קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני מזמין את אורי אריאל, שהנושא שלו הוא: צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי, אבל הוא ודאי יתייחס לנושא כולו. אחריו ידבר חבר הכנסת זאב אלקין, אשר נמצא גם הוא כאן באולם. הצעות מס' 7929 ו-7930.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, אנחנו נמצאים בעיצומה של סערה שהיתה יכולה להימנע ולא לבוא לעולם, אבל משהגיעה, כמו תמיד אנחנו ננסה, בעזרת השם, להוציא מתוק מעז, ואנחנו רואים בזה אתגר גדול ועוסקים בזה רבים וטובים, ואני מאמין ופועל כדי שאכן נגיע להסדרים, ואם יהיה צורך גם לחקיקה שתביא סוף להתנהלות המבזה הזאת, שמבזה את הממשלה, את הכנסת ואת ההתיישבות.
נמצאים אתנו פה כמה חברים מאותם יישובים צעירים שהיתה להם הזכות להקים יישוב חדש בארץ-ישראל – ממגרון, מאסף, מגבעת-האולפנה בבית-אל – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – – למאחז בלתי חוקי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – והדברים האלה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
זה מאחז בלתי חוקי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זהבה, את יכולה להמשיך לשבח אותם, הרי לא שומעים אותך כשהמיקרופון אצלי, אבל אחרי זה, אם היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את רשומה לדיון, חברת הכנסת גלאון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – אם היושב-ראש ירשה, את יכולה בזמן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא, בשלב זה אני לא מרשה שום דבר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
טוב.
זהבה גלאון (מרצ):
בנו – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
הדברים מתחילים – בסבב האחרון, אני לא הולך להיסטוריה שלהם – בהודעת ראש הממשלה כפי שצוטטה על-ידי הפרקליטות לבג"ץ, שמה שעל אדמות פרטיות יוסר. זו היתה הודעת ראש הממשלה, זו לא החלטת בג"ץ; בג"ץ אימץ את זה בכמה מקרים, כאשר הפרקליטות משתמשת בהודעה הזאת בצורה – הייתי אומר בזהירות הנדרשת – לא הגונה עד הסוף, לא בצורה שמכבדת אותם, אבל ראש הממשלה הוא זה שהוציא את ההודעה הזאת מתחת ידו.
עכשיו, מישהו חושב שאפשר לעלות בכוונה על אדמות פרטיות? אני מודיע לכם פה, אני מכיר את האנשים, אני מכיר את כולם – אין מצב כזה. לא עולים על אדמה פרטית בידיעה שהיא פרטית. אנשים עלו – כל אלה שיושבים אתנו פה ואלה שלא אתנו פה היום – עלו בתום לב, ואני מכיר גם את מגרון וגם את גבעת-האולפנה, וגם את אסף אני מכיר.
ומי שחושב שאפשר לגרש פה יהודים שעלו בתום לב לבתיהם, לבנות את ארץ-ישראל – הם לא הלכו לסידור פרטי – באיזה מין נפנוף יד כזה ויעיפו אותם – אני חושב שזה לא נכון, זה לא צודק, זה לא יהודי, זה לא מוסרי וזה לא הכרחי. כל הדברים האלה יחד.
יש אפשרויות אחרות, כמו שנהוג במדינת ישראל, אם מישהו עלה בתום לב על קרקע של מישהו אחר, והשביח את ערכה בצורה משמעותית, מפצים את בעל הקרקע ולא מפנים את האנשים מהמגורים. כך נהגה הפרקליטות במקרה שהיה הפוך, שמשה זר מקרני-שומרון הוכיח שעלו לו על הקרקע, ואמר: תפנו מפה את האנשים, אמרה הפרקליטות: תגידו, אתם השתגעתם לגמרי? גרות פה עשרות משפחות, אנחנו נפצה אותך, את בעל הקרקע; עלינו בתום לב, לא התכוונו לפגוע בך, בוודאי מגיע לך פיצוי, את המשפחות לא נגרש. מה קרה שהיוצרות מתהפכים כך? זה היושר? זה הצדק? זה מה שמתבקש?
עכשיו, אם ידחקו וידחקו וידחקו בדבר הזה, אני מעריך שאכן, כמו שאמר ידידי זבולון אורלב, לא תהיה ברירה, תהיה חקיקה. הרי פה יושבים המחוקקים, זו לא אסופה של מסבירנים, פרשנים שמדברים ברשת זו או אחרת. בסוף, אם יש צורך לסדר עניין כלשהו, בכל תחום, כולל בהתיישבות, מביאים הצעת חוק כזו או אחרת – אני לא נדרש עכשיו – לא דנים על חוק מסוים – ומסדרים את העניין, כדי שלא יהיו אנשים שהם אכן יכולים להיתפס לכאורה כאנשים שעוברים איזו עבירה. האנשים האלה שיושבים פה אתנו וחבריהם הם אנשים שהכי מקפידים על חוק ועל כל חובה אזרחית, כשחלק מחבריו של זחאלקה עוד לא הגיעו לרמה הזאת, אבל בטח יגיעו ברבות הימים.
אני רוצה לבקש מהשר בגין, שאם אפשר, אחרי שבג"ץ פסק לגבי מגרון את מה שפסק, והמתיישבים קיבלו את זה על עצמם, בשיחות שהיו להם אתך ועם אחרים, אם אתה יכול לעדכן את הבית בלוח הזמנים ובפעולות שעושים כדי לממש את זה, בעיקר הייתי אומר על היישוב – מה שנקרא באתר היקב. והדבר השני, לגבי הישארות מבנים מסוימים על אדמות נפקדים באתר הקיים. אם אין עדכון, אנחנו נמתין, יש לנו הזדמנויות נוספות לשוחח על זה, אבל אם יש עדכון אני אשמח לשמוע.
לא גמרנו לדבר על המקומות הללו, והנה הגיע בית-המכפלה בחברון, ואז שמענו את דברי ראש הממשלה, שהוא מחויב לבניית חברון, השר כץ, והוא מחויב להתיישבות ביהודה ושומרון. עוד הוא מחייך אליך, הוא קורץ לשר הביטחון ואומר לו: יאללה, אטְלַע, תפנה אותם מייד.
שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אנחנו סומכים על יושב-ראש הכנסת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זה נכון, אני מצטרף לאמירה; מי שלא שמע, אמר שר התחבורה: אנחנו סומכים על יושב-ראש הכנסת. נכון, ועדיין, אם אפשר לשאול גם אותך: למה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הייתי ממליץ לאחינו בחברון לבקש היתר עסקה, ולעמוד על כך, ולומר לשר כץ וליושב-ראש הכנסת, לכולם: מדוע לא נותנים היתר עסקה, ואז הכול היה בסדר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
כן. מדוע ראש הממשלה, והממשלה, בתוכם ודאי גם אתם, השרים שנמצאים פה עכשיו, וגם אלה שלא, שמאוד תומכים בחברון, מדוע לא תדאגו שזה גם אכן יקרה, שלא יקרה הפוך לגמרי. הרי מה שקורה עכשיו זה תרמית והונאה מבית-המדרש של בוגרי הסיירת – היחידה, לא נזכיר את שמה מפאת הסודיות; זה – אומרים לך דבר אחד, בו בזמן רצים אלה הזריזים ותוקעים את הסכינים מאחור.
הרי הודעת המינהל האזרחי שייקח שנים לבחון את ניירות בית-המכפלה – תגידו, עד מתי אפשר לעשות מהממשלה, לשים אותה ללעג? נניח, פעם אחת, טוב, אתה אומר: אני אבליג. מה, כל פקיד, כל אחד שיגיד: חייבים ל-? לא. צודקים. לא, פעם שנייה. מה, אתם סמרטוטי הרצפה של אהוד ברק? הוא יבדוק שנים אם רכישת בית-המכפלה היא בסדר וישתמש בשרירות לבו לא לתת היתר עסקה?
הרי זה חרפה לחברון, זה חרפה לארץ-ישראל, אבל תרשו לי להגיד לכם, זה גם קצת חרפה לממשלה ולעומד בראשה. מה, אתה כל פעם תגיד: אני תומך בהתיישבות, ותעשה הפוך וכולם יסלחו לך? מה, אתם רוצים ללכת בעדר הזה כי המשכוכית הולכת שם לאבדון – כמעט בגדר ההוא שהגיע לפי התהום ואמר: התקדמנו עד עכשיו ובעזרת השם בשנה הבאה נתקדם עוד צעד אחד גדול קדימה. תודה רבה. נו, ממש, תודה.
עכשיו, אל מי אני מדבר? אל השרים שנמצאים פה. דווקא אלה שנמצאים ואלה שאולי עושים, אבל בסוף יש גם מבחן תוצאה, יש להם אחריות בערבות הדדית של הממשלה.
הדבר הזה בבית-המכפלה עוד מקבל פן חמור ביותר, שדיבר עליו קודמי – אין בעולם הזה כולו, בכל העולם, 120 מדינה ומדינה – יש יותר, בלשון המגילה, כן? – שמוציאים אדם להורג כי הוא מכר קרקע ליהודי. כאן, בארץ-ישראל – זה לא עניין שלהם, היושב-ראש; בטח שזה עניין שלהם – זה עניין שלנו לא פחות משזה עניין שלהם, ולא כי זה בחצר האחורית, וכדאי תמיד להסתכל גם אחורה, כי זה המהות שלנו. לאיזה מין מצב הבאתם את זה? איך ראש הממשלה יכול אתמול להיפגש עם ההוא מהרשות הפלסטינית, שהוא זה שהחליט על החוק הזה?
