קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 7937 ו-7938 בנושא: יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ, ואני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. הנושא הזה עומד על סדר-יומה של המדינה כולה – יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ. הכוונה היא לחוק-יסוד: החקיקה. אני יודע שהאנשים היותר מרכזיים במרצ רצו תמיד את חוק-יסוד: החקיקה, רק לא רצו שיהיה בו סעיף שיהיה בו – – –
זהבה גלאון (מרצ):
לא, אדוני, אני לא רוצה את חוק-יסוד: החקיקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רוצה בכלל.
זהבה גלאון (מרצ):
לא רוצה את החוק הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עוקף בג"ץ זה חוקים רבים, אבל חוק-יסוד: החקיקה הוא – – –
זהבה גלאון (מרצ):
נכון. אדוני, אני גם מתנגדת למהות.
היו"ר ראובן ריבלין:
את מתנגדת לזה שהם יהיו – – – בית-המשפט לחוקה?
זהבה גלאון (מרצ):
בוודאי, בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת.
היו"ר ראובן ריבלין:
את מתנגדת שבית-המשפט העליון יהיה בית-משפט לחוקה?
זהבה גלאון (מרצ):
לא. אני מתנגדת לזה שלא תהיה ביקורת שיפוטית. זה מה שמבקשת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי שתהיה ביקורת שיפוטית.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, לא תהיה ביקורת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק הזה קובע קודם כול שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה. עד רגע זה יכולה הכנסת פה, עם 25 חברים מזדמנים, להכריז על בית-משפט לחוקה של פוליטיקאים, שזה לא פחות חמור.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מסכימה אתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד לוויכוח, אני אתך בוויכוח, אבל לא בדעה. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
לצערי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומרת שלצערי אתה חברי לוויכוח ולא לדעה.
אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים היינו עדים לשטף של יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות, ואני חייבת לומר, אדוני, שאתה – אני אומרת את זה בהערכה רבה, אומנם לא התכוונתי כך לפתוח את דברי, אבל אני אומרת את זה בהערכה רבה – אתה היית אחד מחברי הכנסת הבודדים שהתייצבו נגד גל החקיקה האנטי-דמוקרטי.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, והכנסת יכלה לה.
זהבה גלאון (מרצ):
נכון, והכנסת יכלה לה. ומי כמוך צריך לדעת שאם יעבור החוק שמציע השר נאמן, החוק שאנחנו קוראים לו בגדול, בלשון אולי לא כל כך פרלמנטרית, חוק עוקף בג"ץ, מי כמוך יודע שאם החוק הזה יעבור, כל החוקים האנטי-דמוקרטיים: חוק המאחזים, החוק להלבנת מאחזים – איך קרא לזה השר בגין? הצעת החוק להפקעת מקרקעין של אדמות פרטיות. כל החוקים האלה – חוק ועדות קבלה, החוק שרוצה לאפשר הצבעה ליורדים וליהודים בחו"ל – כל החוקים האלה, כל מעשי התועבה שרצו לעבור בכנסת הזאת ושאתה מנעת בגופך כמעט, הייתי אומרת – ואני יודעת כמה זה לא היה פשוט – כל החוקים האלה יעברו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נבחרתי בשביל – – –
זהבה גלאון (מרצ):
נכון, אדוני. אני מודה שאני מתפלאת, אבל הוויכוח הוא לא אתך. אני אומרת את זה בצער ומתוך הערכה לזה שאתה מנעת את החוקים האלה, אבל אם תעבור הצעת החוק שמציע השר נאמן, פתאום, בפגרה, במחשכים, בלי להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון בכלל; הטענה שלי כמובן היא לא רק על הפרוצדורה, אדוני. הטענה שלי היא בעיקר על המהות. בא השר נאמן – אני אומרת את זה בצער – וחשף את עמדתו: קשירת קשר נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל.
מי צריך דמוקרטיה, אדוני? דמוקרטיה זה נורא מעצבן. צריך להגן על זכויות אדם, על זכויות מיעוטים, על חירויות יסוד. אבל מה רוצים חברי הכנסת? מה רוצה השר נאמן? שהמלה האחרונה תעבור לכנסת, שלא תהיה ביקורת שיפוטית. שהרוב הדורסני, עריצות הרוב בכנסת תוכל לקבוע ולהכריע ולפגוע בזכויות האדם, כמו שהיה כאן ניסיון בכל יוזמות החקיקה האחרונות שהיו כאן.
ההצעה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית. אנחנו שמענו את העמדות של השר נאמן לא אחת. הוא חשף את עמדותיו ברבים, ובכלל, לשיטתו של השר נאמן, אם היתה כאן מדינת הלכה, אז יכול להיות שזה היה אחרת, או יותר טוב, לשיטתו.
אתה יודע, אני חשבתי על זה, אדוני. מתנהל עכשיו, למי שעוקב, בארצות-הברית ויכוח מאוד מאוד נוקב לגבי רפורמת הבריאות של הנשיא אובמה. הנושא הזה תלוי ועומד בבית-המשפט העליון בארצות-הברית. יכול להיות – אין לי מושג, אבל יכול להיות שתבוא מערכת המשפט בארצות-הברית ותפסול את רפורמת הבריאות של הנשיא אובמה, הרפורמה שהיתה נושא הדגל שלו; זו היתה גולת הכותרת של הפעילות שלו. היעלה על הדעת בארצות-הברית שאחד משני בתי-הקונגרס ינסה לחוקק את החוק הזה מחדש אחרי שבית-המשפט העליון פסל אותו?
היו"ר ראובן ריבלין:
שם יש חוקה.
זהבה גלאון (מרצ):
נכון. בדיוק, אדוני, והיא הנותנת. מכיוון שאין לנו חוקה, מכיוון שאין לנו מגילת זכויות אדם שמגינה על חירויות היסוד, אסור להצעת החוק הזאת לעבור, כי רוב של 65 חברי כנסת מזדמנים, מזדמנים – בדרך כלל הם לא מזדמנים, הם מזדמנים ביחד – רוב של 65 חברי כנסת יכול להכתיב לנו איך תיראה המדינה הזאת. רוב יכול לקבוע כאן מה זה אומר הפרדת רשויות, רוב של 65 חברי כנסת.
שלמה מולה (קדימה):
כולל בענייני דת ומדינה.
זהבה גלאון (מרצ):
בכל העניינים, חברי חבר הכנסת מולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרוב קבע פה ש-15,000 אנשים צריכים לעזוב את ביתם ובתיהם ייהרסו.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אני ממש חולקת עליך. היתה כאן החלטה בהקשר הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רוב.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, שנייה. היתה בהקשר של ההינתקות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רוב. רוב הסכים על אוסלו.
