קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
השתלטות על שטחי B בגדה המערבית
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: השתלטות על שטחי B בגדה המערבית, הצעות לסדר-היום מס' 7655, 7660, 7663, 7678, 7681, 7682 ו-7696. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, אברהים צרצור ומיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לפי הפרסומים בתקשורת הישראלית היהודית, בשטחי B מתבצעת השתלטות על שטחים על-ידי המתנחלים. עכשיו, הכתבה היא מבוססת, והדברים שם מפורטים, ואני, לתומי, חושב – ראש הממשלה מצהיר בנאום, קבל עם ועדה, שתי מדינות לשני עמים, וכל הזמן קורא לפלסטינים לשולחן המשא-ומתן; איך יכול להתאפשר דבר כזה כאשר אנחנו עדים להשתלטות על שטחים בשטח B?
הדבר לא הוכחש על-ידי הממשלה, לא הוכחש על-ידי שום גורם מוסמך. הנתונים והמספרים מהכתבה ומהדברים שאני גם בדקתי, יש בהם אמת לאמיתה. לכן תמוה בעיני, איך ממשלה קוראת לשלום – רוצה בשלום – למשא-ומתן כדי לקדם שלום, משתלטת על שטחים של פלסטינים.
אתה יודע מה, השר אהרונוביץ, אני רוצה להגיד לך, אני בזמן האחרון מעיין בדברי האבות המייסדים של הציונות. אומרים לי שבאיזשהו מקום זה אפילו מעשה לא ציוני, לקחת אדמות של אחר. אם תבדוק את זה לעומק, זה אפילו מעשה לא ציוני. על אחת כמה וכמה ממשלה – לא מספיק שלא מורידים מאחזים בלתי חוקיים, שוועדה של עורכת-הדין טליה ששון, שמינה ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, לא הורידו ולא מורידים מאחזים בלתי חוקיים בעליל – קבעה זאת ועדה של משפטנים של משרד המשפטים של מדינת ישראל – אלא הולך ומחמיר המצב, ומשתלטים על שטחים נוספים.
למי זה יכול להביא תועלת, אדוני השר? זה המסר שאנחנו נותנים, כממשלה, לפלסטינים? זה המסר שאנחנו נותנים לאזרח הפלסטיני, שיש כאן ממשלה ריבונית שולטת, או כנופיות שולטות בשטח? איך אמר הבוקר הרב פרוש? נערי הגבעות – אתם לא מטפלים בהם, אתם מטפלים באחרים. נערי הגבעות מזיקים לתדמיתה של מדינת ישראל, גורמים לשמה נזקים רבים, אבל יש להם כאן, בבית הזה, נציגים, וגם בממשלה, לצערי הרבה.
עד מתי, אדוני השר – ואני יודע שאתה שוחר שלום – עד מתי יכול להימשך המצב הזה? תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
– – – הוא ביקש להתחלף אתי, כי הוא צריך לצאת.
נסים זאב (ש"ס):
הזאב תמיד – – –
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני, אחוות רעים. אין שום בעיה, רק שגם לנו תודיעו את ההסכמות שביניכם.
דב חנין (חד"ש):
וגר זאב עם דב.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. האמת היא שכל היום לא היית פה, חיפשנו אותך.
נסים זאב (ש"ס):
מה, ברצינות לא ראית אותי? כנראה אני רואה ואינו נראה.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אגב, בתלמוד זה מובא: הזאב, הארי, הדוב, הנמר והברדלס. אני חושב שהזאב לפני הדוב. אז אם לפי הסדר של התלמוד, לא נורא אם אני עולה לפני דב. תודה לך, אדוני.