זהבה גלאון (מרצ):
ההוא – – –
קריאה:
זה נשיא – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מה, אין טיפה של אנושיות, של יהודיות, של אחריות, של משהו?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מתכוון לסאיב עריקאת, הוא לא – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ההוא – – – לשלום.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
דבר אחד אני רוצה לציין – שהממשלה והעומד בראשה – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
גם הממשלה לא – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – אחרי לחצים רבים מאוד הקימו את ועדת – אני קורא לה ועדת-לוי, יש לה שם ארוך שאני לא זוכר – שבראשה עומד השופט בדימוס, שופט בית-המשפט העליון אדמונד לוי, והיא עובדת. אין ערובה לתוצאותיה. מי ידע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מכובדי, אתה מסכם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אני גמרתי בזה. מי ידע מה תוצאותיה ומי יודע אם ראש הממשלה יאמץ את מסקנותיה, יהיו אשר יהיו. אין מי שיודע. ולכן נדמה לי שבסוף אתם מובילים את זה למציאות שאין בלתה, וזו החקיקה. אבל אז יעמדו למבחן יושב-ראש הקואליציה אלקין, כמו גם ידידי חבר הכנסת דנון, כמו גם השאר, כי בסוף יבוא ראש הממשלה ויגיד: יש משמעת, ואתם תעמדו למבחן. עד היום, צריך לומר שבמבחנים האחרונים, המיידיים, אני לא יכול לתת ציון טוב מדי לליכוד ולחבריו. אבל תמיד, כידוע – וזה הסיום – תמיד אפשר להשתפר, ואז אני אחלוק לכם את כל השבחים שאני יודע להגיד. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין לומר את דבריו באותו נושא. גם לרשותו עומדות עשר דקות תמימות. אחריו יעלה ויבוא השר בגין על מנת להשיב על כל ארבע ההצעות.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגדרנו את הנושא השני הזה של הדיון, אדוני השר בגין, כוועדת-לוי – כן, גם אני מקצר, כדרכו של חבר הכנסת אורי אריאל. למעשה אף אחד מאתנו לא יודע מה תוליד אותה ועדה, אלא שההתמהמהות של הממשלה בהקמת הוועדה הביאה אותנו למצב שאת רוב ההכרעות העקרוניות, אדוני השר, אנחנו נצטרך ואתם תצטרכו לקבל לפני שהוועדה תגיש את מסקנותיה. לכן, לפחות בתחום הזה, עיקר האחריות, לדעתי, לא תיפול על צוות לוי אלא תיפול על שרי הממשלה ועל הכנסת, במידה שהכנסת תידרש לכך.
הנושא, שהוא כרגע הנושא הכי חם על סדר-היום – אף שגם הנושאים האחרים רלוונטיים ובלוחות הזמנים יבואו מהר מאוד, גם גבעת-אסף וגם מגרון – הנושא, שהוא חם על סדר-היום, וחבל שצוות לוי לא דן בו אולי איזה דיון מקדמי, וכן היה יכול לספק לממשלה איזו תשתית. בכל זאת הוא פועל כבר זמן כזה או אחר, ואני יודע שהוא למד את הסוגיה, והיות שהיה ידוע מראש סדר הזמנים, יכלו לדון במקרים הפרטניים בהתאם ללוחות זמנים. אגב, עד כמה שאני מבין, זה כן מנדט של הצוות, אדוני השר, לעסוק בין השאר בסוגיות אלה, לפחות לפי מיטב ידיעתי. הצוות בחן, בין השאר, את הסוגיה של גבעת-האולפנה. שמעתי שיש מחלוקת בתוך הממשלה על מה הצוות מוסמך לדון ועל מה לא, אבל בפן העובדתי הוא דן בעניין הזה. אבל שוב, היות שהוא לא התבקש להגיש את המסקנות בהתאם לתאריכים של הבג"צים, אז אני לא חושב שמשם תבוא הישועה, ולכן, לא נותר לנו אלא לפנות אליך, אדוני השר, כנציג של הממשלה.
הסיפור של גבעת-האולפנה, אני חושב שהוא אולי הסיפור הכי מובהק כדי להבין עד כמה אנחנו מגיעים למצב אבסורדי. נמצאים שם בתים – אתה מכיר את זה מצוין – בתים רבי קומות. אגב, מדינת ישראל בפעם האחרונה הרסה רבי-קומות, אם אני לא טועה, בימית. אפילו בגוש-קטיף לא היתה בנייה רוויה. ולכן צריך להבין שאנחנו לא מדברים סתם בעוד בית לכאן או עוד בית לכאן, אלא על מעשה שהוא כמעט, הייתי אומר, תקדימי בצורה בלתי רגילה. בוודאי ובוודאי לא הרסו בתים רבי-קומות בגלל מחלוקת קניינית. אם עשו את זה פעם, עשו את זה במקרה של הסכם מדיני.
לא חסרים, אגב, אדוני השר, בתים רבי-קומות לא הרחק מכאן, בעיר שאנחנו מקיימים בה את הדיון, ירושלים, עם צווי הריסה של בית-משפט, שהממשלה לא הורסת – נמצאים במזרח העיר. אני יכול לספק לך רשימה של יותר מ-100 בתים שחלקם בתים רבי-קומות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
הממשלה לא הורסת בהנחיית ראש הממשלה. זה לא חידלון, זו הוראה לא להרוס.
זאב אלקין (הליכוד):
ולא ראיתי שמזדרזים כאן לצאת לפעולות ההריסה, וזה בתוך הגבול הריבוני של מדינת ישראל, ויש החלטות בית-משפט של שנים עם צו בית-משפט להרוס. זה נדון כאן בכנסת לא פעם ולא פעמיים, ותמיד יש נימוקים למה צריך להמתין עוד קצת. אז התמונה כאן היא מאוד מאוד מעניינית.
אבל מעבר לזה שזה בתים רבי-קומות, אני קצת התעמקתי בהיסטוריה של השכונה הזאת. אמרתי: אולי המתיישבים פעלו בפראות כשהתיישבו בגבעת-האולפנה ועשו כאן מעשה שלא ייעשה. לתדהמתי גיליתי שכמעט כל המעורבים היום בדיון הזה ידם היתה בעשייה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מדוע, חבר הכנסת זחאלקה – וגם אני משתתף אתו יחד במאמצים – לא להרוס בית באום-אל-פחם שבנוי 20 שנה, לא חוקי?
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אתה משתתף אתו יחד, אבל אני עוד לא ראיתי את חבר הכנסת זחאלקה משתתף אתך יחד במאמץ למנוע את ההרס בבית-אל.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר, אבל הוא יכול.
זאב אלקין (הליכוד):
כשזה יקרה זה יהיה באמת אחרית הימים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא רוצה הוא יכול.
זאב אלקין (הליכוד):
אני מאוד מקווה. אולי הוא יעמוד לצדנו ויתמוך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל פעמים רבות אנחנו – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אבל להערכתי זה יישאר חד-סטרי, אדוני היושב-ראש. אתה תמשיך לעזור לו, אבל הוא לא יעזור לך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – אלי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני הבעתי תמיהה מדוע אחרי 20 שנה עדיין עומד הצו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – לא על-פי חוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הבעתי תמיהה יחד אתו. יחד אתו, יחד עם דב חנין, יחד עם מוחמד ברכה, יחד עם אחמד טיבי, עם השיח' צרצור – מדוע אחרי 20 שנה יהרסו בית באום-אל-פחם. השאלה היא שאלה מאוד חשובה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אל תשווה את אום-אל-פחם למגרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני משווה בית לבית? אני משווה אדם לאדם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדם לאדם – שווים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אז מה אנחנו מדברים? אני בא ואומר: גרה משפחה 20 שנה באום-אל-פחם בבית הזה. אני שואל באמת, אני לא עושה את זה – אני באמת שואל. צריך באמת שיקול דעת רציני מדוע אחרי 20 שנה להפעיל.
זאב אלקין (הליכוד):
דיברת, אדוני היושב-ראש, אם כבר הזכרת את זה, על הבית באום-אל-פחם. אבל הנה, השר בגין, שצריך להשיב על הנושא הזה, גם מופקד מטעם הממשלה על הסוגיה של ההתיישבות הבדואית בנגב, ושם ראיתי שהולכים בכיוון אחר לגמרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
וטוב שכך.
זאב אלקין (הליכוד):
אומרים לאנשים: איפה שאתם נמצאים, אתם נשארים.
היו"ר ראובן ריבלין:
וטוב שכך. מה שאפשר צריך – – –
זאב אלקין (הליכוד):
גם אם אתם לא מסוגלים להוכיח בבית-משפט, וגם אם ברור שזה אדמות מדינה, אתם נשארים. ועל מה שאתם מוותרים, מה שאתם תובעים ואתם לא שם – גם על זה נשלם לכם פיצויים.
נינו אבסדזה (קדימה):
למה, מה קרה? רק ההתיישבות היהודית היא בסדר, כל ההתיישבויות האחרות – – –
זאב אלקין (הליכוד):
לא, הפוך. ההתיישבות היהודית היא היחידה שאתם מנסים לדקדק קלה כחמורה. ברגע שאתה עובר את "הקו הירוק" לכיוון ההפוך, אז פתאום זה נגמר.
נינו אבסדזה (קדימה):
לא, אבל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אבסדזה, את מפרשת אותו לא נכון. הוא אמר: מדוע רק ההתיישבות היהודית לא צודקת? זה מה שהוא אמר. הוא לא אמר מדוע אחרים.
נינו אבסדזה (קדימה):
אז זה פחות או יותר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מה שהוא שאל.