זהבה גלאון (מרצ):
גם בעניין אוסלו וגם בעניין ההינתקות היתה החלטה של ממשלה ריבונית, כנסת נבחרת. הדבר לא בא בחקיקה לכנסת באופן הזה, ואני מבקשת לא לייצר הטעיה ולא לייצר מצג שווא של מציאות שאתם מנסים עכשיו לייצר, וזה לא מה שהיה. כי כשהממשלה החליטה בהחלטה מושכלת – אפשר להתווכח עליה. אני מבינה את אדוני. הוא חלק עליה או שהוא תמך בה, אני לא יודעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אני חלקתי עליה וכופפתי את ראשי.
זהבה גלאון (מרצ):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
כופפתי את ראשי כמיעוט.
שלמה מולה (קדימה):
אם בהחלטה אפשר היה לבטל את החלטת הממשלה, מישהו היה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק עוזר לה לפתח את – – –
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אני מודה לאדוני שאתה עוזר לי, ואני מודה לך שאתה מאפשר לי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אתן לך את הזמן.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה – אין שום בעיה – שאתה מאפשר לי לסבר את האוזן מה בדיוק ההבדל בין החלטות של ממשלה וכנסת ריבונית כולה לבין זה שבג"ץ פוסל חוקים ותבוא הכנסת ועם 65 חברי כנסת תחוקק. גם עכשיו בואו נראה על מה הצעקה. מה היה כאן בעשר השנים האחרונות שבג"ץ פסל חוקים? בואו נספור כמה חוקים בג"ץ פסל בעשור האחרון: שלושה חוקים. אני רוצה למנות אותם בפניכם. החוק האחרון היה החוק שהנשיאה בייניש, כשהיא פרשה מתפקידה, פסלה, שלפיו אם חד-הורית שמחזיקה ברשותה רכב, רחמנא ליצלן – היא מקבלת הבטחת הכנסה; איך זה ייתכן שהיא גם תקבל הבטחת הכנסה וגם תחזיק רכב? כנסת שחוקקה חוק כזה מעוות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא יהיו 65 שיצביעו נגד.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, טוב עשתה הנשיאה בייניש שפסלה את החוק הזה, וטוב עשה בית-המשפט שפסל את חוק טל, וטוב עשה בית-המשפט העליון שפסל את חוק הפרטת בתי-הסוהר, שרצה להעביר את ההכרעה על חירויות יסוד של בני-אדם לידיהם של גורמים פרטיים שעוסקים בשאלות של רווח והפסד, ולא בזכויות אדם, שזו היתה צריכה להיות אחריות של המדינה. אלה הם שלושת החוקים שבית-המשפט העליון פסל, ועכשיו בא השר נאמן לכנסת ואומר לבית-המשפט: חברים יקרים, אתם יכולים לעשות ככל העולה על רוחכם, אני אראה לכם מה זה. יש לי כאן קואליציה בכנסת, מה אתם חושבים? מי שם אתכם בכלל? מי אתם, השופטים בבית-המשפט העליון?
יש כאן תפיסה ומגמה מסוכנת שמבקשת לרסק עד דק את בית-המשפט העליון, לקעקע את מעמדו כמוסד. הרי למה הוקם מוסד כמו בג"ץ? הרי הרוב בכנסת הבין שהוא צריך מין חגורת בטיחות, מין חגורת הגנה, שכשיש אספסוף מתלהם ופתאום משתגע, וכשיש 65 חברי כנסת שרוצים לחוקק חוקים לא הגיוניים, צריך לשים את חומת הבטיחות הזאת, את חגורת הבטיחות הזאת.
עכשיו בא השר נאמן ואומר לנו – השר נאמן, אדוני, אף אחד גם לא בחר בך. ראש הממשלה בחר בך שתהיה שר המשפטים, אבל אתה בתוקף מעמדך ותפקידך אומר לבית-המשפט: זה ממש לא מעניין מה שתחליטו, אנחנו נחליט כאן. הרוב בכנסת יקבע. מה זה זכויות אדם? את מי זה מעניין זכויות אדם? את מי זה מעניין דמוקרטיה בכלל? אנחנו נקיים כאן מהפכה אנטי-חוקתית, אנחנו נקבע מהי הפרדת רשויות.
ואחר כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שראש הממשלה נתניהו עושה פלאיירים ומנסה להסביר בעולם איך מדינת ישראל מגינה על זכויות האדם, איך מדינת ישראל הכול בה נפלא ותקין. ומה קורה כאן? מה שקורה כאן שיש כאן קואליציה, שאם היא היתה עסוקה יותר בלקרוא ספרי לימוד וספרי אזרחות ופחות בפסילה של ספרי האזרחות, אז היא היתה לומדת מהי המשמעות של תפיסה דמוקרטית. מה זה אומר, למה חשוב שתהיה ביקורת שיפוטית ושיהיה בג"ץ; למה זה חשוב שכששופטים בבג"ץ רואים שיש כנסת לא אחראית, שיוכלו לפסול חוקים שעומדים בניגוד לחוקי-היסוד שנקבעו.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא כנסת לא אחראית, רוב לא אחראי. הכנסת היא אחראית.
זהבה גלאון (מרצ):
רוב לא אחראי. במקום זה, חברי חברי הכנסת, במקום שהדמוקרטיה תתגאה בהגנה, בחגורת המגן הזאת שאמרתי קודם שמספק לה בית-המשפט הגבוה לצדק, באה הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, ומבקשת לסלק את חגורת הבטיחות הזאת.
אני יודעת, פתאום ככה כולם נורא הזדעקו, אבל ההצעה הזאת לא נפלה בהפתעה. זה היה אומנם רעם ביום סגריר, זה היה ערב פסח, פתאום ככה בפגרה מביאים הצעה כזאת, אבל היא לא נפלה יש מאין. ההצעה הזאת היא בעצם השלב הבכיר, הגבוה, של שלל הצעות החקיקה האנטי-דמוקרטיות שהקואליציה הזאת יזמה.
