קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום עליית מחירי הדלק היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות מס' 7724, 7781 ו-7797. יעלה בבקשה חבר הכנסת רוברט טיבייב, שיציג את הצעתו בנושא: עליית מחירי הדלק. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור; אם לא יהיה פה, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. ישיב בשם הממשלה השר בני בגין. רוברט טיבייב (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבר – מהיום דיברו פה, ולא חבר כנסת אחד, על עליית מחירי הדלק, והנה, על השולחן, כל התקשורת של היום מתעסקת בדבר הזה, ומעל זה יש כתבה ב"ישראל היום": "הקרב על הדלק". אדני היושב-ראש, זה פשוט לא קרב. זה בריונות של הממשלה. וב"ישראל היום", הכותרת: "קרב". איזה קרב? אנחנו לא רואים קרב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אין שר? אין פה שרים? רוברט טיבייב (קדימה): מה לעשות? כנראה אנחנו לא – – – היו"ר אופיר אקוניס: השר בגין – הוא היה בתא המומחים, אבל הוא כבר לא בתא המומחים. אני מבקש לקרוא לו. הוא גם שר תורן וגם השר המשיב. רוברט טיבייב (קדימה): אבל מה זה משנה אם שר יהיה פה או לא? זה בכלל לא משנה. זה פשוט בריונות של הממשלה, ועובדה פסיכולוגית ידועה קובעת שבריון תמיד, אבל תמיד, יחפש טרף חלש – והוא מצא. הוא מצא את מעמד הביניים, ואותו הוא שוחט, אדוני היושב-ראש, כל הזמן. אני רוצה לדעת, ממתי הממשלה הפכה לבריון, והאזרחים – לילדי "כאפה"? אמרו אנשי משרד האוצר שצריכים להשתמש בתחבורה ציבורית. השאלה – איזה תחבורה ציבורית? וכל אחד, כמו שאנחנו אומרים, מסתכל על העולם דרך החלון שלו. אני מסתכל דרך החלון – ואני גר באופקים; להגיע ביום רגיל לתל-אביב לוקח שעתיים. אני כבר לא מדבר על השבת. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): ברכב או באוטובוס? רוברט טיבייב (קדימה): באוטובוס. באוטובוס, אם כבר מדברים על תחבורה ציבורית – שעתיים. וכמו שאנחנו יודעים, אנשי אופקים – ואני, ישר משדה התעופה הגעתי לאופקים, ואיפה עבדתי? בראשון. איך הגעתי? פשוט שיקרתי. לא אמרתי שאני גר באופקים. אם הייתי אומר שאני גר באופקים בחיים לא הייתי מתקבל לעבודה במרכז הארץ. אין לי פשוט ברירה. קניתי אוטו, איפה עבדתי? בשדרות. וכל יום, הלוך חזור, אני צריך לנסוע. כמו שאמרתי כבר, ולא פעם אחת, לקנות ספר באופקים אתה צריך להניע את האוטו ולנסוע לבאר-שבע, לחנות "סטימצקי". זה פשוט מחנה פליטים שהממשלה עשתה מהפריפריה, כי – מי משלם את המסים האלה? אנחנו, אלה שעובדים, ואין לנו ברירה. ואם כבר לדבר על תחבורה ציבורית, כן? אין מה לעשות, לא כולם דתיים, לא כולם חרדים. יש אנשים, מעמד ביניים, שעובד, שלפעמים אין לו שום יום אחר – בשבת הוא צריך לנסוע. איך הוא ייסע, ואוטו לקנות הוא לא יכול? המחירים של הדלק בשמים. אני כבר לא מדבר – כבר אמרו פה גם חבר הכנסת מאיר שטרית, גם רוני בר-און, גם כל האחרים על המסים וכל מיני דברים כאלה. אבל איך אנשים צריכים לחיות? הממשלה פשוט הורגת – הורגת – את מעמד הביניים. ועוד פעם, אני מסתכל מאותם הערים, אותו אום-אל-פחם, אותו אופקים, מג'ד-אל-כרום, אני לא יודע, ערד – איך אנשים צריכים לחיות שם? איך הם צריכים לעבוד? כי התעשייה לא נמצאת שם. התעשייה נמצאת במרכז הארץ. אז איך אנשים צריכים – אנשים צריכים לממן את ההסעה מהכיסים שלהם? היו"ר אופיר אקוניס: תודה. רוברט טיבייב (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני יודע שבתוך תוכך אתה מסכים אתי. אני יודע את זה, ודיברתי אתך לא פעם אחת. אבל אולי תשתדל לשכנע את הממשלה לפחות להוריד את המסים. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך. זה לא רק שאני מסכים אתך, אני חושב שהאמירה של פקידים ממשלתיים שממליצים לציבור לנסוע בתחבורה ציבורית כתחליף להאמרת מחירי הדלק זו חוצפה שאין כדוגמתה. אין גבול – אין גבול שם לפקידות. אין שם גבול, ומישהו צריך לשים להם את הגבול. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש – – היו"ר אופיר אקוניס: אם רוצים להפוך את ישראל למדינת "פקידותיסטן", יודיעו נא הפקידים שהם מבקשים שינוי בשיטת הממשל. שינוי. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר אופיר אקוניס: אבל הם עושים את זה – הם לא מבקשים, זה חוצפה של פקידים שעוברת כל גבול בשנים האחרונות. רוברט טיבייב (קדימה): תן לי משפט אחרון עוד, היושב-ראש – – היו"ר אופיר אקוניס: בבקשה. רוברט טיבייב (קדימה): – – אני רק שמח באמת שאתה מסכים – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא, אני חושב שזה מדאיג מאוד, בלי קשר לעמדה פוליטית. מדאיג. מדאיג. רוברט טיבייב (קדימה): אבל אתם בממשלה – – היו"ר אופיר אקוניס: זה לא אומר – – רוברט טיבייב (קדימה): – – אתם בקואליציה – – היו"ר אופיר אקוניס: – – הבט, זו לא הממשלה שלנו או שלכם. רוברט טיבייב (קדימה): – – אתם יכולים לכופף את החוקים. היו"ר אופיר אקוניס: זו לא ממשלה כזאת או אחרת. זו תופעה שנמשכת בציבוריות הישראלית עשור שלם. עשור שלם – – רוברט טיבייב (קדימה): אבל הממשלה נותנת לזה יד – – – היו"ר אופיר אקוניס: – – והיא חוצה מפלגות. רוברט טיבייב (קדימה): הממשלה נותנת לזה יד. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): היא לא מתחלפת, היא קבועה. היא שולטת בנו. היו"ר אופיר אקוניס: מאה אחוז, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אבל אתה יודע – – – לפקידות יש כוח רב? – – – הבעיה שהשרים לא פותחים את הפה, הפקידות הבכירה – – – היו"ר אופיר אקוניס: אני מתריע על הדבר הזה מאז יומי הראשון כיושב-ראש ועדת הכלכלה; בינתיים סיימתי את התפקיד. אתה יכול לקחת פרוטוקולים של הוועדה, של מליאת הכנסת, גם ראיונות לעיתונות – ואני מתריע מפני הפיכתה של ישראל למדינת "פקידותיסטן". אני מסכים אתך, זה חייב להיעצר. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אורי מקלב (יהדות התורה): השר עוזי לנדאו – – – היו"ר אופיר אקוניס: השר בגין משיב בשם הממשלה. אורי מקלב (יהדות התורה): לא, אני אומר שהוא מתבטא נגד עליית המחירים של הדלק. מי שתומך ומי שמוביל את זה הם שרי האוצר לדורותיהם. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר קודמי, אנחנו היום, אומנם אישרנו כהצעה דחופה לסדר אבל בגלל חוקים אחרים שדיברו בנושא – אנחנו היום דנו במליאה בנושא – אבל אולי לא נגעו בנקודה ולא חידדו אותה, על המשמעות של העלייה במחירי הדלק. המשמעות היא נכונה. קודם כול, ראשונה, היא לנהגים עצמם. ורכב זה לא תמיד – לא לכל אחד ולא בכל מקום זה מוצר של מותרות. רכב הוא דבר בסיסי, ובלי זה אדם לא יכול להביא פרנסה הביתה, הוא לא יכול להסתמך על אלטרנטיבות אחרות. הוא לא רק משהו של תענוג ובילוי. והנה, נשיאת בית-המשפט, בפסיקה האחרונה שלה היא פסקה שרכב לא רק שהוא לא מוצר מותרות, אלא שזה מוצר בסיסי, והוא לא יכול לגרום לכך שאדם לא יקבל הבטחת הכנסה – בגלל