זאב אלקין (הליכוד):
הנה, דבר מאוד פשוט: אם זה הבית של טלב אלסאנע או זחאלקה לא יעלה על הדעת להרוס אותו, אבל אם זה יהיה הבית של אלקין מעבר ל"קו הירוק", אז בוודאי שצריך להרוס אותו. מזל שעוד אין בית אז אין מה להרוס.
נינו אבסדזה (קדימה):
אם זה בית לא חוקי זה אמור לעלות על הדעת, זה הכול.
זאב אלקין (הליכוד):
ככה זה עובד. זה רק ליהודים ורק ביהודה ושומרון. רק שם.
נינו אבסדזה (קדימה):
אבל גם יהודי יכול – – –
זאב אלקין (הליכוד):
רק שם הורסים. שלטון החוק – זה היחידי שפועל. במקומות אחרים יש לו זמן.
נינו אבסדזה (קדימה):
אז מה, שהוא לא יפעל? אז ששלטון – – –?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אבסדזה, את לא נואמת פה. את יכולה לקרוא לו קריאת ביניים. תלמדי מזהבה גלאון – קריאת ביניים, היא לא נואמת.
זאב אלקין (הליכוד):
שיפעל שוויוני. אותי לימדו שפה צריך לפעול שוויוני. ככה זה צריך להיות – ליהודים ולערבים, בתוך "הקו הירוק" ומעבר לו. רק זה לא עובד, כי במקומות אחרים יש זמן, ולמערכת המשפט יש זמן, ולהפעלת שלטון החוק יש זמן, ואפילו לשר בגין יש זמן; עם הבדואים הוא לא מחמיר כפי שהוא מחמיר במקומות אחרים.
אבל עדיין, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בדקתי קצת את ההיסטוריה של השכונה. שוב, רציתי לבדוק אם המתיישבים פעלו בפראות. אז גיליתי.
שלמה מולה (קדימה):
חבר הכנסת אלקין, למה – – –
זאב אלקין (הליכוד):
היה ראש ממשלה כשהשכונה הזאת הוקמה, כשהתחילו את כל התהליך. לראש הממשלה הזה קראו, אדוני השר בגין, בנימין נתניהו; אפילו שימשת קצת בממשלה שלו. כבר דיבר כאן חבר הכנסת אורלב באילו נסיבות עזבת את הממשלה. אבל היה עוד ראש ממשלה אחד, שנתן תמריצים כספיים למתיישבים להתיישב שם. אתם יודעים איך קראו לראש הממשלה הזה? אהוד ברק, שר הביטחון של היום. הוא ששילם לאנשים כסף כדי שהם יתיישבו בבתים האלה, שהיום הוא כל כך להוט, אולי, להרוס אותם. בשם כל ממשלת ישראל. ואתם יודעים, אגב, כשאהוד ברק היה ראש ממשלה, מי ייצג את צה"ל ואמר לו שזה בסדר גמור להתיישב שם? היה רמטכ"ל באותם ימים. הנה, הוא יושב כאן, וזו הזדמנות לברך אותו על הניצחון בפריימריס. חבר הכנסת שאול מופז, אני מברך אותך על הניצחון. היית אז רמטכ"ל של ראש הממשלה אהוד ברק כשהוא נתן כסף לאנשים בגבעת-האולפנה להתיישב שם, עם כל האישורים ועם הכול.
אז כל הבית הזה, מראש הממשלה הנוכחי עד ליושב-ראש האופוזיציה החדש, ושר הביטחון – כולם שלחו את האנשים האלה לשם, אפילו תמרצו אותם. ועכשיו, פתאום חלק מהאנשים נסוגים אחורה, אומרים: זו בעיה שלהם, בית-המשפט אמר, הממשלה אמרה. ולמה אומרים את זה, השר בגין? כי הגיע פלסטיני אחד עם פתק מהרשות הפלסטינית ואמר: מי שמכר לכם את הקרקע שיקר, זה שלי. יש לי פתק. מהרשות הפלסטינית, שפועלת לפי חוקים שדיבר עליהם חבר הכנסת אורלב, שמי שמוכר בית ליהודי דינו מוות.
עכשיו ראינו את זה – מזל שעוד לא בפעולה, אבל לא ראיתי שמישהו קם וצעק על זה. זהבה, לא שמעתי את מרצ צועקים על זה, שעל מי שמוכרים בית ליהודי מוציאים גזר-דין מוות, האנשים שאת מגינה עליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלקין, על זה אנחנו מצטערים, אבל אני חרד מאוד שפה בכנסת לא יחוקקו חוק שמי שמוכר לא ליהודי יהיה לו פסק-דין מוות. זה, אני בטוח בך, כיושב-ראש הקואליציה, לא יקום ולא יהיה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
אני חושב שהחרדה שלך לא במקום, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה לראות את כל הבית הזה מתאחד בקריאה. הרי אם זה היה קורה ברוסיה, כל הבית הזה, כמעט כולו, היה מתאחד בקריאה והיה אומר: אנטישמי, לא יעלה על הדעת. ועוד בחוק, לא כאיזו פעולה של נקם, חד-פעמית; בחוק. מי שמוכר בית ליהודי – דינו מוות. הרי היינו מזדעקים. כל הכנסת היתה מתאחדת. אבל כשזה מתחת לאפנו, ברשות הפלסטינית, זה בסדר. כולם שותקים. כאן שותקים, ושם שותקים, ובממשלה שותקים.
אז אותה רשות פלסטינית, שככה היא מתנהלת, היא זאת שנותנת פתק, ומהפתק הזה אנחנו עכשיו נוציא עשרות אנשים, עשרות משפחות מהבית, ונהרוס בתים רבי-קומות, השר בגין. מהפתק הזה? הרי אם זה יעבור בבית-אל, מחר עם פתקים כאלה יבואו גם ליישובים אחרים, יבואו גם למעלה-אדומים, יבואו לכל המקומות. וזה לא יישאר, חברינו מהחלק הזה של האולם – זה לא יישאר בצד הזה של "הקו הירוק", כי לדידה של הרשות הפלסטינית היא תיתן את הפתקים האלה גם על שכונת טלביה בירושלים, וגם על חיפה, וגם על צפת, וגם על באר-שבע. מה תגידו אז? גם אז נכבד את הפתק? כי לפי הרשות הפלסטינית, גם זה שלהם. הם אומרים את זה, בגלוי. בגלל זה אין הסכם, גם כשאתם רציתם להביא הסכם, כי זו התפיסה. אז בגלל הפתק הקטן הזה כל המערכת המשפטית עכשיו תעמוד דום, והממשלה תעמוד דום, ולא תציל את האנשים, ולא תגבה את האנשים שהיא שלחה לשם. אסור שזה יקרה.
ולכן, השר בגין, אני מבין את הכבוד למערכת המשפטית, אבל אנחנו ואתם נבחרנו כדי לקבוע מדיניות, וכשקבענו את המדיניות, עלינו לגבות את האנשים שבמסגרת המדיניות הזאת הלכו והתיישבו שם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תם הפרק הזה. אני מזמין את השר בגין לעלות ולהשיב על ארבע הצעות שעניינן הוא גם חוק ההסדרה, אשר קידומו נדחה כמה פעמים, וכן הצוות לבחינת נושא המאחזים בראשותו של השופט בדימוס אדמונד לוי. כבוד השר.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, שלא כפי שתכננתי, לפתוח בדברים אחדים שאמר חבר הכנסת אלקין, המציע הרביעי בשורת מציעי ההצעות לסדר-היום, שעל-פיהם אני מצהיר במקומות אחרים דברים הקשורים לתפקיד שהוטל עלי על-ידי הממשלה לפני חודשים אחדים: לנהל, לרכז את תהליך ההקשבה בנושא תזכיר החוק שהגשנו לגבי הסדרת התיישבות הבדואים בנגב. אולי אומר בכל זאת עוד משפט אחד, שגם אותו לא התכוונתי לומר – שאנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לתהליך הזה. אני חושב שבדואים רבים יודעים היום את כנות כוונותינו ואת רצינות גישתנו.
אבל אני צריך לומר, חבר הכנסת אלקין, שאני מוצא את עצמי באחרונה במצב משעשע למדי, כי אני, בתור שר בלי תיק, חופשי לקרוא, אולי יותר מחברים אחרים בממשלה, ואני קורא ביקורת משמאל: אה, השר בגין, הוא מסדיר למתנחלים יישובים, אבל רוצה להוריד את הבדואים. ואני קורא ביקורת מימין על אותו שר, בגין: הוא מגרש יהודים ביהודה ושומרון, ולבדואים הוא מאפשר לשבת. עד כמה שאני יודע זה אותו בן-אדם. ומכיוון שגילי מתקדם, אני מוצא את עצמי מתקשה יותר ויותר עם השנים להחזיק בראש שתי גרסאות, ולכן ואני אומר אותם דברים, וגישתי אינה שונה. אלא מאי? כפי שתמצאו בדברי בהמשך, רוב הסוגיה של הבדואים בנגב נוגעת לסוגיה של התיישבות על אדמות מדינה. יש לה גם היסטוריה מסוימת, כפי שמצאנו במסקנות ועדת-גולדברג.
עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי השעשוע שלפעמים מזמן לאדם העיסוק הציבורי שלו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שעשוע שמזמן תעתוע?
השר זאב בנימין בגין:
אנחנו הרי ישבנו, חבר הכנסת זחאלקה, אצל היושב-ראש, לפני כחודש ימים. הישיבה היתה טובה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא הייתי בישיבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה לא בכדי נמנע מלבוא לישיבה.
השר זאב בנימין בגין:
אבל רוחך ריחפה בחדר.