אבל ההצעה הזאת גם מבקשת להכשיר את גולת הכותרת, חברי חברי הכנסת – זה עוד לא הגיע, אבל אם זה יגיע והצעת החוק של השר נאמן לא תעבור – ההצעה שנתניהו מבקש לקדם: לאפשר בחירה לישראל מקלפיות בחו"ל, הצעה שלא תעמוד, להערכתי, בשום מבחן. אם ההצעה הזאת לא תעבור, תבוא הכנסת ותגיד: אנשים שבחרו שלא לגור בישראל, אפשר לסדר לכם התאזרחות מהירה והשתתפות בבחירות, ואז אנחנו נראה חצרות של חרדים מברוקלין, שממילא אפילו לא מכירים במדינת ישראל, או לא מכירות במדינות ישראל, הם אלו שיקבעו עבורנו את חיינו כאן. או הם, או יורדים שבחרו לעזוב את המדינה, הם אלה שיחליטו עבורנו איך אנחנו נחיה כאן. אנשים שלא משלמים מסים, שלא משרתים בצבא, שלא הולכים למלחמות, הם אלה שיקבעו לנו אם יהיה תהליך שלום, אם יפנו את ההתנחלויות, אם יתקיפו באירן או לא יתקיפו באירן.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים: אני מוטרדת מאוד מהניסיון לשנות את כללי המשחק. אדוני היושב-ראש, אני מוטרדת מאוד מזה שיש כאן קואליציה, ושר משפטים בראשה, שנותן לגיטימציה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שינו את כללי המשחק ברגע שהכריזו על מהפכה חוקתית, דרך אגב. שינו. המהפכה יכולה להיות טובה, היא יכולה להיות כזאת או אחרת, הכול לפי המשתנה של ההחלטות. אין לנו חוקה. אני רוצה חוקה, וחוקה לא תהיה אם לא נקבע שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, שכן כאן יש חברי כנסת רבים שמשתעשעים במחשבה שאפשר לקבוע שבית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט של פוליטיקאים בדימוס, וזאת בעיה. חוק-יסוד: החקיקה צריך להיות מידתי, אני מבין, אבל את מתנגדת טוטלית, כי להערכתי יעשו שגיאה, אולי, בחוק שאת ציינת קודם. אני גם לא מביע את דעתי ועמדתי, וזה לא נחוץ, אבל לדעתי מי שצריך לקבוע למי יש זכות בחירה זה לא בית-המשפט, את זה צריכה לקבוע מערכת.
זהבה גלאון (מרצ):
נכון, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה, את חושבת שהם יקבעו? אלה הם דברים – אנחנו מערבבים פה; לא יכול להיות שבית-משפט יבוא ויאמר: אני החוקה, ואין צורך בחוקה יותר. אני אפרש כל חוק בהתאם לרצוני, וזאת תהיה לכם חוקה.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
זה בסדר, חבר הכנסת הרצוג, אני אוהבת את הדיאלוג עם יושב-ראש הכנסת, זה מקובל עלי, זה בסדר מבחינתי.
יצחק הרצוג (העבודה):
זה בסדר, אבל נישאר לבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, לא נישאר לבד. זה מקובל עלי. אני רוצה לומר: אני תומכת בכינונה של חוקה, בתנאי שזו חוקה ראויה. הניסיונות שהיו כאן לחוקק חוקה – אפשר לקרוא לזה חוקה או חוכא ואטלולא, או חוקה ואטלולא.
היו"ר ראובן ריבלין:
את בכוחך זכית בשלושה מנדטים. אני לא הייתי זוכה אפילו במנדט אחד.
זהבה גלאון (מרצ):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל יחד עם זה, כל הנבחרים נבחרים על-ידי רצון הבוחר.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חוקה ראויה בעיני צריכה לכלול – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את צריכה לסיים.
זהבה גלאון (מרצ):
חוקה ראויה בעיני צריכה לכלול מגילת זכויות אדם רחבה, ולאפשר לבית-המשפט למנוע מהרוב לפגוע בזכויות האדם.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל שר המשפטים לא רוצה לחזק את הכוח הזה של בית-המשפט, לעגן את סמכותו של בית-המשפט לפסול חוקים המנוגדים לחוקה. להיפך, מה ששר המשפטים מבקש לעשות – הוא מבקש לקחת מבית-המשפט את מעט הכוח שנותר לו. יש כאן תפיסת עולם; יש כאן תפיסת עולם שמבקשת לקעקע את מעמדו של בית-המשפט העליון כמוסד. יש כאן תפיסת עולם שאומרת: אנחנו נקבע מהן זכויות האדם, אנחנו נקבע מהן חירויות היסוד. בית-המשפט העליון, בכל הכבוד – אני מכירה את האמירה הזאת – מי שמכם? אנחנו, בחסות הרוב הקואליציוני שלנו, נקבע.
היו"ר ראובן ריבלין:
את יודעת, אמר את זה חבר הכנסת חנין – חבר הכנסת הרצוג, גם לך – אמר חבר הכנסת חנין, מה אתם צריכים את כל החוק הזה? תבטלו את חוק כבוד האדם וחירותו, נראה אתכם.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, באמת נראה אתכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אנחנו יכולים. את צודקת.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, נראה אתכם. אני יודעת שהנשיא ברק בזמנו, נשיא בית-המשפט העליון – ובכל מקום בעולם שהיו תוקפים את מדינת ישראל על הפרת זכויות האדם, היה נוסע נשיא בית-המשפט העליון לשעבר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון מאוד.
זהבה גלאון (מרצ):
– – ומתגאה ומתנאה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בצדק.
זהבה גלאון (מרצ):
ובצדק. אז מה אתם מבקשים לעשות עכשיו? אז מה בדיוק אתם מבקשים לעשות עכשיו? טוב שיש לנו שני חוקי-היסוד האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז בא השר נאמן ואומר: לא, לא ניתן להם. בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה.
יצחק הרצוג (העבודה):
תאפשר לה לסיים.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, תאפשר לי. אני אשמח לנהל את הוויכוח הזה אתך, כי אתה יודע שאני מאוד מעריכה את דעתך ומצרה על כך שאתה לא בדעתי בהקשר הזה.
אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת – כיוון שאני יודעת שיש גם גורמים בקואליציה שמתנגדים לחוק הזה, מסיבות שלהם – אנחנו בכוחנו. אתה צודק, אדוני, אנחנו רק שלושה מנדטים, אבל לעמדה הזאת יש ציבור. לעמדה הזאת, שזכויות האדם זקוקות להגנה מפני עריצות הרוב, יש ציבור, ואנחנו לא ניתן, בכל הכבוד וההערכה לשר נאמן, להכתיב לנו שהכנסת תהיה זו שתאמר את המלה האחרונה בהקשר של חוקים שבית-המשפט חושב שהם חוקים אנטי-חוקתיים שפוגעים בזכויות האדם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון, ואני מזמין את חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. גם לרשותו יעמדו עשר דקות נטו.
יצחק הרצוג (העבודה):
כן, אל תדאג, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להתפלמס אתך יותר מדי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, אני לא אתפלמס.