קודם כול אני רוצה לומר שאני כל כך מתפלא לשמוע הצעה מהסוג הזה, שצה"ל נכנס לשטחי B והורס מבנים של פלסטינים, שכמובן נבנים שלא כחוק. אני רוצה לומר לך, אדוני, כבוד השר, לא ב-A, ולא ב-B ולא ב-C, אין דבר כזה בכלל. צה"ל לא הורס לפלסטינים שום דבר. יש רגישות גבוהה, ואנחנו מודעים לזה. אם צה"ל ממצה את הדין – ממצה את זה כלפי המתנחלים הרבה יותר, בצורה חמורה ביותר. ואם הוא כבר נכנס לשטחי B, או אפילו לשטחי A, זה רק בגין בעיה ביטחונית טהורה, שצה"ל חייב לערוך שם סדר מסוים. אבל אף פעם אין מצב שצה"ל מתערב בבנייה לא חוקית, ודאי לא בשטחי B.
אגב, אנחנו רואים את ההפקרות הזאת בכלל בכל רחבי הארץ. מי מדבר בכלל על הדרום, כשהבדואים בונים למעלה מעשרות אלפים של יחידות דיור – בנגב, זה לא שייך ל-B, לא ל-A ולא ל-C, בתוך מדינת ישראל, ב"קו הירוק" שלנו. מי מדבר על הצפון בכלל.
כל ההפקרות – והרגישות, אגב, כלפי הבנייה הערבית היא גבוהה ביותר. ולכן לבוא ולומר היום שיש התעללות של צה"ל בבנייה בלתי חוקית, במה שקשור במגזר הערבי, באוכלוסייה הערבית, אני אומר לך, אדוני כבוד השר, לא היה ולא נברא, ואם יש צורך להרוס איזשהו מבנה, זה אך ורק בגלל בעיה ביטחונית.
לכן, אני חושב שההיפך הוא הנכון, צה"ל צריך, מצד אחד, יותר לגלות רגישות, אני אומר, אבל מצד שני, לא לוותר בשום פנים ואופן כאשר יש איזה חשש שהמבנה הזה משמש, הייתי אומר למחסן של נשק או למשהו שקשור לבעיה הביטחונית שבגללה אנחנו צריכים לפקוח עיניים. תודה, אדוני.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, אם הוא יהיה כאן. אני מבין שאילן לא פה. אחריו – אברהים צרצור, אם יהיה כאן. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שנמצא על סדר-יומנו איננו הריסת בתים; הנושא שנמצא על סדר-יומנו עכשיו זה השתלטות של מתנחלים על מאות דונמים בשטחי B.
כפי שאנחנו יודעים, בהתאם להסכם וושינגטון, שנחתם בספטמבר 1995, מחולקת הגדה המערבית לשלושה תחומים: שטח C, שהוא שטח שנמצא בשליטה ישראלית למעשה, זה 60% מאדמות הגדה ושם הממשל הישראלי והמתנחלים עושים, לצערי הגדול, כבתוך שלהם, הרבה מאוד פעולות בלתי חוקיות של הקמת מאחזים והתנחלויות מסוגים שונים. הפלסטינים כמובן לא יכולים לעשות בשטח הזה שום דבר. כאשר מעזים לבנות בית, מייד הורסים אותו, גם אם זה אדמות פלסטיניות פרטיות.
אנחנו לא עוסקים בשטח הזה, באותם 60% שמוגדרים כשטח C. אנחנו מדברים על שטח B. שטחי A ו-B ביחד הם פחות מ-40% משטח הגדה המערבית.
מה שאנחנו מלינים עליו, אדוני השר, למעשה בחסות הצבא מתנחלים פולשים לשטחי B – לא לשטחי C, לשטחי B – בונים ומייצרים פעילויות מסוגים שונים בשטחים האלה. אני אתן כמה דוגמאות, הרשימה היא ארוכה ביותר.
באזור עופרה מתנחלים התחילו להקים תשתית תיירותית סביב עין-אל-עליה, דרומית להתנחלות. זה הרחק בתוך אזור B, באדמות הכפר הסמוך דיר-דבואן, הם שינו כמובן את שמו לעין-ארז.