בתאריך 2 באוגוסט 2011 פסק בית-המשפט העליון שיש לפנות את היישוב במגרון עד סוף מרס 2012. במשך חודשים אחדים מאז אותה פסיקה השתדלנו להגיע להסדר עם תושבי מגרון במטרה לקיים את פסק-הדין הזה של בג"ץ בהסכמה ובדרכי שלום. הגענו להסדר כזה בעמל רב, והוא בא לידי ביטוי בהודעת המדינה לבג"ץ בהסכמת תושבי מגרון. לפני שבועות אחדים החליט בית-המשפט שלא לאשר את לוח הזמנים לביצוע פסק-הדין כפי שביקשנו. אבל, כפי שציין חבר הכנסת אורלב, ובניגוד למה שהבנתי מחבר הכנסת דנון, בית-המשפט לא דחה את הודעת המדינה מבחינת ליבת ההסכמות שהיו בה בין הממשלה לבין תושבי מגרון. ההסכמות האלה הן דו-צדדיות. הממשלה, מצדה, ניסתה להקל על תושבי מגרון את פינוי המאחז, ככל שיכולנו, ונטלנו על עצמנו התחייבויות שאנחנו עומדים בהן. התושבים, מצדם, הסכימו לפנות את המאחז ללא צורך באכיפה. יחד התייצבנו בבית-המשפט. יחד נטלנו את הסיכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה אכיפה. אמרת אכּיפה.
השר זאב בנימין בגין:
האם אמרתי אכּיפה, בדגש קל? חלילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אכּיפה אלא אכיפה. כך צריך לומר.
השר זאב בנימין בגין:
אכיפה, ללא צורך באכיפה. יחד התייצבנו בבית-המשפט ונטלנו יחד את הסיכון שפסק-הדין במובן זה או אחר לא יהיה לרוחנו. ולכן, אין לקבל, בהודעות אנשי ציבור שאני שומע בחודש האחרון, בחירה חד-צדדית של קיום פסקי-דין, רק כאשר הם תואמים את הציפיות של אחד הצדדים.
ביקש חברי, חבר הכנסת אריאל, עדכון לגבי פעולותינו בניסיון לעמוד גם בלוח הזמנים הקצר שקצב לנו בית-המשפט העליון בנושא זה. ביקשת עדכון בשני סעיפים. לגבי הסעיף הראשון בבקשתך: הבנייה בגבעה הידועה כגבעת-היקב – הוועדה האזורית לתכנון ובנייה, כלומר המועצה האזורית בנימין, נתנה היתר חפירה למבצעים בגבעת-היקב, בינתיים על יסוד התוכנית הקיימת, שייעודה הוא תיירות ושירותי דרך, ולא מגורים. ואני מקווה – כך פעלנו לפני החג – שהמינהל האזרחי ייתן בקרוב אישור – זה דורש אישור מיוחד, בניגוד לנוהג היום במינהל האזרחי שנים רבות – שיאפשר שימוש חריג בקרקע למגורים זמניים, עד אשר, כך אנו מקווים, ועדת התכנון העליונה במינהל האזרחי תאשר את שינוי הייעוד, כפי שביקשנו וכפי שהודענו בבג"ץ. אנחנו יודעים שהטרקטורים כבר עלו ביום חמישי, ערב ערב חג, על גבעת-היקב – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
30 שנה הדחפורים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, נרשמת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מחריבי הארץ – – – רק כדי להרוס – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, זה מועיל שאקרא אותך לסדר? אם זה מועיל לך אני אעשה את זה.
השר זאב בנימין בגין:
זה בסדר, אדוני היושב-ראש. זה בבחינת "אדברה – וירווח לי". איזה רווח יוצא מן הקריאות האלה לכנסת זו שאלה אחרת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מי שמדבר ולא עושה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יכול להפריע. עוד מעט – ביקשת רשות להגיב על דבריו של השר. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
נשתדל לעמוד גם בזאת, אדוני היושב-ראש. לגבי הסעיף השני, האפשרות לשימוש למטרות זמניות בנכסי נפקדים, ככל שיש כאלה, בגבעת-מגרון, אני מבקש שלא תהיה כאן שום טעות. פורסמו ידיעות אחרות, לצערי, בניגוד גמור לעמדתי. כפי שאמרתי כבר בכנסת לפני חודשיים אולי, בדיון כאן, אפילו לרגע קט לא עלה בדעתי שאנחנו נסכים או נבקש, חלילה, מבג"ץ, בעורמה, לקיים מצב שבו יש שני יישובי מגרון, כפי שנכתב בעיתונות על יסוד ידיעה מסוימת שהופצה. ואני מבקש פה לדייק, לעניין זה: על-פי הודעתנו לבג"ץ – אני אצטט אותה מן הזיכרון, כי לא התכוננתי לשאלה הזאת – אם יהיה אפשר למצוא שימוש אזרחי בנכסי הנפקדים, ככל שישנם בגבעת-מגרון, הוא יתממש רק בעת השלמת ביצוע פסק-הדין או אחריה, כלומר קודם כול השלמת ביצוע פסק-הדין. צריך להבין את ההבדל הדק הזה בין הודעת המדינה, כפי שהלכנו אתה לבית-המשפט העליון, מתוך הסכמה, לבין ציפיות אחרות שיש לכמה אנשים, אבל אנחנו נשתדל גם כאן, כמובן, לעמוד בהתחייבויותינו כלשונן. הכול חייבים לעמוד בהתחייבויותיהם.
אנחנו הגענו להסכמה עם תושבי מגרון, אדוני היושב-ראש, מתוך קשיים מרובים, שחלקם נבעו מעמדתם של אנשי ציבור וחברי כנסת אשר שללו הסכמה כזאת ועודדו את תושבי מגרון להימנע ממנה. העידוד הזה היה עלול להוביל להתנגשות במגרון במהלך פינוי כפוי של היישוב. היו אישי ציבור אשר השלו את תושבי מגרון כאילו רווח והצלה יעמדו להם ממקום אחר, והאשליה הזאת חיבלה ביכולתנו להגיע להסכמה בשלב מוקדם יותר.
היום, אדוני היושב-ראש, יום רביעי בשבת, שבו היו הלוויים אומרים בבית-המקדש מזמור צ"ד, ולענייננו אביא מלים אחדות – שלוש – מתוך הפרק, ויסלחו לי: בינו בוערים בעם; אילולא הגענו לאותה הסכמה עם תושבי מגרון, כבר חודש ימים לא היה יישוב כזה על המפה. רק לאחר שהושגה ההסכמה הזאת בירכו עליה גם אלה שהתנגדו לה מלכתחילה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מעולם לא בירכתי. אל תגיד שבירכו עליה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא נואם פה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
רווח והצלה.
השר זאב בנימין בגין:
ועכשיו, לאחר שבית-המשפט – אני חוזר: רק לאחר שהושגה אותה הסכמה בירכו עליה גם אלה שהתנגדו לה מלכתחילה. ועכשיו, לאחר שבית-המשפט קיצר את לוח הזמנים, ולא עסק כלל בליבת ההסדר, שהיא הקמת בתי הקבע של היישוב מגרון על גבעה סמוכה, על אותו רכס – על הכול, כל אישי הציבור במעטפת הציבורית של מגרון, לקבל את הדין ללא היתממות וללא התחכמות. אם אין מורא בית-המשפט עליהם, איש את רעהו חיים בלעו. לא רק באין חזון ייפרע עם, גם באין מסגרת.
אמר חברי חבר הכנסת אורלב כאן, מעל הדוכן, בערך: השתנו הכללים; לפתע השתנו הכללים, ועכשיו אין מתירים לבנות על אדמות נפקדים. ובכן, חברי זבולון, לא לפתע. לפני 30 שנה, חברי הכנסת, פסל בג"ץ את חוקיות התפיסה הצבאית של אדמות הכפר רוג'ייב עבור גרעין אלון-מורה וביטל אותה. הוא לא קצב להעתקת המבנים ארבעה חודשים, אלא 30 יום בלבד. הממשלה אכן הופתעה מפסק-הדין הזה. אחדים מבני הגרעין הודיעו שהם יתנגדו לביצוע פסק-הדין הזה.
ברשות מזכיר הממשלה אביא בפניכם – מתוך הדיון ביום 28 באוקטובר 1979, שבוע לאחר פסק-הדין, שאותו פתח ראש הממשלה ואמר: "אנו עוברים לדון בסוגיה שנקראת אלון-מורה. אנו כמובן לא נמסור הודעות שהן מיותרות לחלוטין, לאמור שיש לכבד את פסק-הדין של בית-המשפט העליון. הודעות אלה הן מיותרות, כי הדבר מובן מאליו". כעבור שלושה ימים סיכם ראש הממשלה דיון נוסף, וכך אמר בין השאר: "ניתנו לממשלה 30 יום. מאז חלפו שמונה ימים, ואנו חייבים לבצע את פסק-הדין. היום היה לנו דיון יסודי מאוד במצב ההתנחלויות, אבל את פסק-הדין מוכרחים לבצע". והממשלה החליטה באותה ישיבה: "ועדת השרים לענייני ביטחון תקבע את המקום החדש בשומרון להתנחלות אלון-מורה בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק".
ברשות היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אורלב רוצה להעיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדוני מסכים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
ההשוואה אינה נכונה. שם הטענה היתה מייד עם הקמת היישוב; במגרון מדובר על שנים רבות לאחר מכן. זה דבר אחד. דבר שני, פה מדובר באדמת נפקדים שאין לה תובע מוכח בבית-המשפט; שם היה. אלה שני דברים שונים לחלוטין.
דב חנין (חד"ש):
יש פסקי-דין.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נכון, לכן רציתי לשנות את החוק.