יצחק הרצוג (העבודה):
אני קודם כול חושב שאנחנו שמנו על סדר-יומה של הכנסת נושא מאוד מאוד מהותי, וצר לי מאוד שהקואליציה עשתה הכול כדי שהוא יהיה בשולי סדר-היום, כשאף אחד לא נמצא פה. זה נושא כבד וחשוב מאוד.
הדבר השני הוא, אדוני היושב-ראש ואדוני שר המשפטים, אני זוכר, רק לפני חודשיים כינסתם מעמד חגיגי – שר המשפטים כינס – בנושא חוק הממונות. עבודה מונומנטלית של משרד המשפטים, שעבדו עליה הרבה מאוד שנים. עשינו ישיבת פתיחה חגיגית בכנסת, הזמנו את נשיאי בית-המשפט, את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, את חברי הכנסת, והתחלנו דיאלוג. פה קרה משהו הפוך, והוא כשלעצמו מטריד אותי מאוד, כי הוא מראה על תהליך שאיך שאני קורא אותו, בלי לקבוע סימנים מפורשים, הוא נראה לי על גבול המחטף.
תוך כדי פסח יוצאת הודעה שמשרד המשפטים הכין חוק. אנחנו מכינים את תהליך ההכנה של תזכיר חוק. אתה תחום בזמן. אז בתוך זה נכללת חופשת הפסח וימי הזיכרון, שכולנו נמצאים בתוכם, ועד שהכנסת תתחיל את פעולתה כבר נהיה בפני עובדה קיימת.
עכשיו, זה נושא ענק, אדוני יסכים אתי, זה נושא למערכת יחסים ודיאלוג בין הממשלה, הכנסת ובית-המשפט העליון.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
יצחק הרצוג (העבודה):
זה נושא שהיה צריך להיות בדיאלוג בין שלוש רשויות השלטון וחברי הכנסת – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – ולא במשהו שמקבלים הודעה חד-צדדית, הנה הפטנט, תרימו יד. כי זאת התחושה שקיבלנו, כשאני הייתי מצפה שאם חוק כל כך משמעותי ודרמטי מגיע לבית-המחוקקים, אז זה ייעשה בצורה של שיח, כשאני מזכיר לאדוני היושב-ראש שיש אפילו איזו טיוטת אמנה שבזמנו נוסחה בין מזכיר הכנסת דאז איל ינון למזכיר הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מתפלמס אתך, השר הרצוג, ובכוונה אני קורא לך השר הרצוג; בשתי קדנציות שאתה שימשת שר בממשלה היה דיאלוג עם בית-המשפט העליון ועם הממשלה ועם הכנסת.
יצחק הרצוג (העבודה):
לא על החוק הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, על חוק-יסוד: החקיקה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
הממשלה שאתה היית בה הצביעה בהצעת החוק על 61.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמנון רובינשטיין עסק בחוק-יסוד: החקיקה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אני לא שומע, אדוני השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
ליבאי עסק בחוק-יסוד: החקיקה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אני לא שומע את שר המשפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
דן מרידור עסק. בוז'י הרצוג.
יצחק הרצוג (העבודה):
סליחה, אדוני. אתה יודע, הכי קל בעולם להגיד: בממשלה שאתה היית בה.
הוא לא הביא את זה לשום דיון רציני, שר המשפטים דאז. גם הוא – היתה לו איזו אג'נדה בכלל, שלא היה אפשר בכלל לקיים דיאלוג. לזכותו של שר המשפטים – אני יודע שיש לו הידברות ודיאלוג אמיץ עם נשיאי בית-המשפט העליון, הקודמת והנוכחי. אבל אצל פרידמן אתה לא היית יכול לקיים דיאלוג, כשכל מה שהוא עשה – בבוקר הוא שלף וירה, ואחרי-הצהריים רצה לדבר על החוק שלו. זה לא אמיתי.
צריך להחליט בכלל – אם באה הממשלה ואומרת: אנחנו רואים בבית-המשפט העליון מוסד חיוני וקריטי לעתיד הדמוקרטיה, שיח הזכויות והאיזונים והריסונים של החברה הישראלית ומערכת השלטון שלה, בבקשה, אבל זה לא מה שאנחנו שומעים; אנחנו שומעים מהקואליציה השכם והערב דברי בלע ושטנה. נותנים בהם סימנים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, רוב שופטי בית-המשפט העליון דהיום אינם מינויים מתקופתו של אהרן ברק. רוב שופטי בית-המשפט העליון, אף אחד לא יכול לתת בהם רבע סימן על משהו, מאיפה הם באו ומה זיקתם. הם בני הארץ הזאת, ואתה רואה את זה גם בפסיקה. אפילו בחוק טל. בחוק טל, דווקא השופטים הדתיים יותר פסלו את חוק טל.
אז לכן, במקום שכולם יקפצו, אי-אפשר להיכנס לדיון הזה בלי להרגיש שיש איזה כותרת משנה מתחת לדיון, שכל מטרתה היא בסוף להגביל את בית-המשפט העליון. זה הבעיה. ומישהו צריך לשכנע אותי שזה לא ככה. כי אם, למשל, לפני עשר שנים ידידי השר נאמן המליץ בוועדת-נאמן על 70 חברי כנסת בפסקת ההתגברות, הפעם מגיעים 65 ח"כים, ועוד בהוראות מעבר 60, או 61.
עכשיו נושא נוסף, שהוא מאוד מאוד חיוני. כולם מתעסקים רק בפסקת ההתגברות; מה עם הנושא של היכולת לחוקק חוקי-יסוד עתידיים? אנחנו גורסים שהיה צריך לחוקק מגילת זכויות אדם. לפי הצעת החוק יהיה צורך ב-80 חברי כנסת. אין לזה סיכוי. אני אומר יותר לאדוני היושב-ראש: אנחנו מאמינים שצריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות. איך אפשר יהיה לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות עם 80 חברי כנסת?
מותר לקיים על זה דיון, זה נושא גדול, יש לו השפעה לדורות, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד לנו, עכשיו זהו, הנה בואו נתמקד אם זה 65, 70 או 60; זה נושא הרבה יותר גדול מזה. ומערכת האיזונים והריסונים, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא – כי אתה נורא רוצה להעביר את החוק הזה באחת – שלא להבין גם את המחירים שיש לחוק הזה.
ולכן – אני רואה שהשר יוצא, אז השאלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הוא לא יוצא.