שיש לו רכב. מדוע? כי הרכב הוא דבר בסיסי. אפשר לקבל מהמדינה הבטחת הכנסה – לאחר בג"ץ וכמה דיונים משפטיים של כמה שנים – גם כשיש לך רכב. זה לא יכול לפסול, לא אם חד-הורית ולא אנשים אחרים מלקבל הבטחת הכנסה – גם כשיש רכב. משמע הדברים שרכב זה לא דווקא הדבר שהוא מותרות, ואם לא הרכב, יש אלטרנטיבות. והמחיר של 8 שקלים – אני חושב שאין חולק בכלל על זה שהמחיר הוא גבוה, כי אתה נמצא על-יד המונה וכל דפיקה במונה היא דפיקה בלב. ואין לזה סוף, וזה מגיע ל-400 שקל, מחיר של טנק, זה באמת מחיר. וההשפעה היא לא רק על הנהגים, אלא ההשפעה היא גדולה מאוד על התעשייה. ואם זו השפעה על התעשייה, ההשפעה תהיה על מחירי מוצרי היסוד, על מחירי המוצרים הבסיסיים, שוודאי יגרמו לכך שהמחירים יעלו בהתאם. אם זה לא ייקח שבוע, זה ייקח שבועיים, ואנחנו נראה עליות מחירים. ומוצרי היסוד יהיו הדברים הראשונים שמחיריהם יעלו, וממילא מי שייפגע מזה הן המשפחות החלשות. אני לא מדבר על כך שזה גורם לאי-יציבות. ואני גם מתחבר לזה, ואני חושב שזו פגיעה גם בפריפריה. אנחנו היום מצד אחד מבקשים לדרבן ולפתות אנשים לגור בפריפריה. משקיעים מאות, מאות, מיליארדים בנתיבי תחבורה מהירים בכבישים, ברכבות, הכול כדי לחבר את המרכז עם הפריפריה, שאנשים יוכלו גם לגור במקומות עם איכות חיים אחרת, בבתים יותר גדולים, לא לגרום לצפיפות בערים, ושיוכלו לעבוד ולעשות מה שהם רוצים במרכזי הערים. ואם אתה מצד שני מעלה את מחיר הדלק – זה בלתי אפשרי. אנשים לא יוכלו להוציא, וגם אם יהיו לך כבישים מהירים, אנשים לא יוכלו לנסוע משם בגלל מחירי הדלק. אני לא מדבר על הקלות שבה האוצר שולח את האנשים לקנות רכבים קטנים, חסכוניים. אתה רוצה להגיד, יש לך תובנה ואתה חושב שרכבים קטנים, רכבים שחוסכים דלק, הם רכבים טובים – תגיד את זה, שבעוד שלוש שנים אני אמור להעלות את מחירי הדלק, ואני מציע כבר לאנשים, עכשיו תקנו. אתה לא יכול להעלות את מחירי הדלק לאנשים שקנו אתמול רכב גדול ולא חסכוני. הדבר הזה גורם לחוסר יציבות, לעצבנות – גם אצל הסוחרים, גם אצל העם, בכל השכבות. והדבר שאמר אותו בכיר באוצר, שייסעו בתחבורה הציבורית – על איזה תחבורה ציבורית אנחנו מדברים? על תחבורה ציבורית שלא שהיא לא טובה, היא – – – היו"ר אופיר אקוניס: תציע לו שהוא ייסע. בוא נציע לו שהוא ייסע. ניקח לו את רכב השרד, שהוא יותר טוב מרכב השרד של חברי הכנסת – ועיני לא צרה בו, אבל זאת עובדה – ושהוא ייסע בתחבורה ציבורית, שבוע אחד. שבוע. שבוע אחד. זו אמירה חצופה, שאין כדוגמתה. אין כדוגמתה. ואף אחד לא שם לו גבול. ואני מצפה משר האוצר שיעשה את זה, שהוא פשוט יקרא אותו לסדר – ממלא-מקום המנכ"ל. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מוכן להמר שזה שאמר את זה לא נסע בתחבורה הציבורית – – – היו"ר אופיר אקוניס: ב-30 השנה האחרונות, בוודאי. אורי מקלב (יהדות התורה): אנשים לא יודעים מה על מה מדברים היום. איזו תחבורה לא נוחה, לא זמינה, לא טובה, לא מקצועית. הרבה יותר – ואני רוצה להגיד לך, ולצערנו, עכשיו זה לא המקום והזמן, אבל גם היום, עם השכלולים וההשקעות הגדולות שהשקיעה המדינה בתחבורה ציבורית, בוא תיקח בירושלים, המקום הראשון שיש בו רכבת קלה – יגידו לך אנשים כמה זמן לוקח להם לנסוע מנקודה לנקודה. הם במשך שנים נסעו מנקודה לנקודה, ממקום העבודה לבית או למקום אחר, למרכז קניות, והיה לוקח להם חצי שעה, היום זה לוקח להם 45 דקות, עם הרכבת הקלה. ואני לא מדבר על ייקור התחבורה