יש מה שקרוי מאחז מעלה-רחבעם, שזו חוצפה בפני עצמה, ושם הם חדרו פשוט לשטח של שמורת טבע, שסוכם עליה, אגב, גם בהסכם-וואי משנת 1998. אגב, אני לא מדבר פה על פלישה חקלאית, אני מדבר על הקמת מבנים במאחז הזה, והמבנים האלה קיימים בשטח השמורה ההסכמית. אחר כך אומרים שעושים את זה אנשים שאוהבים את ארץ-ישראל.
באזור איתמר מתנחלים השתלטו על 93 דונם מאדמות הכפר יאנון, זה שטח B, והם אגב כך מונעים גישה לשטחים נרחבים שמוגדרים גם הם כשטחי B. מתנחלים מאיתמר החלו לפני כמה שנים בפעילות פיתוח סביב עין-אום-אל-ג'רב שמצוי באזור B. הם הסבו את שמו לעין-נריה, והם מרחיקים את הפלסטינים ממטעי הזיתים המצויים סביב המעיין.
באזור מאחזי יצהר, דרומית-מזרחית להתנחלות, יש פלישה גם כן לשטח B, ושם אנחנו שומעים על איומים של המתנחלים, שמונעים גישה לשטחים נרחבים ששייכים לכפרים עוורתא ועין-עבוס, שמצויים אף הם בשטחי B.
אזור מאחזי אש-קודש ומצפה-אחיה, הכוונה היא מזרחית לשילה, שם השתלטו על קרקעות חקלאיות בשטח של 100 דונם. המתנחלים האלה נטעו כרמים בחלק מהשטח הזה, חלק משתמשים בו לעיבודי פלחה שונים. ישנן טענות של משפחות שגרות במקום שהמתנחלים מסלקים אותן מאדמתן באיומים ובאלימות ואפילו עשו שימוש באש חיה. לפי הטענות של הפלסטינים באזור, כוחות הביטחון אינם אוכפים את החוק על הפורעים והמינהל האזרחי אינו מגן על זכויותיהם בקרקע, זאת למרות שחלק מהקרקעות האלה מצויות בשטחי B.
התופעה הזאת של השתלטות על שטחים באזור B ובשמורות הטבע היא תולדה של שילוב בין פעולה חסרת מעצורים של המתנחלים ושיתוף פעולה הלכה למעשה של הממשל הצבאי, המינהל האזרחי. שר הביטחון אהוד ברק, שפעם קרא לעצמו אפילו, נדמה לי, מנהיג מחנה השלום, כך זה נראה למעשה במציאות. תודה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. אברהים צרצור – איננו. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. מאחר שההצעה לסדר שלך היא רגילה והיא מוזגה עם ההצעות האחרות, אתה מקבל עשר דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב לפנינו שיעור מאלף בהבנת הפתגם התלמודי "כל הפוסל במומו פוסל". כותרת הדיון נכונה, רק העובדות הפוכות.
בדרום הר-חברון בתחום שמורת טבע מוכרזת הסכמית, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, פלישה של ערבים לתחומי השמורה ובנייה בה. בג'בל-טמון, בתחום שמורת טבע באזור B, השתלטות של ערבים על שטחי שמורות מוכרזות. ערבים הבטיחו לשמור אותן. הבטיחו, התחייבו במסגרת אותם הסכמים שהעבירו לשליטתם האזרחית את שטחי B, אבל איש לא התיר להם לבנות בתחומי שמורות טבע.
אבל אי-אפשר לומר שהערבים מפלים לרעה רק את שטחי B, ושם הם פולשים לאדמות שהן אדמות מדינה או אדמות מוכרזות כשמורות טבע; ודאי שבשטחי C יש השתלטות פראית, אידיאולוגית או סתם רכושנית או פלילית על אדמות מדינה, על אדמות ציבור ועל אדמות בבעלות יהודית פרטית. גם כאן, בלי להתייחס לזיהוי אם זה פרטי, אם זה אדמת מדינה, אם זה שמורת טבע, כך בנחל-כנא, כך בנצר שבגוש-עציון.