יצחק הרצוג (העבודה):
ולכן מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה – שכל ההתייחסות שלי בהתבוננות לגבי התהליך מעוררת אצלי חשד שהממשלה לא באמת מתכוונת להסדיר את היחסים אלא בסוף – יתחיל התהליך, בסוף נראה ידיים של בית-משפט עליון כפותות וקשורות בלי היכולת שלו לעמוד כמוסד אמיץ, איתן ועצמאי על כל הנושאים שעל סדר-היום כדי לווסת, כמו שבית-משפט עליון בכל העולם עושה, גם את שיח הזכויות, גם את מערכת היחסים של שלטון מול אזרח, גם את מערכת היחסים בין רשויות השלטון השונות, וגם להנחיל ערכי יסוד לחברה שנמצאת בעימות פנימי מתמיד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני על כל פנים מתכוון לקיים גם דיאלוג עם בית-המשפט כדי להבין את הבעייתיות, שיכולה לקום פה איזו תנועת מחאה בכנסת ולהכריז על בית-משפט לחוקה, כפי שהוא קיים בפולניה, באיטליה; בית-משפט לחוקה שאינו בית-המשפט העליון.
כבוד השר יעלה ויבוא. כבוד השר, אני חייב להיות בישיבה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על הדיון הזה אבל מצטער שבקושי יש פה מזומן של חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת. ואני אראה, פשוט הדוברים שדיברו, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת הרצוג, לא קראו את החומר ואינם מצויים בעובדות. אני שמח שהדיון מתקיים בפגרה, אבל חבל שחברי הכנסת שנמצאים פה הם בקושי ארבעה חברי כנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
גם אני פה.
היו"ר אורי מקלב:
האמת שיש גם יותר מארבעה. אני לא יודע את מי הוא לא סופר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
טיוטת חוק-יסוד: החקיקה שהוכנה על ידי משרד המשפטים ושאני מתכוון ומקווה שעם סיומה של הפגרה תבוא לדיון בממשלה ולאחר מכן לאישור הכנסת, היא חיונית ביותר לדמוקרטיה בישראל. וחברת הכנסת גלאון, הרבה שנים הייתי מרצה למשפט חוקתי באוניברסיטה ולכן הכנתי את השיעורים ועברתי פה על כל החומר. במשך 37 שנים הכנסת מנסה לחוקק חוק-יסוד: החקיקה ולא מצליחה. ואני אתייחס לעובדות.
ציטוט ראשון על המצב הקיים היום: זהו חוק אנטי אנרכיה. במצב הקיים היום, חוקי-יסוד מתקבלים ברוב רגיל, לפעמים ברוב זעום ואפילו, דבר שני, אנחנו לא יודעים מה מעמדם. את הדברים האלה השמיע, לא פחות ולא יותר, המומחה מספר אחת במדינת ישראל במשפט חוקתי, חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין, בדיון שהתקיים בכנסת ביום כ"ד באדר תשס"א, 19 במרס 2001, בעניין הצעת חוק-יסוד: החקיקה שהציעה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובו הוא אומר, שהחוק הזה מונע אנרכיה. דברים דומים אמר חבר הכנסת דן מרידור, כיום שר בממשלה, באותו דיון, ואני מצטט: היום אפשר לקבל חוק-יסוד בשלושה חברים נגד שניים. ותיכף אני אוכיח לכם שזה הרבה יותר חמור.
הצעת חוק-יסוד: החקיקה מיועדת להסדיר את תחום החקיקה במדינת ישראל, דבר שהכנסת נמנעת מלעשות ולמלא חובתה מאז קיומה. מאז החלטת הררי ב-1950 הכנסת לא ממלאת את חובתה כמחוקק. ההצעה באה להגדיר רבדיה השונים של החקיקה ולקבוע מדרג נורמטיבי ביניהם. על אף מרכזיותה של פעולת החקיקה בחיי המדינה בכלל והכנסת בפרט, נושא זה הוזנח על-ידי הכנסת וטרם הוסדר בחוק-יסוד, ועיקר ההוראות הנוגעות להליך החקיקה מעוגנות בתקנון הכנסת בלבד.
תזכיר הצעת החוק מיוסד ביסוד הדברים על המלצות ועדה ציבורית, שכשהייתי עורך-דין מן השורה נתמניתי לעמוד בראשה על-ידי מי שהיה, אז, בשנת 2002, ראש הממשלה אריאל שרון. אני מוכרח לבוא ולומר וידוי אישי, אני לא הייתי חבר במפלגתו שלומציון, לא כשהוא הלך להתלכד ולא כשהוא עבר קדימה או אחורה. מוניתי כאיש מקצוע. בוועדה הזו היו חברים, בשתי הוועדות, היתה ועדה אחרי זה, אחרי שהממשלה התפרקה, היא מונתה שוב ב-2003 בהרכב מאוד דומה, ואז הצענו הצעת נוסח של חוק-יסוד, שישלים אפשרות של להתקדם בחקיקת כל החוקים שדיברתם עליהם כחוקי-יסוד מתוך הסכמה ציבורית רחבה. והמלצנו בראשית 2004 לראש הממשלה שרון לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה.
בחינה היסטורית של הצעות חוק ממשלתיות מעלה נתון מדהים: על פיו, שבע הצעות חוק-יסוד: החקיקה, בגרסאות שונות, פורסמו מטעם הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הכנסת השש-עשרה דנה ארוכות בהכנתה של חוקה שלמה למדינה, ופרק החקיקה בתוך הצעת החוק שהכינה מסתמך אף הוא על המלצות של הוועדה שעמדתי בראשה, אם כי בשינויים ותוך הצגת גרסאות שונות בנושאים מרכזיים.
הנוסח שהוצע כתזכיר – ואגב, כשהוצע כתזכיר בכלל לא הייתי בארץ. אני מיום בואי למשרד המשפטים אומר כמה חשוב לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה. והדבר – יש מחלקת ייעוץ וחקיקה והדברים נדונים – לקח כשלוש שנים להביא את הדבר הזה כתזכיר. והנוסח שבתזכיר מבוסס על הצעות הוועדה הציבורית בשינויים מספר שאני אעמוד עליהם ואסביר אותם גם כן.
עיקרי התזכיר מיועדים להסדיר את הדברים הבאים: הצעת חוק-היסוד מעניקה לכנסת את הסמכויות של האספה המכוננת ומעגנת סמכותה לחוקק חוקה. כי יש חולקים על הדבר הזה ואומרים שהדבר לא עבר. אני בדעה שהכנסת יש לה סמכות האספה המכוננת; יש כאלה שחולקים על זה. הצעת חוק-היסוד מעגנת במפורש עליונותם של הוראות חוקי-היסוד על פני הוראותיהם של חוקים רגילים, וקובעת שהוראה בחוק-יסוד לא תבוטל ולא תשונה אלא בחוק-יסוד שיתקבל בארבע קריאות. אגב, חבר הכנסת הרצוג, לא 80, אני מוכרח לתקן אותך, תקרא את תזכיר הצעת החוק, רק בקריאה הרביעית דרוש רוב מיוחד של 65.
