קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
מסמך ארד
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: מסמך ארד, הצעות לסדר-היום מס' 7814, 7815, 7823, 7841, 7842 ו-7844. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת נחמן שי. אני מבין שזה ללא תשובת שר. אחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת בן-סימון ישנו. טלב אלסאנע – אני לא רואה אותו. אם אכן חבר הכנסת אריה אלדד – הוא ישנו. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
נחמן שי (קדימה):
תודה רבה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, באמת למה שישיבו על זה? למה שיהיה שר שיטרח להגיב על איזה מסמך של 3,000 מלים שהופיע ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי האחרון? לא צריך, אולי הרוח תישא אותו? אולי השמש תייבש אותו? העיקר, אולי לא יהיה, אולי נגנוז את העיתון.
אבל כל מי שקרא את הכתבה הזאת ש"ידיעות אחרונות" הביא ואת ההמשך שלה ביום ראשון, ואולי גם ראה אחר כך את דוח מבקר המדינה על יחסי שתי הלשכות המרכזיות בצה"ל, או במערכת הביטחון – לשכת שר הביטחון ולשכת הרמטכ"ל – מבין שיש דברים חמורים בגו ואסור להניח להם לעבור.
אמר קודם חבר הכנסת הרצוג שמישהו לא ישן בלילות. אני חושב שהציבור לא יכול לישון בלילה אם כך מתנהלים ענייני המדינה. לא יכול לישון בלילה.
עוזי ארד היה מקובל וקרוב מאוד לראש הממשלה במשך שנים ארוכות. אם כאשר הוא פרש או הופרש מתפקידו הוא מוצא לנכון לומר דברים כאלה על מערכת הביטחון, להציג את תהליכי קבלת ההחלטות או אי-קבלת ההחלטות; את מלחמת הדיאדוכים שם בתוך הלשכה – אחד שם רגל לשני; את היחסים העכורים בין האנשים שתפקידם לעשות את עבודת המטה ולייעץ לראש הממשלה ולתת לו את הייעוץ הכי טוב כדי שיוכל לייצג את מדינת ישראל – אז גם יש לנו יחסי עבודה עכורים באותה לשכה, שנראית יותר כתחנת רכבת. שם זה תחנת רכבת – עוצרת הרכבת כל כמה ימים, מורידה נוסעים ומעלה נוסעים. כך נראית הלשכה, כל הזמן נכנסים ויוצאים, דלת מסתובבת כל הזמן.
מה זה אומר? מה זה אומר על ראש הממשלה? מה זה אומר על היכולת שלו לבחור אנשים טובים? מה זה אומר על האנשים שיושבים שם ועל היכולת שלהם להסתדר אחד עם השני?
הדבר הבא שיוצא מזה, זה מה עושים עם דוחות של מבקר המדינה בלשכת ראש הממשלה? יצא שמבקר המדינה מטפל בראש הממשלה ובענייניו בצורה מאוד אינטנסיבית. אני לא יודע למה. כנראה שיש סיבות לכך, ואנחנו צפויים כנראה לדוחות נוספים של מבקר המדינה. אבל כאן הלך המבקר ובדק את חוק המועצה לביטחון לאומי. חוק שהכנסת הזאת חוקקה ולשכת ראש הממשלה כנראה ניסתה לתכמן אותו. אם אנחנו קוראים שם את דברי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אז היא עונה כל מיני תשובות מתחמקות שמהן עולה שאין כוונה לענות באופן ישיר, כן וגלוי למבקר המדינה.
אומר עוזי ארד שמבקר המדינה נחשב לאויב אצל ראש הממשלה ולכן הלשכה הזאת ואנשיה מתחמקים מלהשיב לו תשובות. אנחנו מדברים כאן על חוק שהכנסת חוקקה, היו שנים ארוכות של ניסיונות למצב את המועצה לביטחון לאומי ולתת לה את המעמד הראוי. ניסה לעשות את עוזי ארד. ניסה לעשות את זה ביושר, ניסה לעשות את זה במקצועיות, ובסופו של דבר, כמו כל קודמיו בתפקיד הזה של ראש המועצה לביטחון לאומי, הוא הולך הביתה. כך שאין לנו בעיה אישית פה, יש לנו גם בעיה לאומית ממלכתית. העובדה שאף שר לא טרח לבוא ולענות ולהתייחס אליה, מדברת, לצערי, בעד עצמה. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, כפי שאמרתי. בבקשה, אדוני.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו על הדוכן. חברי הכנסת, פרשת ארד, נחמן שי, היא משל לתופעה שלמזלך, אדוני השר, אתה הולך להיפרד ממנה, כי כשאזרח קורא בעיתון או רואה בטלוויזיה את – – –
היו"ר שלמה מולה:
למה אתה אומר שהוא הולך להיפרד ממנה?
דניאל בן-סימון (העבודה):
מהממשלה. אני אומר, אדוני השר, מה יחשוב אדם כשהוא קורא את הדברים האלה והוא שומע את הקולות בין הלשכות שקובעות את עתידנו? מכיוון שאנחנו לא ארצות-הברית, אנחנו יותר קרובים למודל הסיני שאתה הולך אליו, שבעצם הלשכה קובעת הכול. אין פה checks and balances. אתה מסכים אתי?
נחמן שי (קדימה):
אני מסכים אתך. הדוגמה של סין מצאה חן בעיני.
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא, הלשכה בסין גם קובעת למיליארד וחצי, אבל אצלנו הכנסת לא מפקחת על לשכת ראש הממשלה, אדוני השר. אין לה שום אפשרות. אנחנו יכולים רק לנאום פה. האם זה נכון, חבר הכנסת אלדד? אין לנו שום אפשרות לפקח. לנאום ואולי להביא לוועדות.