אי-אפשר כמובן להבטיח שמדובר רק במדיניות שמיושמת בקנה מידה תעשייתי, במימון זר, במימון אירופי, של מדינות ושל עמותות שמעודדות את הערבים לעזוב את שטחי A ו-B ולהתיישב בשטחי C ולבנות שם בנייה בלתי חוקית. ומקימים להם מבני ציבור כדי לעגן את אחיזתם בקרקע לא להם. כל הפוסל במומו פוסל. מי שבא היום לטעון שיהודים משתלטים על אדמות B, עושה תמונת ראי של מה שהוא מכיר שעושים הערבים בשטחי C. אבל לא רק שם, כאמור, אלא גם בשטחי B בניגוד לחוק.
וכולנו מכירים את תמונת המצב בתחומי "הקו הירוק", בנגב, בגליל ובירושלים. עשרות אלפי מבנים, מאות אלפי דונמים שנשדדו מהמדינה על-ידי קביעת עובדות בשטח, על-ידי בניית עשרות כפרים, ומביאים כמובן עדויות שהכפרים הללו נמצאים שם מששת ימי בראשית. אני יכול להעיד רק על מה שקרוב ללבי ולעיני, בדרכי יום-יום מביתי בכפר-אדומים אל הכנסת אני רואה את הכפרים הבדואיים הצומחים עם תביעות בעלות על שטחי מדינה בשטחי אש, במרחק של 25 מטר מציר ראשי, מכביש מס' 1, בנייה קשיחה במימון אירופי, במימון עמותות איטלקיות, במקרה הזה, שבנו שם בית-ספר. אבל אין שם מספיק ילדים בשביל לאכלס אז מביאים לשם ילדים בהסעות.
ילדים שהוסעו קודם לבית-ספר קיים באזור אבו-דיס – כל זה על אדמות מדינה שאיש אינו מתווכח על כך שהיא אדמת מדינה, אבל נשבעים שהכפרים הללו – אפילו נתנו להם שם לאחרונה: כפר אל-אחמר – אל-אחמר הוא חאן, מעלה-אדומים העתיק, אבל נשבעים שהם היו שם מאות, אולי אלפי שנים קודם – תמיד היו שם בדואים. מה לעשות, אני הגעתי לכפר-אדומים לפני 30 שנה, ואני יכול להעיד שלא היה שם אף אחד – בדואי אחד לא ישב לאורך הכביש הזה. פעם בשנה היו רועים כמה גמלים או עדרי צאן נודדים, שהיו עולים בעונת היובש מבקעת-הירדן או מדרום הר-חברון, ומשתמשים באזורי מרעה, אבל מעולם לא היה שם מאהל, שלא לומר הרים של צריפים, וכך בנגב וכך בגליל.
ולכן הטענות שאנחנו שומעים היום על השתלטות כביכול של מתיישבים על שטחי B הן באמת הסבר מובהק לאותו פתגם תלמודי שאומר: כל הפוסל במומו פוסל.