צריך להבין, שִריון סעיפי חוקי-היסוד הקיימים מהווה צעד חשוב מן המעלה הראשונה כדי למנוע מצבים אבסורדיים שעלולים להתרחש באמצעות רוב דחוק ומקרי לחלוטין במליאת הכנסת. למשל, אל תזדעזעו – ברוב של שניים נגד אחד, על-פי המצב המשפטי הקיים כיום, יכולה הכנסת לבטל את חוק-יסוד: השפיטה ולקבוע שבית-המשפט העליון לא ידון בנושאים חוקתיים. ומה שאנחנו באים פה לעשות הוא לחזק את מעמד חוקי-היסוד ולקבוע שאי-אפשר יהיה לשנות את זה ברוב רגיל, אלא ברוב שתזכיר הצעת החוק מונה. חברת הכנסת גלאון, זה אנטי-דמוקרטי? לוודא שחוק-יסוד: השפיטה, יהיה לו מעמד עליון?
דוגמה אחרת: חוק-יסוד: ירושלים השלמה והמאוחדת. ברוב של שניים נגד אחד אפשר לבטל את זה. יש כאלה שאומרים, בתנאי שיקראו לזה "חוק-יסוד: ביטול חוק-יסוד: ירושלים". זה מה שאנחנו רוצים? ביטול פומביות הדיון בבית-המשפט, ביטול זכויות הערעור.
אני רוצה להדגיש שעל-פי תזכיר הצעת חוק-יסוד: החקיקה אנחנו מעגנים את כל חוקי-היסוד ונותנים להם בתוקף למפרע מעמד חוקתי שלא יהיה אפשר לבטל אותו, אלא ברוב מיוחד בארבע קריאות, כשיש הבדל של חצי שנה בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית.
לכן, חברי הכנסת המועטים הנמצאים פה – ואני לא התבטאתי בשום פורום תקשורתי כי אני חושב שהדיון הזה צריך להיערך אך ורק בכנסת ולא בפליטות פה של פוליטיקאים שיש להם אג'נדה פוליטית באותו נושא. הצעת חוק-היסוד הזאת קובעת הליכים נבדלים לחקיקתו של חוק-יסוד, שעל-פיהם, בין היתר, הצעת חוק-יסוד תוגש רק בידי הממשלה או בידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה במיוחד על מנת למנוע את אותם חששות שיבואו חברי כנסת ויציעו לעשות חקיקה שקראו לה כאן "אנטי-דמוקרטית".
על חוק-היסוד לעבור הליך של ארבע קריאות, כאשר הקריאה הרביעית תהיה בישיבת כנסת מיוחדת שנועדה לעניין זה בלבד, ותיערך לא לפני חלוף שישה חודשים מיום הקריאה השלישית. ובקריאה הרביעית, כאמור, יהיה צורך ברוב של 65 חברי כנסת. כמה חוקים עברו פה בכנסת באחרונה ברוב של 65? אני רוצה שנזכור.
עוד קובעת הצעת החוק, כי תקנות שעת-חירום אין בכוחן לשנות חוק-יסוד, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים. זו הוראה חשובה מאוד במשטר דמוקרטי.
הצעת החוק קובעת גם כי הכנסת היא הרשות המחוקקת, ומכוח סמכותה זו היא המחוקקת חוקים. קביעה זו עד היום טרם עוגנה בחוק-יסוד ומופיעה – אתם יודעים איפה? – באלף הקודם, בחוק המעבר, התש"ט–1949, כי הוא כבר בלתי רלוונטי היום. חוק-היסוד המוצע קובע מי רשאי להגיש הצעות חוק ומהם הליכי החקיקה – נושא המוסדר כיום רק בתקנון הכנסת. יש פה שדרוג גדול מאוד של הליכי החקיקה.
עוד קובעת הצעת חוק-היסוד, כי חוק-יסוד לא יסתור הוראה בחוק-יסוד אחר, ובכך היא משקפת מדרג נורמות ראוי בישראל. חוק לא יכול לסתור גם אם הוא התקבל ברוב של 80. אם הוא לא חוק-יסוד, אי-אפשר לבטל חוק-יסוד.
בתזכיר הצעת החוק מוצע לקבוע בדרך של תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה – דבר שלא קיים היום – כי רק בית-המשפט העליון בשבתו בהרכב של תשעה שופטים לפחות, יהיה מוסמך לקבוע כי חוק איננו תקף. רבותי, עד היום אין חוק שמסמיך את בית-המשפט העליון במפורש לעשות את זה, ויש מחלוקת בין הפוסקים, בין המלומדים, האם בית-המשפט העליון מוסמך או לא. יש פה חיזוק משמעותי ביותר לבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה. תזכיר הצעת החוק מדבר גם מה הליך הקביעה הזו על בית-המשפט העליון, ולא המצב היום ששופט שלום באיזו עיר יכול לקבוע שחוק של הכנסת בלתי חוקי.
הוראה חשובה זו מבקשת לעגן לראשונה בחקיקה סמכותו של בית-המשפט העליון לבטל חוקים. יודגש כי נושא זה נמצא במחלוקת בבית זה, ואני קיבלתי פניות מחברי כנסת שחולקים לחלוטין על הצורך שבית-המשפט העליון יהיה מוסמך לבטל חוקים של הכנסת. הטענה העיקרית היא שבית-המשפט העליון, החל מפסק-דין בנק המזרחי ופסיקה אחרת, לקח לעצמו את הסמכות. בית-המשפט העליון עשה את זה משום שהכנסת לא פעלה. וכפי שאמרתי, שבע פעמים היו הצעות חוק בפני חברי הכנסת, והם נרדמו, הונחו בארון המתים.
הצעת חוק-היסוד מאפשרת לכנסת להתגבר על פסיקת בית-המשפט העליון הפוסלת חוק או סעיף חוק, לפי המוצע. משקבע בית-המשפט העליון שחוק אינו תקף תוכל הכנסת לקבוע בהליך חקיקה מחודש כי החוק יהיה תקף על אף פסיקת בית-המשפט. אנחנו מציעים שהרוב הדרוש לחקיקה יהיה רוב של 65 חברי כנסת. הוראה דומה כבר קיימת היום בחוק-יסוד לא זהה – חופש העיסוק.