השר זאב בנימין בגין:
עכשיו אני בכל זאת רוצה לציין, אם יש דמיון מלא אם אין, שאנשי גרעין אלון-מורה שוכנעו לבסוף לחדול מהתנגדותם וקיבלו את רעיון ההעתקה לאתר חלופי בהר-כביר. אני, חבר הכנסת אורלב, אולי גם בהקשר זה אזכיר את מה ששמעתי פעמים אחדות מאבי מורי, שרק כאשר יבוא משיח צדקנו בן דוד, כל המשלים ידמו לנמשלים.
אבל אני בכל זאת חשבתי שראוי להביא את הדברים האלה, גם בגלל דברים נוספים שאביא מייד בפני החברים. אני רוצה להזכיר, בין שהדבר זהה ובין שרק דומה, שבאותו דיון בממשלה הועלתה הטענה כי בעקבות פסק-הדין בעניין אדמות רוג'ייב נוצרה – אני מצטט מתוך דברי אחד השרים – "נוצרה בעיה יסודית של יכולת קיום ההתיישבות שלנו בבקעת-הירדן, בשומרון וביהודה".
אני רוצה לטעון שהמציאות הוכיחה אחרת: במקום להחליש את ההתיישבות, ההקפדה על קיום פסק-הדין חיזקה אותו, ומעז יצא מתוק. איך? בעקבות פסיקה זו של בג"ץ החליטה הממשלה ביום 11 בנובמבר 1979 כי יישובים קיימים יורחבו ויישובים חדשים יוקמו רק על אדמות בבעלות המדינה. כמה מנה היישוב היהודי בשומרון וביהודה באותם ימים? בערך רבבה. כמה אדמות מדינה היו בבעלותה באותם ימים? כחצי מיליון דונם. היום שטח אדמות המדינה הידוע לנו הוא בערך מיליון דונם, ויושבים בשומרון וביהודה 350,000 נפש, כן ירבו, בהרבה אלוני-מורה.
אני רוצה לטעון, אדוני היושב-ראש, שאפשר היה וצריך היה לקיים את ההחלטה ההיא של הממשלה בעקביות ובאדיקות, אבל מאז, לצערי, לא תמיד נהגו כך; פירות הבאושים של התנהגות חסרת אחריות מצד יחידים, מצד קבוצות ומצד ממשלות בישראל הם היום מנת חלקנו. הם מציבים אותנו אכן במצבים קשים, בדילמות קשות, בין אמת לבין יציב, ולא לכל מצב יש פתרון המניח את הדעת.
אני אמרתי – יעיד על כך חברי היושב-ראש – אמרתי בחודשים האחרונים שוב ושוב: שכונת-האולפנה בבית-אל איננה מגרון, ומגרון איננה שכונת-האולפנה; כפי שכבודו זוכר בוודאי. והיום אנחנו עוסקים, בהנהגת ראש הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פעמים שהיציב הופך להיות אמת.
השר זאב בנימין בגין:
סליחה?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש רגעים שגם המשפט מכיר שהיציב הופך להיות אמת, למרות העובדה שיש סתירה בין אמת ויציב, ואמת עדיפה, או יציב עדיף, כל אחד על-פי גישתו, גם בבית-המשפט העליון, במשפט סקורניק נגד סקורניק, ודאי דב חנין זוכר, אבל אני רוצה לומר שיש רגעים שגם חוק המכר, או חוק הבעלות, בא וקובע שיציב הופך לאמת; אם רואה בעלים שמשביחים את הקרקע שלו ואינו מגיב, כדי שהקרקע שלו תושבח, ועובר זמן כזה ואחר, יכולים לפצות אותו על הקרקע אם וכאשר הוא החשה, או השהה את תגובתו, או באמת הוא מושתק, וחוק ההשתק עובד לגביו. השאלה לכן – אז אמר כבוד השר בגין שיש הבדל גדול, לכן, בין האולפנה לבין מקומות אחרים.
השר זאב בנימין בגין:
זה מה שאני אומר. הרי גם בית-המשפט העליון – תרשה לי לתקן, כמובן אתה המשפטן המובהק משנינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל אתה שכן שלי.
השר זאב בנימין בגין:
אני מאוד לא משפטן, אבל נדמה לי שאפשר אולי לומר, יש מקרים שבהם בין אמת ויציב, היציב הופך להיות יציב יותר. אני לא בטוח שיציבות הופכת לא-אמת לאמת, אבל בוא נסתפק בכך – אם היציב יישאר יציב אז נעשה משהו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. הוא לא הופך לאמת לאמיתה, הוא הופך לאמת משפטית.
השר זאב בנימין בגין:
בסדר, אני מוכן לקבל גם את התיקון הזה, והיו דברים מעולם, כפי שלמדתי ממך, גם בבית-המשפט העליון, כפי שציינת עכשיו, באותו תקדים, אבל אנחנו זוכרים שהפסיקה ההיא לא התקבלה פה-אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
היה באוביטר, אמרו לו – השאירו את זה ב"צריך עיון" עד היום, וסקורניק מת, ואשתו מתה, כשהם נשואים, אף-על-פי שלא היו יכולים להיות נשואים.
השר זאב בנימין בגין:
אני אחזור, ברשותכם, לשכונת-האולפנה. יכול אני להעיד מכלי ראשון שראש הממשלה מקדיש מאמץ רב מאוד לסוגיה זו. קיימנו בהשתתפותו ובהשתתפות שר הביטחון ישיבות אחדות גם בחול המועד, תהיה ישיבה גם היום אחר-הצהריים. כידוע, שר הביטחון יוצא לחוץ-לארץ, אנחנו נדבר אתו לפני הישיבה, נעסוק שוב בנושא הזה. ואני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שבנושא זה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – – גם על מערת המכפלה – – – דיברת עם שר הביטחון באותו אופן?
השר זאב בנימין בגין:
– – – בנושא זה דעתו של שר הביטחון איננה שונה מדעתו של ראש הממשלה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
כשצריך – – – ולעבוד כמו – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – – עם ראש הממשלה.
השר זאב בנימין בגין:
אני מבקש – אני מאריך קמעה, אבל אני עונה על ארבע הצעות שנמשכו 45 דקות. לא התכוונתי גם את זאת לומר – אני מבקש להביע צער על הדברים האישיים שהמציע הראשון השמיע כאן מעל הדוכן כלפי שר הביטחון. גם לי יש מחלוקות עם חברי אהוד ברק, חלקן עמוקות, אבל אני מבקש לומר שאין שום הצדקה לרוח הנכאים המרחפת לעתים מעל הדיונים האלה במליאת הכנסת.
שלמה מולה (קדימה):
פריימריס.
השר זאב בנימין בגין:
הרבה נעשה. הרבה נעשה, יש התפתחות, כולל בהסדרת תוכניות שלא הוסדרו שנים רבות, כולל במיפוי – אני אשתמש בביטוי המקצועי – כולל במיפוי וסגירה של "קו כחול" בעשרות אחדות של פרויקטים שהם תנאי לאישור תוכנית בניית עיר, כפי שיודע כל העוסק בכך, וכל זאת באישורו של שר הביטחון.
דני דנון (הליכוד):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
ועכשיו אגיע לחברון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
מה אתם בונים? בירושלים אתם לא בונים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יכול לנאום. אתה יכול לקרוא קריאת ביניים. אתה נואם כל פעם.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא, אני מבקש ממך, באמת. כששר הביטחון יהיה פה תאמר לו את זה, למה אתה אומר את זה לשר בגין?
השר זאב בנימין בגין:
אני מודה, חבר הכנסת אלקין, אולי שגיתי בכך, אני לא התייעצתי שם שר הביטחון לפני שאמרתי את הדברים האלה כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זה לא היה ברור למישהו.
השר זאב בנימין בגין:
חבר הכנסת אורלב הזכיר לי נשכחות, אולי בבחינת מזכרת עוון, ציין את החלטת הממשלה בראשות בנימין נתניהו בראשית 1997, ציין את השתתפותי באותה ישיבה, זו היתה ישיבתי האחרונה באותה ממשלה. זה כמו שהיו מספרים על איוון, בקולחוז – מדוע לא השתתפת בישיבה האחרונה של הקומסומול? ותשובתו היתה: לו ידעתי שהיא האחרונה הייתי בא ומשתתף. אבל זו היתה מכל מקום ישיבתי האחרונה, והתפטרתי כפי שהסברתי מדוע.
אבל, חברים, אם מזכירים החלטות ממשלה, אבקש להזכיר גם החלטה אחרת של ממשלה, שאתמול בישיבה מסוימת כיניתי אותה ממשלת שמאל, ב-1980, שהטילה הגבלות על הרחבת היישוב היהודי בחברון. יש במבוא משפט חשוב שאומר: זכותו של יהודי לשבת בחברון כזכותו של יהודי לשבת בכל חלק אחר של ארץ-ישראל. ומיניה וביה נקבע שהאכלוס ועיתויו יהיו בהחלטת הממשלה. זו החלטה של ממשלה שמאלנית מ-1980 בראשותו של מנחם בגין.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תביאו את – – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
ולכן, בעניין זה – עניין זה – אני מציע לשמור על כך. העיתוי צריך להיקבע – – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי, זה בליל זעקות – איש לא שומע אתכם. חבר הכנסת אורלב, השר ביקש לאפשר לך, אפשרתי.
