלוהים שלח אותו כדי להכריז איזה מלחמת קודש על אירן. אבל אם מישהו פה כינה מה שעשה דיסקין וראשי זרועות הביטחון לשעבר שזה כאילו סיכול ממוקד לפרויקט או למשימה של ראש הממשלה ושר הביטחון בקשר לאירן ולאנרגיה האטומית האירנית, אני חושב שראש הממשלה עשה, דרך האירנופוביה הזו ומלחמת הקודש הזו, סיכול ממוקד לשלום עם הפלסטינים והערבים, ובזה הוא הצליח. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. דקה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מי ששומע את ה"עליהום" נגד דיסקין – וכאילו אנחנו אמורים להיות המגינים עליו – סבור שמדובר בפלסטיני שמנסה לפגוע בביטחון מדינת ישראל. ואם הוא אדם כל כך מנותק ואדם שלא יודע מה הוא אומר, צריך לעשות בחינה מחדש לגבי כל האסירים הפלסטינים שנעצרו על-ידי השב"כ וכל מעשי הסיכול והחיסול שנעשו בהוראתו של דיסקין בשנים האחרונות. אם האדם הזה עד כדי כך לא שפוי, לא יודע מה הוא אומר, הוא לא אחראי לדבריו, איך הוא יהיה אחראי למעשיו? בסך הכול הוא אמר "המלך הוא עירום", כי המלך באמת עירום.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. דקה.
השר זאב בנימין בגין:
לא שמעת את דברי. לא שמעת – – –
קריאה:
הם כבר לקחו את זה לכיוון אחר.
שלמה מולה (קדימה):
נסים עוד לא דיבר היום.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, יש אמרה: נכנס יין, יצא סוד. מה מיוחד ביין? היין, ברגע שאתה מסיר את הפקק מהחבית, הוא מחמיץ, אלא אם כן אתה שם אותו בפריג'ידר, שומר על קירור, אז הוא נשאר יין טוב ומשומר. אותו הדבר האנשים האלה, לצערי הרב, עם כל גדולתם – אני שמעתי, אגב, את דגן במסיבת הפרידה שלנו ממנו בוועדת החוץ והביטחון. אני יכול לומר שזה לא היה אותו אדם. אבל לא האמנתי שהוא יידרדר וגם יצא, בוטה, נגד מדינת ישראל ויפגע במדינת ישראל. אולי לא בכוונה גם. אותו דבר מר דיסקין.
עם כל הכבוד, אני חושב שהאנשים האלה צריכים לרסן את עצמם, ואני חושב שממשלת ישראל צריכה להסיק את המסקנות הנכונות והראויות בנושא הזה, שחלילה וחס אנחנו לא נמצא את עצמנו באותה סיטואציה בפעם הבאה עם מישהו אחר.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. טוב, רבותי חברי הכנסת, המציעים מעצם הצעתם מציעים שהנושא יידון במליאה. השר הציע שהנושא יוסר מסדר – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מסכים להצעת השר שנסתפק בדברי השר.
היו"ר מוחמד ברכה:
הוא לא ביקש להסתפק. הוא אמר להסיר את הנושא מסדר-היום. אתה פרלמנטר לא חדש.
השר זאב בנימין בגין:
אני מוכן לחזור בי. אני מוכן לבקש להסתפק בתשובתי.
היו"ר מוחמד ברכה:
טוב, מי מסתפק בתשובת השר?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מסתפק בתשובת השר.
היו"ר מוחמד ברכה:
אז אנחנו לא מצביעים על ההצעה שלך – – –
קריאה:
ימי הכנסת קצרים.
היו"ר מוחמד ברכה:
אז אנחנו לא מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת אורלב. שאר המציעים – אנחנו מעמידים את הצעתם להצבעה מול הצעת השר להסיר. לכן בעד – – –
קריאות:
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
רבותי, בעד זה שהנושא יידון במליאה, ונגד – הסרה. ההצבעה החלה, בבקשה, רבותי. בעד – זה לא בעד ההצעה שלך. אתה כבר מחוץ לרשימה.
השר זאב בנימין בגין:
– – – להצביע?
היו"ר מוחמד ברכה:
כמובן. את זה אף אחד לא יכול לקחת ממך.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
הנושא יידון במליאת הכנסת. זה אושר ברוב של עשרה חברי כנסת והתנגדות של שניים, וללא נמנעים.