אבל אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת הנכבדים: כל הוויכוח הוא האם זה יהיה 65 או 70. אני מוכרח לבוא ולומר: הממשלה הקודמת, בראשותו של אהוד אולמרט – חבר הכנסת הרצוג, ישבת באותה ישיבה, אני קראתי את כל 45 עמודי הפרוטוקול – החליטה שביטול פסק-דין של בית-המשפט העליון בחקיקה יהיה ברוב של 61 – –
קריאה:
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – הוועדה שאני עמדתי בראשותה הציעה 70. ואז כל אחד שואל אותי: מה קרה שעברת מ-70 ל-65? חברי הכנסת הנכבדים, אני אומר לכם: במשך שלוש השנים מאז כניסתי לתפקיד שר המשפטים אני מנהל דיונים בנושא הזה עם חברי כנסת, כולל יושב-ראש הכנסת, עם שופטים בדימוס. אגב, אני קבעתי כלל שלא חל בעבר על שרי משפטים, שאני לא אפגש לדיון בנושאים התלויים ועומדים עם שופטים מכהנים, לבד מנשיא בית-המשפט העליון שאתו יש לי פגישות כמעט שבועיות קבועות. וברוך השם, כל פגישותי עם הנשיאה בייניש שפרשה רק לפני זמן קצר – דנו וליבנו עניינים, ושום דבר לא דלף לתקשורת כי הדיון היה ענייני ולגופו של עניין.
וגם עם הנשיאה בייניש דנתי בנושא, ואני יכול לומר לכם: יש פה לפני האימייל ששלחתי לה בעקבות דיון שהיה בינינו, שבו אני מעביר לה לא רק את תזכיר הצעת החוק אלא גם את המכתבים שכתבתי לשרי המשפטים שהיו בתקופות השונות, והפניתי את תשומת לבה, בדיונים שהיו בינינו, שכנראה את תזכיר הצעת החוק אצטרך להגיש ב-65, ואני גם אסביר מדוע.
מכיוון שזה 37 שנים הכנסת מנסה – ונכשלת – בחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, ידעתי שאם אני אגיש 61 זה לא יעבור את הסף של הממשלה, ובצדק, וידעתי שאם אני אגיד 70 גם יהיה לי קשה להעביר את זה בממשלה, בגלל הרכבה הקואליציוני. אני לא חבר בשום מפלגה. מעולם לא הייתי חבר במפלגה. אגב, כל הנושא של מפלגה בא מדור הפְּלגה, חורבן העולם.
היו"ר אורי מקלב:
פָּלָגה – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אבל אני אגיד לכם גם וידוי אישי. מעולם לא הצבעתי לכנסת בשביל אותה מפלגה שהצבעתי בבחירות הקודמות, וזה אומר משהו. ומכיוון שאינני חבר מפלגה, ידעתי שאם רוצים לתת לבית-המשפט העליון את המעמד שיוכל לבטל חוקים, ולכנסת את המעמד של קביעת חוקי-יסוד עם שריונם, צריך ללכת בדרך האמצע, או כפי שהרמב"ם קורא לזה, שביל הזהב. וכשהנושא יבוא לדיון בכנסת, תוכל הכנסת להחליט אם זה 70 או כל מספר אחר. תזכיר הצעת החוק בא אך ורק כדי להעמיד את הנושא על סדר-היום, והכנסת היא הגוף הריבוני במדינת ישראל, המייצגת את העם, והיא תחליט אם הביטול יהיה ב-70, ב-65 או בכל מספר אחר.
אני רוצה להדגיש את זה, כי הדבר שהכי מטריד אותי – וכששמעתי את חברת הכנסת גלאון אני פשוט הבנתי שלא הסבירו לה את העניין. את יודעת שהיום את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את חוק-יסוד: השפיטה, כפי שהזכרתי, את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, את חוק-יסוד: נשיא המדינה, את חוק-יסוד: הצבא ואת חוק-יסוד: מבקר המדינה, ברוב של שניים נגד אחד אפשר לבטל. והחשוב ביותר הוא שהחוק של כבוד האדם וחירותו, שכולנו רואים בו את גולת הכותרת של שמירה על כבוד האדם, על זכויות האזרח – גם כן שני חברי כנסת מול אחד יכולים לבטל. ואת זה אנחנו באים לשנות, וזה דבר חשוב לדמוקרטיה. והעובדה שהכנסת נמנעה מלעשות את זה עד היום – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה – זה תעודת עניות לכנסת.
אני אתן לכם סקירה קצרה כמה פעמים זה בא לדיון בכנסת ב-37 השנים האחרונות. הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשל"ו–1975 – חיים צדוק, זיכרונו לברכה, היה עדיין שר המשפטים, אדם גדול, אגב הוא הופיע בפני הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה ואמר לנו: אם אתם רוצים שבמדינת ישראל יהיה משטר דמוקרטי ראוי, תדאגו לחוקק מייד את חוק-יסוד: החקיקה. הוא אמר: אני עוסק בנושא הזה עשרות שנים, ואני יודע שללא חוק-יסוד: החקיקה לעולם לא תהיה חוקה למדינת ישראל; הדברים מופיעים בפרוטוקול של דיוני הוועדה. אז בפעם הראשונה – זה היה הצעת חוק-יסוד: החקיקה, והדיון נערך בכנסת בט"ז באדר א' תשל"ו, 17 בפברואר 1976. היו דיונים נוספים בא' בחשוון תשל"ז, 25 באוקטובר 1976, ובי"ז בטבת תשל"ז, 4 בינואר 1977. מה קרה? היא אפילו לא באה להצבעה בקריאה ראשונה.
הפעם השנייה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשל"ח–1978. שר המשפטים היה שמואל תמיר, זיכרונו לברכה. היה דיון בכנסת ביום כ"ח בתמוז תשל"ח, 2 באוגוסט 1978; היה דיון ראשוני. הצעת החוק בכלל לא באה להצבעה, ולא היה המשך דיונים.
הפעם השלישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשנ"ב–1992. שר המשפטים היה דן מרידור. הצעת החוק אפילו לא הגיעה לדיון במליאה.
פעם רביעית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשנ"ג–1993, ביום א' בכסלו תשנ"ד, 15 בנובמבר 1993, עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה בכנסת – פעם ראשונה שהיא עברה בקריאה ראשונה – והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ביום כ"ו באב התשנ"ה, 22 באוגוסט 1995, הסתיים הדיון בוועדה; הוועדה אישרה את הצעת החוק, וכאן היא מתה מיתת נשיקה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אחרי רצח רבין.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לא עברה לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק הרצוג (העבודה):
זה היה באוגוסט – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
חבר הכנסת הרצוג, אני יכול לתת לך לכל דבר סיבה, אבל זה לא מסובב, ולא נאה לכנסת שלא תפעיל את סמכותה.