120 שנה מתחוללת מלחמה על אדמת ארץ-ישראל. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נתלה קודם באילנות של אבות הציונות, והזכיר לנו שאבות הציונות אמרו שזה לא ציוני להשתלט על אדמות. אני שמח שאתה שייך למפלגה שמגדירה עצמה כמפלגה ציונית – מפלגת העבודה, שהקימה את מדינת ישראל, ואני רוצה רק להזכיר שגואלי הקרקעות הגדולים שהיו שייכים לאותו זרם פוליטי של הציונות הסוציאליסטית בשנים שלפני קום המדינה, כאשר גואלי האדמות הגדולים, ששמו לעצמם למטרת חיים לקנות אדמות מערבים וליישב עליהן יהודים – זו היתה הציונות. אבל גם אז האשימו אותם בנישול.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אמרת לקנות – לא להשתלט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לקנות, אבל אני מזכיר לך, ומצטט את ההאשמות הידועות, שגם אז הציונות היתה מנשלת, כי אמרו: קניתם אדמות מאפנדים עשירים בלבנון או בסוריה או בעבר-הירדן, ונישלתם את האריסים העניים שישבו על האדמות האלה. אז שילמו פעמיים – פעם לאפנדי ופעם לאריסים, כשפינו אותם מהקרקע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
כאן לא שילמו לאף אחד – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
חבר הכנסת מג'אדלה, לא שמעת את עיקר דברי? אמרתי שכל הפוסל במומו פוסל, כיוון שאתם מעתיקים את תמונת הראי של מה שעושים ערבים בנגב, בגליל, בירושלים ובשטחי C, ומנסים לטפול דפוסי התנהגות דומים על מתיישבים יהודים בשטחי B, רק שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות – לא עם המפות ולא עם המדידות ולא עם הבעלויות.
הטענה היא טענה, אבל אני אומר שהטענה הזאת מועלית כנגד הציונות כבר 120 שנה. יש סכסוכי קרקעות, יש מלחמה אמיתית על הקרקעות, יש גם מלחמה על ארץ-ישראל, שיש לה היבטים טריטוריאליים וגיאוגרפיים – זה הכול נכון, אבל שורש הסכסוך הוא אחר. יש כאן באמת מאבק נגד הציונות; לא נגד עיוותים של הציונות אלא נגד הציונות, שבאה ליישב יהודים בארץ-ישראל, עם ערביי ארץ-ישראל, שבאים ואומרים: אתם זרים, אתם מנשלים, אתם באים מבחוץ, ארץ-ישראל שייכת לערבים.
אני באתי מהאסכולה שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. לשמחתי, האסכולה הזאת מנצחת, ולא תקום מדינה ערבית ממערב לירדן לנצח. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים לתשובת השר – השר לביטחון פנים, בבקשה, אתה תשיב, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה. הנושא הבא יהיה של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם שר הביטחון.
1. עד כה לא נדרשו גורמי המקצוע לנושא רגיש וסבוך זה של פעילות חקלאית על-ידי ישראלים בשטחי B.
2. כידוע לכם, פיקוח רציף ומלא מתבצע כנגד כל פנייה המבוצעת בניגוד לחוק בשטחי C.
3. אשר לעניין טענות על פלישות המבוצעות לתחום מקרקעין פרטיים או כאלה שיש מי שטוען לבעלות עליהם, ככלל, מרבית פעילות האכיפה נעשית לאחר קבלת תלונה.
4. עד כה התקבלה תלונה אחת על מקרה אחד בלבד מאלה שהוזכרו בכתבה, והתלונה הזאת טופלה על-ידי המינהל האזרחי והיועץ המשפטי של אוגדת איו"ש. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
מה מציע אדוני השר?
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אין שום דבר – בבקשה – – –
היו"ר שלמה מולה:
רבותי המציעים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אם אפשר להעביר את זה להמשך דיון לוועדת החוץ והביטחון – אולי נקבל מהם מידע.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
יש רק תלונה אחת.
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו עוברים להצבעה. הח"כים המציעים, מציעים מליאה; השר – – –
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
ועדה.
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו מצביעים עכשיו על בקשת המציעים – מי בעד מליאה? מי נגד? אחר כך נעבור להצבעה של המציעים לוועדה. אנחנו עכשיו מצביעים למי שמבקש להצביע לדיון במליאה, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לרשום שהצבעתי כפי שהשר ביקש.
היו"ר שלמה מולה:
אי-אפשר לרשום.
נסים זאב (ש"ס):
מה זה "אי-אפשר"? אני נמצא פה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
בעד – 5, נגד – 2.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
הנושא עובר למליאה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אמרתי לשר – טעיתי בהצבעה שלי.
היו"ר שלמה מולה:
הנושא יידון במליאה.