השר זאב בנימין בגין:
לית מאן דפליג, שהאכלוס לפני שבועיים לא היה בעיתוי שאושר על-ידי הממשלה, ובכל זאת אני מביע את תקוותי – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
– – שבניגוד למה שפורסם מפיו של מאן דהוא, לא ייקח שנים ולא ייקח חודשים רבים, אלא בזמן קצר, סביר, על-פי העניין, ייבדקו המסמכים – – –
זאב אלקין (הליכוד):
זה משרד הביטחון בתשובה רשמית. למה אתה אומר – – –
השר זאב בנימין בגין:
בסדר, אבל מאן דהוא הוציא אותה, נכון? מאן דהוא.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
השר בגין – – –
קריאות:
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גם משרד הביטחון הוא מאן דהוא.
השר זאב בנימין בגין:
תרשה לי. תרשה לי.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים – – –
השר זאב בנימין בגין:
חברים, אני מבין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רק משיב על דבריו של חבר הכנסת דנון, והוא אומר לו, תוך גיבוי בדוגמאות – אין צורך להיכנס – – –
השר זאב בנימין בגין:
אני מבין שמשסעים את דברי כשהדברים הם מדכאים, אבל אני מבקש להניח לי להשלים את המשפט הזה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא באמת הביע תקווה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
השר בגין – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – בהבעת תקווה טובה שבזמן ראוי, סביר, כשרות הרכישה תיבדק, הרכישה תאושר, ואפילו בדיעבד, הממשלה תאשר את אכלוס בית-המכפלה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי הממשלה, נו.
שלמה מולה (קדימה):
השר בגין, יכול להיות – – –
השר זאב בנימין בגין:
רגע, רגע. הרי לממשלה – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
או שר הביטחון – – –
השר זאב בנימין בגין:
לא לא לא. זבולון – – –
שלמה מולה (קדימה):
השר בגין, יכול להיות שיש חברי קואליציה – – – הם פשוט לא יודעים – – –
השר זאב בנימין בגין:
תן לי, שלמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר הביטחון יכול לתת אישורים מסוימים אחרי שהממשלה מקבלת החלטות.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני, אדוני, אדוני, אני אחזור.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הוא ציטט את החלטת הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – שבעניין אחד יש החלטת ממשלה, יש בעניין אחר ביצוע.
השר זאב בנימין בגין:
זבולון, אני לעניין זה לא רוצה לקבוע – – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – לא רוצה לקבוע האם שר הביטחון מוסמך בשם הממשלה לאשר, אבל אני רוצה לומר: אם כבר – וחברי חבר הכנסת אלקין כבר שמע את זאת מפי אתמול בבוקר – אם כבר, לפני חודשים אחדים, הנה, אותו שר ביטחון אישר הקמת בניית שש קומות נוספות מעל בית-רומנו בחברון. לא שמעתי איש – –
דני דנון (הליכוד):
אחרי כמה שנים – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – שדורש שהאישור הזה יידון בממשלה – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
– – והסתפקו בהחלטת שר הביטחון.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, אלה דברים שאתם יכולים לדון עליהם בישיבות סיעה, אין צורך – – –
דני דנון (הליכוד):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני לא חבר בסיעה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, רבותי, השר עונה לכם, אתם לא יכולים לענות לו על תשובתו.
יצחק הרצוג (העבודה):
סוף-סוף אומרים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
השר זאב בנימין בגין:
אני רוצה להתקרב, למרות קריאות הביניים, לסיום דברי הלא-קצרים.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. רבותי. חבר הכנסת דנון.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – – ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר לשעבר מג'אדלה, אני מבקש.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל למה לך לומר עכשיו? עכשיו השר בגין עומד פה, למה לך להתווכח אתו? למה לך?
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זבולון אורלב, לך לא הפריע איש, לא נתתי לאיש להפריע לך.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, עם כל הכבוד. יש פה שמונה שרשומים להגיב על כל הדברים. רבותי, אי-אפשר כך.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, אי-אפשר.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי אדוני לא – – – אני בכלל מציע להתווכח עם שר הביטחון כששר הביטחון יהיה פה – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – – צריך להגן – – –
השר זאב בנימין בגין:
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – לא דרך השר בגין או דרך מישהו אחר. לא נהוג גם. בבקשה, כבוד השר.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – – להגן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, מספיק. תמו קריאות הביניים. כבוד השר, בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני, בסוף השנה הזאת ישבו בשומרון וביהודה 360,000 יהודים; בעוד שלוש-ארבע שנים יהיו – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למרות – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – – יהיו 400,000. רובם ככולם יושבים לבטח על אדמות מדינה – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
– – גם בחסות בג"ץ וגם בעזרת פרקליטות המדינה לדורותיה. אבל תרשו לי לומר, חברים: תפסת מרובה לא תפסת; תפסת עוד מאחז לא תפסת; תפסת עוד גבעה שאיננה מוגדרת אדמות מדינה – לא תפסת; ואם תפסת – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
תפסת והסרת – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – לא הוספת עוצמה ליישוב היהודי בשומרון וביהודה, אלא גרעת. לא החכמת – התחכמת; לא הועלת – רק הזקת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ואתה רק הרסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי.
נינו אבסדזה (קדימה):
כי מה שהיה לא חוקי היו צריכים להרוס, ועשו בצדק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אבסדזה.
נינו אבסדזה (קדימה):
אם חבר הכנסת לא מבין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אבסדזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – – גם הרסו – – – מה שהיה חוקי הרסו.
נינו אבסדזה (קדימה):
ניסיתי להסביר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אבסדזה. בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם בעניין זה להזדקק לשאר-בשר שלי, אשר כך כתב אבי מורי לפני 60 שנה בספרו "בלילות לבנים", על רקע ניסיונותיו ברוסיה הסובייטית המדכאת.
מאיר שטרית (קדימה):
– – – זמן התשובה?
השר זאב בנימין בגין:
כך כתב: – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לפחות כמו אלה שדיברו.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – – זמן התשובה.
השר זאב בנימין בגין:
– – כל מטרה מקדשת את האמצעים? לא. המטרה מקדשת את כל האמצעים? לא. כל מטרה מקדשת את כל האמצעים? לא ולא. מטרת יישוב הארץ – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לפחות כמו ראש האופוזיציה.
השר זאב בנימין בגין:
– – אינה מצדיקה התיישבות על מקרקעין שאינם אדמות מדינה; אינה מצדיקה פריצת גדר; אינה מצדיקה צעדים חד-צדדיים בתקווה שאיכשהו, בסופו של דבר, הדברים יסתדרו, ובמקום לכעוס על הרשויות בדיעבד, מוטב להימנע מצעדים שגויים מלכתחילה.
מטרת יישוב הארץ, חברי חבר הכנסת אורלב, אינה מצדיקה את הצעת החוק שעליה אתה דיברת ושטיוטתה הופצה לפני חודשים אחדים – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – – תביא את זה לממשלה.
השר זאב בנימין בגין:
תרשה לי. בסדר.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
קריאות:
– – –
השר זאב בנימין בגין:
אתה מסכים אתי שברגע זה אני מייצג את עמדת הממשלה. אין זו הצעת חוק להסדרת מאחזים; זו הצעת חוק להפקעת מקרקעין פרטיים של ערבים לצורך הקמת יישובים יהודיים ביהודה ושומרון.
מירי רגב (הליכוד):
זה לא נכון – – –
השר זאב בנימין בגין:
יכולתי ואני יכול להפליג בדברי גינוי, אני אסתפק בכך. להצעה זו, על-פי מיטב הבנתי הבלתי-משפטית, אין אחיזה בדין ואין לה יסוד בצדק, ואין בה היגיון מבחינת עידוד – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
תרשה לי. אמרתי את דעתי, נכון? ואין בה היגיון – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – – כדי לייצג עמדת ממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש הקואליציה, אי-אפשר להפריע לשר – –
השר זאב בנימין בגין:
דייקתי. דייקתי, אדוני.
מרינה סולודקין (קדימה):
– – – מה קורה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – גם אם האיש הוא מהקואליציה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין את מורת הרוח. דייקתי. אני ברגע זה מייצג את עמדת הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא משיב פה בשם הממשלה.
השר זאב בנימין בגין:
בהצעה זו אין היגיון מבחינת עידוד גורמים שונים לתפוס אדמה פרטית בעתיד בשיטת "מצליח", ואין בה חוכמה מבחינת מעמד ישראל בעמים, ואין בה ממש, ולא תעמוד.
בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, מתעורר אצלי הרושם שיש בין מציעי החוק או תומכיו, המשתעשעים במחשבה שאם, כצפוי, יפסול בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, את חוקתיותו של חוק כזה, אם יתקבל, כיוון שהוא סותר את זכות הקניין, המוגנת היום בחקיקת-יסוד – יש איזה הנחה, אולי, שיוכלו 65 חברי כנסת להתגבר על הפסילה הזאת ולהותיר את החוק הזה על פגמיו בספר החוקים חמש שנים ועוד חמש ועוד חמש ועוד חמש. זאת, על יסוד תזכיר החוק, כפי שהופץ לאחרונה. אביע שוב את דעתי בעניין זה, כפי שהבעתיה בתקשורת בשבוע שעבר: כדי שנזקו של החוק הזה לא יעלה על תועלתו, יש לשוב לנוסחה שהציעה הוועדה הציבורית בראשות פרופסור יעקב נאמן, חברי שר המשפטים, שידון בעניין זה בהמשך הבוקר הזה, ועל-פיה התגברות על פסילת חוק תוכל להתקבל ברוב של 70 חברי כנסת ולתקופה אחת בת חמש שנים. בתנאים המוצעים היום – אביע את דעתי כי מוטב לא להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.
אדוני היושב-ראש, חירות – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, הוא אמר שהצעת החוק הממשלתית – – –
השר זאב בנימין בגין:
הבעתי את דעתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יביע את דעתו.