הציבורית. קודם כול, זה גם מייקר את התחבורה הציבורית. על מה הם מדברים? זה גם מייקר, העלייה הזאת גם תייקר. מעבר לכך, אני רק רוצה לספר שמיליון וחצי שקלים – – היו"ר אופיר אקוניס: לסיום. אורי מקלב (יהדות התורה): – – נגבו מהציבור, נוסעי הרכבת הקלה, בשלושת החודשים על קנסות. על קנסות – מיליון וחצי שקלים. עכשיו, הנושא האחרון שדיברו עליו, ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא ערכי, הוא לא רק נושא כספי, על זה שעם עליית המחירים האלה, אנחנו מייד מעלים את המסים, המסים הלא-צפויים. אף אחד לא תכנן שהמע"מ מהדלק יהיה מה שצפוי להיות השנה. ואיך ממשלה שמעלה מחירים ויודעת שהציבור משלם עוד עשרות אגורות ומחיר הרבה יותר גבוה על הדלק, ומעלה יחד עם זה את המע"מ, שזה לא הכרח מעליית המחירים באירופה? איך מדינה שצריכה להתנהג ביושר, מבחינה ערכית, לוקחת את הדבר הזה? ומעניין, כשאמרו להוריד, אז מה אומרים בכירי האוצר, או מקור באוצר? שכל 10 אגורות של הורדת מחירים, המשמעות לשנה זה 700 מיליון. כל 10 אגורות בהורדת מחירים בדלק זה 700 מיליון. אם כך, כל תוספת של כך זה גם אותו מחיר. ואם אנחנו עכשיו לקחנו, על המע"מ הזה, שוב, על המחירים הגבוהים – חוץ מאשר שזה מס על מס, פעם אחת הבלו, ואחר כך זה על הבלו עצמו עוד פעם מס – על הייקור הזה, שהוא הכרח, אל תיקח את התוספת הזאת. ודאי יש כאן 5 אגורות, 7 אגורות – זה כבר עוד 400–500 מיליון שנלקחו מהציבור, נגזלים מהציבור, זו גזלה מהציבור על הדרך. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה, אני מאוד מודה לך. כבוד השר בגין משיב בשם שר האנרגיה והמים, אבל הוא משיב בשם הממשלה. השר זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, תשובתי תהיה קצרה, אכן, בשם חברי מילדות, ד"ר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים. העלייה בתעריפי הדלק נובעת מעליית המחיר הבין-לאומי, ביחד אתו, מס הערך המוסף, ללא כל שינוי בשיטת חישוב המחיר. משרד האנרגיה והמים מפרסם באתר האינטרנט שלו את כל שיטת החישוב ומרכיביה. נזכיר כי בתחום מרווח השיווק פעל שר האנרגיה והמים באופן נמרץ והוביל להפחתת המחיר ב-20 אגורות לליטר בספטמבר האחרון. תודה, אדוני. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך – – – השר זאב בנימין בגין: מציע את ההצעות האלה להעביר לדיון בוועדת הכלכלה. היו"ר אופיר אקוניס: לוועדת הכלכלה – אפשר. או להסיר או לקיים דיון במליאה, מה שאתה רוצה. השר זאב בנימין בגין: הממשלה מציעה – – – היו"ר אופיר אקוניס: הממשלה מציעה מה? השר זאב בנימין בגין: דיון, אני חושב שכדאי לדון. החברים מבקשים דיון, העלו – – – היו"ר אופיר אקוניס: טוב, אה, סליחה, עליית מחירים. השר זאב בנימין בגין: העלו הצעה חשובה. היו"ר אופיר אקוניס: אומר המזכיר שעליית מחירים וענייני מיסוי – – – השר זאב בנימין בגין: לוועדת הכספים. היו"ר אופיר אקוניס: כי פה מדובר על כספים. נעביר – – השר זאב בנימין בגין: לכספים, נכון. היו"ר אופיר אקוניס: – – לוועדת הכספים. מאה אחוז. השר זאב בנימין בגין: תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אני מאוד מודה לך. הצעה אחרת – חבר הכנסת מיכאל בו-ארי, בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת גנאים. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אתמול, כשהייתי מחוץ לכנסת, ראיתי מכונית שמאחורה היה כתוב: "מכונית למכירה, מצב מכני לא משהו, אבל טנק מלא". זה המצב, מהבחינה הזאת שלא יכולים להחזיק רכב, וצודק ידידי חבר הכנסת רוברט טיבייב לגבי הפריפריה. הפגיעה העיקרית היא בפריפריה. ואני רוצה להעיר על זה דבר נוסף שמעירים אנשים בפריפריה; הם טוענים שהם ממלאים את הקורסים לנהיגה מונעת. הם ממלאים את הקורסים לנהיגה מונעת. וזה בהקשר הזה, גם כן, של פגיעה בפריפריה. כי הכבישים לפריפריה הם כבישים שהמהירויות בהם הן משנות ה-40 או משנות ה-30, מהתקופה הבריטית – 80 קמ"ש, 90 קמ"ש. שם נוח למשטרה לצוד את האנשים על מהירות, אחד הדברים שהם הכי פחות גורמי סיכון על הכביש. והאנשים האלה נפגעים פגיעה נוספת: גם על זה שמפת לחמם הם צריכים להוציא המון כסף על רכב – הלוא זה כל הוצאות הרכב, זה לא רק דלק – ובנוסף לכול, בדרך הביתה הם גם חוטפים רפורט על כך. פה יש פנייה לשר התחבורה: אנא לך, שנה לחלוטין. המכוניות היום אחרות, הבטיחות שלהן שונה לחלוטין, להגביר את המהירות בכבישים, בכביש 90, בכבישים לכיוון אופקים, בכבישים בדרום ובצפון, להגביר את המהירות, לתת את האפשרות, כמו שעשו במרכז. היו"ר אופיר אקוניס: לא בטוח שאתה תומך, כי ככל שהמכונית נוסעת במהירות גבוהה יותר צריכת הדלק היא גבוהה יותר, ואז אתה מציע להם בעצם – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): זה עד מקום מסוים. היו"ר אופיר אקוניס: לא, לא. ככל שהמהירות גבוהה יותר – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): את זה תשאיר לשיקול דעתו של הנוסע. תשאיר לשיקול דעתו – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא, אני רק אומר, לעצתך – ברור שנשאיר. קודם כול, לא נשאיר לשיקול דעתו. הנוסע צריך לנסוע לפי החוק, זה בראש ובראשונה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא, זה לשיקול דעתו אם הוא מבזבז או לא מבזבז. אני מציע לשר התחבורה להתחשב בתושבי הפריפריה, שממלאים בכספם ובזמנם את הקורסים לנהיגה מונעת. זה המצב. היו"ר אופיר אקוניס: אני מודה לך. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. עפו אגבאריה (חד"ש): הצריכה בתוך העיר היא גם גבוהה מאוד – – – היו"ר אופיר אקוניס: נכון. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, באמת כל הסוגיה של ההתייקרות הזאת היא סיוט שאין לו סוף. כל פעם הם מייקרים, עכשיו את הדלק. זאת דוגמה איך המדינה, שצריכה להיות למענו של האזרח, היא פועלת נגדו. אני משוכנע שיש כאלה במשרד האוצר שחושבים שהכסף בכיסו של האזרח הוא איזה סכנה ביטחונית, צריך לרוקן את הכיס שלו. בסוף הם מסתירים את תאוותם לנישול האזרח, לנישול כספו בכוונה – יא חראם, כוונה טובה: הם רוצים שאנשים ייסעו באמת בתחבורה ציבורית. אדוני היושב-ראש, אם הממשלה לא תשמע לסבלם ולבכיים של האנשים הפשוטים בגלל הדבר הזה, בגלל התייקרות מחירי הדלק וכל ההתייקרויות, בסוף יהיה לנו פה כמו בתוניסיה, איזה מוחמד בועזיזי שבסוף ישרוף את עצמו וזהו. היו"ר אופיר אקוניס: אני מודה לך. מה מציעים המציעים, חבר הכנסת טיבייב, חבר הכנסת מקלב, האם מקבלים את עמדתו של השר בגין לדיון בוועדת כספים? אני חושב שכן. אני חושב שכן. אורי מקלב (יהדות התורה): מסכים. היו"ר אופיר אקוניס: בבקשה. מקלב מסכים, טיבייב מסכים. אנחנו עוברים להצבעה על דיון בנושא עליית מחירי הדלק בוועדת הכספים, על-פי הצעתם לסדר. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אופיר אקוניס: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעות לסדר-היום בנושא עליית מחירי הדלק תעבורנה לדיון בוועדת הכספים.