עוסקים פה בדיני נפשות. מכינים אולי מלחמה, או שלא. ומה אנחנו יודעים? שבעצם אם זה קוד ההתנהגות, אז תארו לעצמכם איך מתקבלות החלטות.
אדם ששולח את בנו לצבא, מלווה אותו לאוטובוס בגיל 18, כדי שילך וייתן את מה שהוא חייב כאזרח. הוא חוזר הביתה, הוא שומע את הקולות וקורא את הראיונות האלה על ההתנהלות ואומר: אלוהים אדירים, למי מסרתי את בני? האם אני יכול לישון טוב בלילה? פרופסור אלדד. והשאלה הזאת היא לגיטימית, בגלל שאין לנו אפשרות לפקח, ולכן אנחנו סומכים על ההיגיון ועל החוכמה של אנשים שמנהלים את חיינו. מתברר שאי-אפשר. מתברר שאי-אפשר, ולכן אני מאוד מוטרד מההתרחשויות הביזנטיניות האלה בלשכות שקובעות את גורלנו. הלוואי שאני שוגה, הלוואי שעוזי ארד דיבר סתם שהלוואי שברק ואשכנזי לא התכוונו למה שהם אומרים. אבל עד כמה שאני יודע, הם התכוונו לכל מלה ואפילו קיבלנו רק את התמצית של הטירוף שמתחולל בלשכות שקובעות את חיינו.
לכן, אדוני השר, זה מטריד את מנוחתי, זה צריך להטריד את מנוחתה של הכנסת. אנחנו לא יודעים מה הולך שם, אנחנו לא יודעים. הנשיא אובמה לא יכול לעשות שום צעד מבלי לבוא לקונגרס לקבל אישור על כל פעולה. אצלנו ראש הממשלה יכול לתת הוראה מחר למטוסים להגיע לאירן מבלי שהוא יבוא לפה וייתן דין-וחשבון. לכן אנחנו סומכים על שיקול הדעת של האנשים האלה. כשקוראים את הראיונות של אנשים שקשורים למרקחה הזאת, רואים שאין על מי לסמוך. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 2,400 שנה פרחה הפילוסופיה באתונה. זנון איש אתונה, שהיה ידוע בפרדוקסים שלו, בא יום אחד ואמר: אדם אחד בא מכרתים ואמר שאנשי כרתים משקרים תמיד. האם הוא אומר אמת? הוא איש כרתים. אם הוא אומר שכל אנשי כרתים שקרנים, אז גם הוא משקר. אם הוא משקר, אז אנשי כרתים אומרים אמת, אז איננו משקר – הפרדוקס הידוע.
חודשים ארוכים התלבטנו מי שיקר בפרשת הרפז – ברק או אשכנזי? בא מבקר המדינה ואומר פחות או יותר ששניהם שקרנים. כמעט באותו מקום אנחנו נמצאים כשאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאמינים לדבריו של פרופסור עוזי ארד.
אם נידרש בעיקר להאשמתו של עוזי ארד לגבי ההנחיה שיצאה מלשכת נתניהו שלא לשתף פעולה עם לשכת מבקר המדינה, אמות הספים בבית הזה היו צריכות לרעוד. יכול להיות שראש ממשלה יזהה את מבקר המדינה כאויבו וינחה שלא לשתף אתו פעולה? שלא לומר לו את כל האמת ורק את האמת? מה אומר נתניהו? אין אדם נתפס בשעת צערו. בדקתי בכל ספרי הרפואה שיש לי עוד בבית. גם אדם, כשהוא מצטער, יכול להיות שהוא אומר את האמת. אין לי ספק שעוזי ארד הצטער מאוד כשהפשיטו מעליו את כל הסיווגים הביטחוניים שלו. האדם הזה עמד בראש המועצה לביטחון לאומי. עכשיו אנחנו צריכים להחליט – – –
נחמן שי (קדימה):
ראש אגף במוסד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
ראש אגף במוסד בעבר הרחוק, אבל עכשיו יד ימינו של נתניהו 15 שנה. אם הוא משקר, אנחנו בצרות; אם הוא אומר את האמת, אנחנו בצרות צרורות. אבל זה לא פרדוקס מופשט ולא חידת היגיון. זו מדינת ישראל העומדת בפנינו – בעבודה, בעצמאות, בליכוד. הקברניטים שלנו נמצאים בעמדה שבה אם הם אומרים אמת, אוי ואבוי לנו, ואם הם משקרים לנו, אוי ואבוי לנו פי-שניים. ולפיכך, חברי חברי הכנסת, אינני מתפלא ששום שר לא בא להשיב על זה. אין תשובה על הפרדוקס הזה. כולם שקרנים. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. מאחר שאין לנו הצעה אחרת, רבותי, אין שר שמשיב, יש או הסרה או המשך דיון במליאה. לא ניתן להעביר את זה לוועדה, אלא אם כן מישהו מבקש, לא מבין המציעים אלא מהח"כים האחרים.
נחמן שי (קדימה):
מצוין, הסרה בטח לא תהיה פה.
סעיד נפאע (בל"ד):
ועדה.
היו"ר שלמה מולה:
ועדה? איזו ועדה, חוץ וביטחון או ביקורת המדינה? איפה?
נחמן שי (קדימה):
ביקורת המדינה זה רעיון טוב.
היו"ר שלמה מולה:
ביקורת המדינה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
כן.
נחמן שי (קדימה):
כן, רעיון מצוין.
היו"ר שלמה מולה:
מאה אחוז.
אז אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
בעד – 7, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום בנושא מסמך ארד תועברנה להמשך דיון בוועדה לביקורת המדינה.