מאיר שטרית (קדימה):
צודק מאה אחוז – – –
השר זאב בנימין בגין:
חירות וריבונות, אדוני היושב-ראש, דורשות משמעת עצמית. גם יישום הזכות לארץ דורש משמעת עצמית. אוסיף כי בשומרון וביהודה עלינו להיות, אדוני היושב-ראש, זהירים מאוד. אנחנו מתנחלים בחבלים אלה של מולדתנו בהסתמכנו על זכותנו הטבעית וההיסטורית, אבל גם בסומכנו על כוחה של המדינה. אנחנו בעלי הכוח, ולכן אנחנו מצווים, ביתר שאת, לנהוג בהגינות ובזהירות.
אסיים, אדוני היושב-ראש, בכך: בעוד שלוש שנים יחיו בשומרון וביהודה 40 ריבוא יהודים; עד סוף העשור – –
זאב אלקין (הליכוד):
רק בתנאי – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – בימינו – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
למרות – – –
השר זאב בנימין בגין:
– – במהרה בימינו, יתקרב המספר לחצי מיליון. אפשר וצריך לפעול כאן באמונה, בגאווה, בביטחון, בהתמדה, ביושר, בצדק ובמשפט. תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להסתפק בתשובתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, המתן רגע.
השר זאב בנימין בגין:
אני מבקש להסתפק בתשובתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אני מבין. השר מבקש להסתפק בתשובתו. אתה מבקש, חבר הכנסת – אתה מסכים? חבר הכנסת דנון מסכים. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו נוכח. חבר הכנסת אלקין מסכים. תודה רבה. בכל זאת נרשמו חברים להביע דעתם. שמעתי. זאת סוגיה חשובה. אומנם אין פה הצעות נוספות, שכן – הסכימו, אבל אני נותן לאותם אנשים שנרשמו דקה וחצי לכל אחד, כדי שלא יאמרו: עוד חצי דקה. דרך אגב, גם דב חנין יקבל.
חבר הכנסת והשר לשעבר שטרית, השרים, כפי שידוע לך, כפי שידוע לך כיושב-ראש הקואליציה, כיושב-ראש האופוזיציה, כאדם אשר נמצא, השרים לא מוגבלים בזמן, כפי שלא מוגבל בזמן, בתקופתי, יושב-ראש האופוזיציה. אז נא לא לרטון על כך. עומד שר, משיב על ארבע הצעות נכבדות לסדר-היום, הוא לא יכול להתחמק. הוא יכול לומר – מאיר שטרית ראשון הדוברים. אחריו – נחמן שי; אחריו – יוחנן פלסנר; אחריו – יצחק הרצוג; ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ודב חנין גם.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את השר בני בגין על עמדתו ביחס לחוק יסוד: החקיקה. אין שום ספק שהשר בני בגין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה הצעת עם 61.
מאיר שטרית (קדימה):
לא, בעד 70, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה עם פרידמן. מה, השר פרידמן לא הציע?
מאיר שטרית (קדימה):
70, 70. אדוני, בעד 70.
השר זאב בנימין בגין:
ספטמבר 2008, 13 נגד – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני התנגדתי לעמדתו של פרידמן בזמנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר. אבל זה עניין אחר, רבותי. בואו לא נתבלבל, אתם מבינים.
מאיר שטרית (קדימה):
בחוק-יסוד: החקיקה עמדתו של בגין היא העמדה הנכונה, אין שום ספק בכך, ואני אומר, אני משבח אותו, וטוב שהוא – הוא לא סתם בנו של מנחם בגין, שאמר: יש שופטים בירושלים. אני חושב שהוא מכבד את העמדה הזאת, של אביו, ואני מברך אותו על כך.
בעניין של ההיאחזויות אני רוצה לומר לחברי הליכוד: חברי, הרי אף אחד לא בא בטענות או מתנגד או כועס על המתנחלים או על המתיישבים שישבו במגרון או בכל מקום אחר. העלמת העין של הממשלה, במחדל או במעשה, התפרשה, גם על-ידיהם, כאפשרות לשבת כחוק ובצורה מסודרת. אז איש לא כועס עליהם, אני בוודאי לא כועס עליהם.
אבל, חברים, מגיע רגע שבו צריכים להבין שגם הממשלה הזאת, שהיא ממשלת ליכוד, הולכת לתהליך של שלום, וכשהולכים לתהליך של שלום אסור לעשות שום דבר שיכול לפגוע בתהליך הזה. ובמצב הזה, כשמסתבר שלגבי התיישבות מסוימת בג"ץ או בית-המשפט העליון מקבל החלטה לפסול את קיומה, אין שום ספק שהמשפט חל על כולם, והוא מעל הכול. הוא מחייב את כולם, ומי שלא מכבד את זה, הוא מבין שהוא מפרק את היכולת שלנו להתקיים כמדינה. מדינה לא יכולה להתקיים כמדינת חוק אם מישהו מזלזל ואומר: אני לא מקיים את החלטות בית-המשפט.
וחוק ההסדרה הוא חוק רע, שמטרתו בעצם לעקוף את בית-המשפט ולחסל את היכולת של בית-המשפט לקבל החלטות במדינת ישראל בנושאי המחלוקת הקשים שעומדים לפנינו.
רבותי, אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש, אולי הגיע הזמן לשנות את המוטו ואת הקו של המתיישבים, ואני פונה אליהם: תלכו לשבת בנגב ובגליל, שצמאים למתיישבים. זה יותר ציוני מלשבת היום ביהודה ושומרון, בעיני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
מאיר שטרית (קדימה):
זה באמת חלוציות אמיתית – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – יש שם שטח אין-סוף, יכולת התיישבות למאות אלפים ולמיליונים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – תשבו שם, תעזבו את השטחים הללו, תשבו במקום הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, דקה וחצי גם לרשותך. יוחנן פלסנר אחריו, בהתאם לסדר הבקשה לתגובה, אף-על-פי שהייתי צריך לחלק בין – בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
ראשית, תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני גם כן רוצה לומר לשר בגין שבכל פעם שאני מאזין לדבריו מתחזקת אמונתי בכוחה של הדמוקרטיה כל עוד אדוני משמש בתפקידו, וכל עוד הוא חבר בוועדת השרים לחקיקה אני יודע שדברים נשמרים שם. לצערי הרב אדוני נמצא פעמים רבות במיעוט בוועדה הזאת, ולא יכול לחסום את יוזמותיהם הקלוקלות של חבריו לסיעה, אבל עדיין קול אחד הוא יותר טוב משום קול, וטוב שיהיה צדיק אחד אפילו בסדום.
השר זאב בנימין בגין:
זה הרבה יותר מאחד, הרבה יותר מאחד.
נחמן שי (קדימה):
יש שניים-שלושה לפי דעתי, אבל עדיין זה קול צלול וברור שנשמע במליאה הזאת, וטוב.
יחד עם זאת אני חושב שצריך להוריד את ההצעה הזאת מעל סדר-היום ואפילו לא לדון בה. אני חושב שהעניין הזה מתייתר והולך. חשוב מאוד שהכנסת – גם בימים שמנסים לגבש הצעות לחוק עוקף בג"ץ וכדומה – שהכנסת תדע לכבד את החלטתו של בג"ץ. אין בכך אמירה לגבי ההתנחלויות ביהודה ושומרון, שלפי דעתו של השר יעמדו בקרוב כבר על 400,000 מתיישבים, וכך נחסמת והולכת, לצערי הרב, בדרך הזאת, האפשרות להשיג שלום ביום מן הימים, אלא אם כן הם יתמקדו רק באותם גושים וכדומה. דעתנו ידועה, אבל קודם כול ומעל הכול, ברגע שבג"ץ אמר את דעתו, אפילו הדעה הזאת כרוכה בכאב ובייסורים – עברנו בדרכנו גם צמתים כאלה, וידענו לצאת מהם, וכך צריך לעשות גם עתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר. יצחק הרצוג אחריו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, אנחנו בקדימה מתנגדים לחוק ההסדרה. כל יום מחפשים טריק ושטיק חדש כדי לעקוף החלטות והנחיות ברורות של בית-המשפט, ומה שנדרש זה לא הסדרה של אותם היאחזויות ומאחזים שנבנו על קרקע פרטית, אלא הסדרה של מפלגת הליכוד, הסדרה של ממשלת ישראל שמתעסקת בזוטות. זה פשוט לא ייאמן שמתכנסים כאן במהלך הפגרה ומתעסקים – דוחים את ישיבת הממשלה במשך שעה שלמה כי שרי הליכוד עסוקים באובססיביות בפריימריס ובליקוק אין-סופי לעשרות אלפי המתפקדים הקיצונים מקרב המתנחלים וחברים נוספים שהם מבינים שהם יגזרו את גורלם בפריימריס. וזה התחיל בספסלים האחוריים של הליכוד, שלא עוסקים בצרכים החברתיים, לא עוסקים בבעיות הדיור של עם ישראל, לא עוסקים בבעיות החינוך והרווחה ושיפור מערכת הבריאות; מתעסקים ברווחה של קבוצה קטנה וקיצונית שהשתלטה על הליכוד, ואפילו את בני בגין היא כבר הפכה לשמאלני, וכנראה גם אותך, אדוני היושב-ראש.
השר זאב בנימין בגין:
אני תמיד הייתי שמאלני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
זו בדיוק הסיבה שבגללה אריק שרון עזב את הליכוד. הליכוד הוא אותו ליכוד, ולכן הליכוד הזה וממשלת ישראל דורשים הסדרה, והחוק הזה צריך לרדת מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה שאני שמאלן הדבק ב"ציון כולה שלנו". תודה. חבר הכנסת בוז'י הרצוג. בבקשה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת בגין, מעבר לעובדה שדבריך היו מאוד חשובים, אתה יודע גם את עמדתי; בניגוד לחלק מחברי אני גם תמכתי בעקרונות הבסיסיים של הסדר מגרון שגיבשת, רק חשבתי שכמו שקורה תמיד, חבריך מציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, מכובדים ככל שיהיו, כרגיל הגדישו את הסאה והלכו לתפסת מרובה לא תפסת. וזה חוזר על עצמו תמיד.
וגם היום, כשאני שומע את חבר הכנסת דנון, וחבריך האחרים בליכוד, שדרך אגב נפוצו לכל עבר ונעלמו מהמליאה, רק אתה פה וכבוד היושב-ראש, כשאני שומע אותו מסביר שאדם שפולש לקרקע בתל-אביב לא מפונה, הרי זה מסע אחיזת עיניים ושקר. לא כתוב בתורה: תחמוד. כתוב: לא תחמוד. וכשכתוב "לא תחמוד", אז לא תחמוד, בין שזה בבית-אל, ככל שהיא יקרה לנו היסטורית, ובין שזה בתל-אביב, ככל שהיא יקרה לנו היסטורית. אין שום קשר בין השניים.
אני חושב שיש פה מסע שהוא מבחן גורלי לעתידו של סולם הערכים של מדינה שחורתת על דגלה עקרונות של צדק ושל שלטון המשפט.
הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, כנראה חבריך לומדים את כתביך ואת רעיונותיך והפנימו שהולכים לבחירות בתוך חמישה חודשים, ולכן, בפניקה ובבעתה שאחזו אותם סביב שולחן הממשלה אתמול התנפלו כולם על ליטרת הבשר, הסתערו לעבר בוחריהם בימין, והתוצאה היא מחיר כבד מאוד לעם ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. אין צורך בהצבעות משום שהמציעים הסתפקו בתשובת השר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מייד אחרי חתימת הסכם מגרון פגשתי את אנשי מגרון כאן ואמרתי להם בכאב לב: אתם מחריבי הארץ. חברתם למחריבי הארץ.
אין פה עניין של שמאל וימין. הליכוד, יש להם קבלות של מפלגת מחריבי הארץ; ממשלת מנחם בגין החריבה לפני 30 שנה 26 יישובים יהודיים חקלאיים פורחים. אני מבטיח לכם שאם היתה מפלגת העבודה בשלטון היא לא היתה מחריבה יישוב חקלאי אחד, כי יש לה ערך להתיישבות, כי יש לה ערך לחקלאות, כי יש לה ערך להתיישבות העובדת. אלה שאין להם שום ערך להתיישבות זה אנשי הליכוד, שהם אלופים בדיבורים – כמה ברבורים היו פה: אנחנו עשינו ואנחנו עשינו ואנחנו עשינו. עשיתם הרס. עשיתם חורבן.
ואנשי מגרון, אם היו אונסים אתכם, היו אומרים לכם שאמא שלכם לא אמא שלכם – אז שיגידו. לוקחים את אמא שלכם, אז שייקחו. יש להם כוח. אבל אתם בעצמכם, להגיד שאמא היא לא אמא? בדבר הזה כשלתם, אנשי מגרון, שהלכתם להסכם הזה.
המאבק הוא לא על הבית במגרון; המאבק הוא על הארץ הזאת, האם ארץ-ישראל שלנו או לא שלנו. ולצערי, נתניהו מוביל למדינה פלסטינית בכוח, בעוצמה, ללא הסכם. הוא מוביל לתוכנית פיאד יום-יום, שעה-שעה, וכל דיבורי הסרק של מי שהוא שולח פה לחזית, כדי שיעברו לנו ליד האוזן ונבין: מדובר במפלגת דיבורים, במפלגת הרס וחורבן להתיישבות היהודית. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים בעניין זה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כדרכו, השר בגין אמר אמת בכנסת, ומשפט האמת החשוב ביותר הוא דווקא משפט שבו הוא דיבר על הבנייה העצומה שנעשית בשטחים. ואכן, תנופת ההתנחלות שנעשית היום היא עצומה, היא גדולה, וחבל שחברי הכנסת מהימין לא נמצאים כאן, כי אם הם היו הולכים ורואים בעיניהם, הם היו מאוד נהנים. אני מאוד מודאג מכך.
יש בימין, ללא ספק, מתקפה קשה על שלטון המשפט, וכשאנחנו רואים את חוקי ההסדרה השונים והמשונים שמציעים לנו, אנחנו רואים סיבה טובה נוספת למה לא לחוקק את חוק ההתגברות שמציעים לנו, את חוק-יסוד: החקיקה.
מביאים לנו את הדוגמה הקנדית. הדוגמה הקנדית ממש איננה דוגמה. הלוואי שהיתה לנו התרבות הפוליטית הקנדית, שבה 30 שנה בית-הנבחרים הקנדי לא מתגבר על פסקי-דין חוקתיים של בית-המשפט הקנדי.
מה יכולה הכנסת לעשות כאשר בית-המשפט קובע שחוק איננו חוקתי? לא להכשיר את החוק הטמא, לא ב-65 ולא ב-70 ולא ב-80 חברי כנסת, אלא להתכבד ולשנות את החוקה. זכותנו. בית-המשפט קבע שחוק מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? הרוב כל כך רוצה את החוק הזה? תשנו את חוק כבוד האדם וחירותו. תשנו, תבטלו, תגידו שבמדינת ישראל אין כבוד אדם וחירותו. זה המעשה הנכון לעשות: לשנות את החוקה כאשר רוצים – והכנסת היא גם הרשות החוקתית, לא רק המחוקקת – אבל לא לעשות לה תרגילים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רק, חבר הכנסת דב חנין, גם בתור אדם אשר הוא בקי בנושאם החוקתיים, הרי ידוע לאדוני שעדיין אין שום חוק שקובע שבית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון – בשבתו כבית-משפט העליון – הוא בית-משפט לחוקה, כך שהכנסת יכולה ברוב רגיל – –
דב חנין (חד"ש):
אבל, אדוני, גם בארצות-הברית אין חוק כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – לבוא ולקבוע שבית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט, חלילה, של פוליטיקאים.
דב חנין (חד"ש):
אבל, אדוני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו, את חוק-יסוד: החקיקה צריכים על מנת לעשות שניים: לקבוע את בית-המשפט כבית-משפט לחוקה, ולקבוע גבולות גזרה בין סמכויותיו של נציג הריבון, או בין סמכויותיה של נציגת הריבון, הכנסת, לסמכויותיו של בית-המשפט לחוקה לפקח על הכנסת. שהרי השקפת עולמי היא לא כהשקפת עולמך לגבי הגדרת הציונות. זאת אומרת, מדינה יהודית ודמוקרטית יכולה לקבל פרשנות מרחיקת לכת בין שנינו בנושאים מסוימים.
לשמחתי הרבה, בנושאים עקרוניים אנחנו שותפים לדעה, לפחות לגבי הדמוקרטיה. אבל אדוני צריך להבין שאם בית-המשפט העליון, אשר מייצג השקפות עולם שזוכות בכנסת ל-10%, הוא לא יכול לכפות על הכנסת דברים שמתפקידה של הכנסת כנציגת הריבון לבוא ולהכריע. כי בהחלט יכול להיות מצב שבו יבוא בית-המשפט ויקבע שעל-פי חוק כבוד האדם וחירותו, מדינה דמוקרטית עומדת בניגוד גמור להיותה מדינה יהודית, למשל חוק השבות. ולכן אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים. הרי הוויכוחים יכולים להיות בינינו. צריכים לקבוע את גבולות הגזרה.
פרידמן, שהיה שר משפטים מטעם הממשלה הקודמת – אני לא יודע ולא אומר מי היתה הממשלה הקודמת – הוא חשב 61. השר בגין עד היום עומד על כך שיהיו 70. הוא לא אומר שחוק-יסוד: החקיקה הוא חוק שלא יכירנו מקומו, או שהוא אנטי-דמוקרטי, כפי שאומרת זהבה גלאון, אבל הדברים ברורים. צריכים לבוא ולהציב גבולות, שלא תהיה חלילה זליגה בין שתי המערכות. חובתה של המערכת המשפטית כבית-משפט לחוקה וכבית-משפט לצדק לבוא ולבקר את הכנסת בכל אתר ואתר, אבל ההכרעה הסופית צריכה להיות ברמה של חוקה. אז 70 זה רמה של חוקה. 65 זה רמה של חוקה.
השאלה היא כרגע שאלה של מינון, ולא שאלה של עיקרון, אם כי יש כאלה אשר יכולים לבוא ולומר: בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, נקודה. כל פסילה שלו – חוק עוקף בג"ץ. חוק עוקף בג"ץ זה המצאה גדולה שנעשתה אחרי שהוכרזה מהפכה. אני יודע שמכריזים על הפיכה, לא מכריזים על מהפכה. מה שנעשה – היתה הודעה מבית-המשפט שאנחנו כאן הכרזנו על מהפכה. לא היתה מהפכה, בהחלט היתה הפיכה חוקתית, אשר צריכה לבוא לידי ביטוי בתגובה. כי אחרת אוי לנו – ואני אומר את זה כמחוקקים – אוי לנו ואבוי לנו אם יגיע רגע שפה כפעולת תגמול או מנע או הגנה של הכנסת יבואו ויאמרו שוותיקינו יהיו בית-המשפט עלינו. ואני מבין שאתה מבין כמוני מהי הסכנה הגדולה בבית-משפט לחוקה של פוליטיקאים. עד כאן. תודה רבה.