פעם חמישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התש"ס–2000. בדיון במליאה ביום א' באב תש"ס, 2 באוגוסט 2000, נערכה הצבעה במליאה. אתם תהיו מופתעים: הצעת החוק נפלה. פשוט נפלה.
פעם שישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשס"א–2001. זו הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. נדונה ביום כ"ד באדר תשס"א, 19 במרס 2001. גם היא לא הובאה להצבעה. שר המשפטים באותה תקופה היה מאיר שטרית. הוגש עוד תזכיר הצעת חוק, בתקופתו של מאיר שטרית כממלא-מקומו של חיים רמון. התזכיר הופץ ולא עלה אפילו לדיון בממשלה.
בפעם האחרונה, חבר הכנסת הרצוג, הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כששר המשפטים היה דניאל פרידמן, אושרה בממשלה ברוב קולות, אושרה בוועדת השרים לחקיקה, ולא עלתה אפילו לקריאה ראשונה בכנסת.
מה זה אומר, רבותי? זה אומר, חברי הכנסת – ואני פה נותן דין-וחשבון לציבור – שחברי הכנסת אינם ממלאים את חובתם בדבר החשוב ביותר: קביעת סדרי החקיקה ודירוג החקיקה במדינת ישראל.
מכאן לחיזוק שאנחנו מציעים לחוקי-היסוד הקיימים. סעיף 21 לתזכיר הצעת חוק-יסוד: החקיקה מציע לקבוע כי חוק-יסוד שהיה בתוקפו ערב תחילתו של חוק-יסוד: החקיקה, יראו אותו כאילו נתקבל לפי חוק-יסוד: החקיקה, דהיינו כאילו הוא עבר ארבע קריאות בכנסת, והקריאה הרביעית היא ברוב של 65. בעצם מה עושה הצעת החוק? היא משריינת את כל סעיפי החוק הקיימים.
רבותי, אני מאריך, שלא כדרכי, משום שהציבור לא קיבל את העובדות. אני בטוח שאם חברת הכנסת גלאון היתה מודעת לעובדות היא לא היתה אומרת את הדברים שהיא אמרה, ואני אתייחס בקצרה לדברים.
זהבה גלאון (מרצ):
פרסמתם את זה בחשכת הלילה, איך הציבור ידע את העובדות?
קריאה:
לא. באמת, נו.
זהבה גלאון (מרצ):
לפני ליל הסדר, בהיחבא, כמו גנבים בלילה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
חברת הכנסת גלאון, כאן אני מחזיק את כל דיוני הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט; כאן אני מחזיק את דיוני ועדת השרים ודיוני הממשלה. 37 שנים אי-אפשר לחוקק חוק שהוא הדבר הכי חשוב של הכנסת? זה אלף-בית.
הצעת החוק גם מסדירה את חקיקת המשנה ואת הדירוג שלה. הצעת חוק-היסוד גם קובעת הוראות משותפות לכל רובדי החקיקה לגבי חובות הפרסום ברשומות – אגב, בעידן שלנו אנחנו כבר צריכים לחשוב על אלטרנטיבה לדפוס – את התוקף המחייב, את מועד תחילת החוק, וגם קובעת הוראת מעבר שהיא חשובה מאוד והדגשתי אותה – שריון כל חוקי-היסוד הקיימים.
אני יודע שההצעה זוכה לביקורת. אבל הביקורת היא משני הצדדים. וזה רק מוכיח לי כמה ההצעה חשובה ונכונה. יש כאלה שאומרים, אין בשום פנים ואופן לתת לבית-המשפט העליון סמכות לבטל חוקים; ויש כאלה שאומרים, אין בשום פנים ואופן לתת לכנסת סמכות לבטל החלטה של בית-המשפט העליון. ורבותי, שני הצדדים אינם צודקים. דרך האמצע שנקטו מדינות רבות בעולם היא דרך שראויה לבחינה.
אני מקווה שהכנסת הזאת, עוד לפני שתסיים את מושב הקיץ – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – תסיים דיון בחוק החשוב ביותר, דיון שהוא יסוד היסודות לקיומה של הכנסת.
אני רוצה גם להדגיש, מאז כניסתי לתפקידי ניהלתי דיונים על חוק-היסוד הזה עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר פרופסור ברק, שהיה גם מורי ורבי. אני גם יותר מזה יכול להגיד – על הצעת הוועדה שהוצעה בשנת 2004 לראש הממשלה שרון – ישבתי אתו, והוא סמך את ידו עליה. אני גם עם נשיאת בית-המשפט העליון ישבתי על הצעת הוועדה, שמעתי את הערותיה. התזכיר פורסם באיחור מטעמים טכניים של משרד המשפטים, של עיכובים. הוא היה צריך להתפרסם לפני שנתיים. לכן כל הטענות שלא דנו עם שופטים – אני דנתי עם שופטים בדימוס – – –
יצחק הרצוג (העבודה):
בסדר, אבל הנשיא אמר את דברו.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, אני לא בפוזיציה להתווכח עם נשיא בית-המשפט העליון, אני מביא עובדות לידיעת חברי הכנסת; זה תפקידי.
אני רוצה לבוא ולומר – אני אתן לכם אפילו את התאריך: ב-13 באפריל 2010, לקראת הדיונים השבועיים עם נשיאת בית-המשפט העליון, דנו לפני למעלה משנה, העברתי לה את תזכיר הצעת החוק בנוסח המקורי של הוועדה.
אם אני אסכם, חברי הכנסת הנכבדים, בניגוד לכל הופעותי הקודמות בכנסת הפעם הארכתי, משום שכאן יש דבר שהכנסת לא ממלאת את חובתה כמחוקק לקבוע את כללי החקיקה ודירוגם במדינת ישראל. אני תפילה ובקשה שהכנסת הזו תמלא תפקידה זה עוד במושב הקיץ. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
מה אדוני מציע? להסתפק בדברים שלך? להעביר את זה?
שר המשפטים יעקב נאמן:
הנושא הזה יבוא לדיון במליאת הכנסת. אני מניח שאז לפחות יהיו יותר מאשר חמישה חברי כנסת במליאה. יהיה דיון מפורט. זה חוק שדורש דיון מפורט ורחב – על כל פרטיה ודקדוקיה של הצעת החוק.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, אדוני השר. חברי הכנסת המציעים, אני מבין שחבר הכנסת הרצוג מסתפק בדברי השר וחברת הכנסת גלאון גם מסתפקת.
אם כך, אנחנו יכולים לעבור לנושא האחרון לסדר-היום שהוא – תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ח' באייר התשע"ב, 30 באפריל 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה.