קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ציון יום תמורות במעמדה של הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום תמורות במעמדה של הכנסת, מס' 6955, 7032, 7624, 7668, 7689 ו-7703, ביוזמתו של סגן השר דניאל אילון. אני מבקש להתחיל את הדיון בדברים שאומר אני.
מכובדתי השרה אורית נוקד, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנו מרבים לדון לאחרונה באובדן אמון הציבור בכנסת וכתוצאה מכך מעלים חדשות לבקרים הצעות לשינוי שיטת הממשל. אינני מקל ראש בממצאים המצביעים על אובדן אמון הציבור בכנסת ולכן אינני חוסך, יחד עם רבים מחברי, במאמצים לקדם את הקוד האתי של הכנסת, ולכל הפחות, לעגן בחוק את הפרק המסדיר את מערכות היחסים בין שדלנים לבין הכנסת.
עם זאת, אני מזהה היום גם תופעות אחרות, שעיקרן אמון מחדש בפרלמנטריזם. בתקופה האחרונה, ואני אומר זאת בזהירות, אני חש שהכנסת עוברת "רנסנס" בקרב הציבור; "רנסנס" של ההשתתפות הפוליטית בישראל בכלל, אך בעיקר של ההבנה שגם אם יש ביקורת, הכנסת היא זירת ההכרעה והדיון בישראל, ושאין בלתה. "הלידה מחדש" הזו מגיעה לאחר שנים שבהן היה נראה שאנשים איכותיים חשים רתיעה, ואולי אף סלידה, מהמחשבה על הצטרפות לחיים הפוליטיים בכלל ועל עבודת הכנסת בפרט. היתה תחושה שהם אינם מוכנים ללכלך את הידיים ולצלול לעבודה הקשה והלא-בהכרח מתגמלת בבית-המחוקקים הישראלי. ואולם, רגע לפני שעברנו לעידן הפוסט-פוליטי, הפיצה המחאה החברתית את החיידק הפוליטי בין אזרחי ישראל. מאז הקיץ האחרון עברה תנועת המחאה מפעילות של דמוקרטיה ישירה, מהכיכרות ומהשדרות, לפעילות המכוונת את יהבה ואת אנשיה לזירה הפרלמנטרית.
מאז ומעולם היה ברור לי שאין מסלול עוקף-פוליטיקה או מסלול עוקף-כנסת בניסיון להשפיע השפעה של ממש על המציאות בישראל. אך נוכחותם של פעילי המחאה בכנסת, ובעקבותיה כניסתם לחיים הפוליטיים של אנשי ציבור – אדון בילסקי, אנשי תקשורת – חברי הכנסת אורבך, בן-סימון, ראש תנועת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – ובעקבותיה גם אקדמאים ואנשי אקדמיה ואחרים, הם סימנו לכך שההבנה הזו חלחלה גם לכל שדרות החברה.
המגמות הללו חזקות יותר, לדעתי, מכל סקר כזה או אחר המעיד על מידת האמון הירודה לכאורה של הציבור בכנסת. הן מהוות סימן לכך שמעמדה של הכנסת היום איתן, אולי איתן יותר מתמיד.
אומר זאת בכנות – ואני מעריך מאוד את האנשים המבקשים לשנות מתוך כוונה שהם רוצים להביא למצב יותר טוב; הם אינם באים נגד הפרלמנטריזם, אבל רוצים לשנות. אבל אני אומר גם לאותם אנשים טובים, כמו סגן השר דני אילון, שעייפנו במידה רבה מהניסיונות הבלתי פוסקים להחליף את השיטה הפרלמנטרית. ניסינו זאת, ניסינו בבחירה ישירה לראש ממשלה, שיצרה שני ראשי חץ לנציגיו של הריבון כאשר למעשה היו שלושה – שכן באותה עת הודיע נשיא בית-המשפט העליון שגם בית-המשפט העליון הוא נציגו של הציבור. ואנחנו מדברים, מיהו נציגו של הריבון? העם, שהוא הריבון האמיתי, המקנה ובוחר בדרך ישירה רק את חברי הכנסת, הבוחרים את שאר המרכיבים של השלטון.
הגיעה השעה לחזק את הפרלמנטריזם הישראלי. הדמוקרטיה הפרלמנטרית היא נשמת אפנו, ולדעתי אין לה תחליף, בכל צורת ממשל כזו או אחרת.
אני מאמין שכדי לקיים חברה משוסעת ומפולגת כל כך, המצויה תחת אילוצים כל כך קשים כמו בישראל – על הקונפליקט הלאומי, על הקונפליקט החברתי, על הקונפליקט התרבותי, על הקונפליקט שבין עשירים ועניים, על הקונפליקט החברתי בתוך ישראל – יש צורך בשיטה פרלמנטרית שמטבעה חותרת להשגת קונסנזוס.
אבל יש לי הכבוד הגדול לקיים היום בכנסת, ביוזמתך, אדוני סגן השר, כחבר כנסת ולאו דווקא כנציג משרד החוץ, את הדיון בנושאים הקשורים בשיטת הממשל בישראל, ואני מברך אותך על יוזמתך.
השר אילון יהיה השר שישיב לכל הדוברים. ראשונת הדוברים – שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, שלי, חברת הכנסת יחימוביץ, ראש תנועת העבודה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש סוגיות רבות בעניין תמורות בחייה של הכנסת שהייתי רוצה לייחד להן את הדיבור. אתרכז באחת, אולי אחת וחצי.
אנחנו משופעים בתקופה האחרונה בהצעות בומבסטיות על שינוי שיטת הממשל. זה גם נורא פופולרי. בכל מקום שאליו אני מגיעה ומדברת עם ציבורים, אומרים לי: מתי תשנו את שיטת הממשל? כי לא יכול להיות שיהיה כך וכך וכך וכך. ואז מגיעה שורה של תחלואים שלכאורה הדבר היחיד שחוצץ בינינו לבין ריפוים המלא הוא שינוי שיטת הממשל. ואז לפעמים לשם הספורט אני שואלת: למה אתה מתכוון? למה את מתכוונת? ואני מקבלת מגוון של תשובות כמגוון היושבים לפני – כל אחד וחזונו על שינוי שיטת הממשל.
ועכשיו אני אשים את נפשי בכפי, ואני אומר את הדבר הכי לא פופולרי שאפשר: אני מתנגדת לשינוי שיטת הממשל. אני חושבת שהעיסוק האובססיבי בשינוי שיטת הממשל מעיד על ריקנות מתוכן ומערכים. ובמקום לעסוק בערכים ובמהות ובחזון ובעשייה ובַּפְּנים, אנחנו עוסקים בקופסה, בכלי. אם רק נשנה את הכלי, הכול יהיה בסדר. והדיון כל כך ער שם, ומכוני מחקר לאין סוף כבר מתפרנסים מהדבר הזה, ובעלי הון כבר תורמים מכספם לאותם מכונים, והם באים אלינו עם מסמכים כתובים שהם ישבו עליהם שעות לאין קץ, ומכתיבים לנו.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
– – – לוביסטים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
ולוביסטים, נכון.
עכשיו, תראו, אני לא אומרת ששיטת הממשל שלנו מושלמת. יש לה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – זה שיש הרבה מכוני מחקר זה טוב. – – – להפסיק להתפרנס, לא יהיה שינוי בשיטת הממשל.
שלי יחימוביץ (העבודה):
לא. יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שאותם מכונים יעסקו בעניינים אחרים. אבל זה הטרנד הלוהט ביותר. ניירות עמדה מציפים אותי מכל עבר, עם מאות שעות שהושקעו בהם ומאות מיליוני שקלים, ואני חושבת שאני לא מגזימה, אולי קצת.
שלא יהיו אי-הבנות. אני לא חושבת ששיטת הממשל שלנו היא אידיאלית. יש בה פגמים. אבל גם בכל שיטה אחרת יימצאו פגמים. והעיסוק הזה, אני חייבת להגיד לכם על זה משהו. זה לא שהרצפה עקומה, זה הרקדנים שהם לא משהו. זה לא המבנה, שאם הוא ישתנה כך או אחרת הכול כבר ישתנה לטובה, זה דברים אחרים. זה חזרה לתשתית ערכית, זה להפסיק להסתכל על המדינה כאילו היא היתה עסק כלכלי, רק במונחים של רווח והפסד ושל מקסום רווחים, תוך זילותם של בני-אדם ותוך התפרקות מהכוח שלנו כריבון, והפרטת המדינה והעברת נתחים ממנה לבעלי ההון. זה שיח ערכי, שיח ציוני, שיח דמוקרטי, שיח עם תכנים. זה אחריות, זה חזון. זה קבלת החלטות שאולי אנחנו נראה את הדיבידנד שלהן רק בעוד עשר ו-20 שנה, ולא מחר את הגרוש שמתחת לפנס. זה המהות, זה התוכן. זה לא השיטה. תפסיקו להתעסק באובססיביות כזאת בשיטה. זה מראה על ריקנות, זה מראה על ריקנות ועל איזשהו ייאוש – טוב, אולי נשנה את השיטה והכול יסתדר.
אז זאת עמדתי הבלתי פופולרית, וצר לי אם אני – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
פופולרית כן? טוב, נו אז התבדיתי לטובה. זה לא שאני נגד דיון בסוגיות האלה, אבל, גבירותי ורבותי, חברות וחברים, קצת פרופורציות, קצת פרופורציות. כמה זמן עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא מוגבלים בנושא הזה, אנחנו יודעים שכל אחד מגביל את עצמו.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני רק אומר עוד מלה אחת על סוגיית הלוביסטים, ולא אומר את המובן מאליו, שמדובר בתופעה שמאיימת על הדמוקרטיה, כי היא מכניסה לכאן, למשכן הזה, ייצוג יתר לקומץ אינטרסנטים בעלי הון ומזניחה את הציבור הרחב, וכן הלאה, וכן הלאה. אתם מכירים את עמדתי.
אני רק רוצה דווקא לומר דבר ביום הזה, שהוא קצת חגיגי, לשבחה של הכנסת ולשבחן של רוחות חדשות, שהיושב-ראש קצת דיבר עליהן. העובדה שאנחנו דנים באינטנסיביות כה רבה בסוגיית הלוביסטים, העובדה שיש חוקים – חוק אחד כבר נחקק, שלי ושל השר גדעון סער כשהיה חבר כנסת, חוקים אחרים כבר נמצאים על המדוכה – העובדה שהתופעה המגונה והפסולה הזאת זוכה לסיקור תקשורתי נרחב, מדובר בשינוי לטובה. כי היו ימים בתולדות הכנסת שבהם לא היו מצלמות בחדרי הישיבות, ולא היה דיון ציבורי, והדברים לא היו שקופים, והלוביסטים והאינטרסנטים השפיעו אפילו יותר, מבלי שהיתה ביקורת ציבורית על עצם ההשפעה הזאת. כך למשל, בשנת 2001, אם אני לא טועה, לא עבר החוק לחלוקה מחדש, צודקת יותר, של רווחי הגז בגלל שהחקיקה הזאת טורפדה בידי אינטרסנטים, לוביסטים ובעלי עניין למיניהם. ועשר שנים אחרי כן עברו מסקנות ששינסקי כחקיקה, למרות הפעילות הענפה של הלוביסטים והאינטרסנטים, משום שהיה דיון על הסוגיה הזאת.
לכן גם מה שנראה שהוא לא לטובה, בסופו של דבר יהיה לטובה. ואני מאמינה שתפקידנו כאן בבית-המחוקקים הוא תפקיד חשוב לאין ערוך. אני מרגישה בכל רגע ורגע שכבוד גדול נפל בחלקי על כך שזכיתי לשרת את הציבור מהבית הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. הבא אחריה – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף. אחריה – אורי אורבך, נחמן שי, ואחרון הדוברים יהיה מיכאל בן-ארי. אז יעלה ויבוא השר אילון.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אפתח ואומר שאני מצטרף במלואם, אדוני היושב-ראש, לדבריך ולדברי חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, שקראה לכולנו להיזהר עם הרעיונות ועם הססמאות, שלעתים הן פופולריות, של שינוי שיטה והחלפת שיטת הממשל הפרלמנטרית או שינויים ותיקונים בה שבעצם יקהו אותה, יקהו את עוקצה ויקהו את יכולותיה.
אדוני היושב-ראש, כדי להציע פתרונות חשוב מאוד להגדיר את הבעיה ולהגדיר את הבעיה בצורה מדויקת. אני שומע לאחרונה יותר ויותר על כך שהבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היא בעיה של משילות. אני כופר בטענה הזאת מכול וכול. במדינת ישראל אין שום בעיה של משילות. אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, במדינה שבה ראש ממשלה ושר ביטחון יכולים להחליט ביניהם לצאת למלחמה, וזה כבר קרה בהיסטוריה, זה גם יכול לקרות בעתיד. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חיים במדינה שבה ראש ממשלה נבחר יכול להחליט ביום אחד לפנות מיושביו חבל ארץ שלם ולהעביר את ההחלטה הזאת בממשלה ובכנסת כי הוא החליט, הוא וצוות יועציו ועוזריו. לכן, כשהממשלה וראש הממשלה יודעים מה הם רוצים ולאן הם הולכים, הם יכולים את ההחלטות האלה להעביר. אין בעיית משילות בישראל.
אין גם, אדוני היושב-ראש, בעיית יציבות בישראל. יחסית לעוצמת הלחצים הפנטסטיים שיש על המערכת הפוליטית בישראל ועל החברה הישראלית – חברה שיש בה אחת לכמה שנים מלחמה, חברה שיש בה ויכוחים ועימותים פנימיים קשים ביותר – יחסית לכל אלה, אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, במערכת פוליטית מאוד יציבה. מספר הכנסות שנבחרו לא גדול. כל שלוש-ארבע שנים הולכים לבחירות, לא נורא, סביר מאוד בכל מערכת דמוקרטית ובוודאי תעודת הצטיינות ליציבות המערכת נוכח כמות האתגרים שעומדים בפניה.
איפה הבעיה האמיתית נמצאת? הבעיה האמיתית נמצאת לא במערכת של המשילות. הבעיה העיקרית נמצאת בצד של ההשתתפות. אני עוקב בדאגה, אדוני היושב-ראש, אחרי המגמה המתמשכת של ירידה בשיעורי ההצבעה, אם אנחנו משווים – בוודאי לכנסת הראשונה והשנייה, אבל גם בהשוואה ללפני 15 או 20 שנה. כשהשתתפתי, אני חייב לומר בהנאה גדולה, במחאה החברתית ובהפגנות הגדולות של הקיץ, אני גם שמעתי בדאגה את הקולות שביטאו אי-אמון ביכולת של הפרלמנט, ברמה העקרונית, להוות תשובה ולהיות המסגרת שדרכה האינטרסים, הלחצים, הרצונות, הערכים שהציבור מעוניין בהם יוכלו לקבל מענה.
לכן, אם הבעיה היא בעיה של השתתפות, התשובה לא נמצאת במישורים של חיזוק משילות והחלשת השתתפות, אלא דווקא במישורים של הגדלת הייצוגיות, הורדת חסמים, פתיחת ערוצים נוספים שבהם אזרחי ישראל יוכלו להשפיע בתוך הפוליטיקה ועל הפוליטיקה.
היום אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, במערכת שהצליחה ליצור חסמי כניסה מאוד גבוהים להשתתפות בפוליטיקה. מאוד קשה לאזרח שרוצה היום להיבחר לכנסת למצוא את הדרך ולהצטרף למפלגה קיימת או אולי להקים כוח חדש ובאמת להגיע לכנסת בפועל. שאלת חסמי הכניסה היא שאלה שצריכה להטריד את כולנו, גם חסמי הכניסה בהצטרפות למפלגות קיימות וגם חסמי הכניסה לכוחות חדשים שרוצים להצטרף לזירה הפוליטית.
בהקשר הזה הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, להוריד את אחוז החסימה. אני חושב שאין שום סיבה שקבוצה ש-1% מהישראלים חפץ ביקרה לא תהיה מיוצגת בכנסת. אבל לצערי מועלות אצלנו הצעות בדיוק בכיוון ההפוך, שמציעות להעלות עוד יותר את הרף, מתוך ססמה שרואה את הבעיה במפלגות הקטנות. אני לא הצלחתי עדיין להשתכנע מהטיעונים האמפיריים שביסוד הטענה הזאת. אני לא רואה את המפלגות הקטנות, לא בכנסת הנוכחית ולא בכנסות קודמות, כמקור של בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למשל, בסיעות הערביות יש פלורליזם מחשבתי. שלוש סיעות, כל אחת חושבת אחרת. אם אנחנו נעלה את אחוז החסימה, כל מה שנעשה, אנחנו נגרום להן לאחדות, משום שהן יצטרכו לבוא ולהתמודד בבחירות יחד, ואז ניצור דווקא דבר שהוא מנוגד למה שאנחנו רוצים.
דב חנין (חד"ש):
אכן. לא בטוח שיוכלו ליצור – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא הדין, מהצד האחר, בקבוצות שהן קבוצות יותר מצומצמות אך מגובשות מאוד בעמדותיהן, ושהן מאמינות בעמדותיהן בצורה בעלת משמעות ביותר, מבחינת התפיסה הלאומית, מבחינת התפיסה הפוליטית, מבחינת התפיסה האידיאולוגית. לכן אני בהחלט חושב שזה דבר, ראוי שאנשים אשר חושבים שהעלאת אחוז החסימה תביא לפתרון – הפוליטיקאים יסתדרו בכל מקרה.
דב חנין (חד"ש):
כן. אכן זה ייצור באמת חסמים בפני מפלגות אידיאולוגיות, אבל ייצר כל מיני איחודים מלאכותיים שאין להם בסיס וימנע מהציבור לבטא באמת את העדפותיו באופן דמוקרטי ובאופן ראוי.
אם אנחנו מדברים על חיזוק ההשתתפות במערכת הפוליטית, חוליה מרכזית פה היא החוליה של השקיפות: שקיפות של הממשלה כלפי הכנסת, שקיפות של הכנסת כלפי הציבור. בהקשר הזה אני רוצה לברך על יוזמות כמו "כנסת פתוחה", "המשמר החברתי", אבל אלה יוזמות שגם הכנסת כולה, כמערכת, צריכה ללכת בדרך הזאת וליצור יותר פתיחות ושקיפות, גם באתר הכנסת ובמנגנונים שבהם אנחנו משתפים את הציבור במה שקורה אצלנו בבית.
עד היום, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים במצב שאם אזרח נכנס לאתר הכנסת ורוצה לדעת מה עושה למענו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – והיא עושה הרבה, אגב, אני אומר את זה כמי שיכול להעיד מהצד – אין לו דרך אמיתית לדעת את זה. הוא לא יכול, בהקלקה על שמה, למצוא איזה הצעות חוק היא קידמה, איפה כל אחת מההצעות האלה נמצאת, מה היא אמרה בדיונים, מה היו עמדותיה, בעד איזה דברים היא הופיעה, נגד איזה דברים היא הופיעה. המנגנונים האלה של השקיפות הם הדרך ליצור קשר אמיתי בין הכנסת וחברי הכנסת הנבחרים לבין הציבור הרחב.
נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש: כל שינוי במערכת צריך להיעשות בזהירות עצומה. אנחנו זוכרים את הניסיון של הבחירה הישירה, שהובילה בעיקר להחלשה דרמטית של המפלגות הגדולות ולחיזוק מאוד גדול של מפלגות קטנות. גם ההצעה הדרמטית שמציעים היום, להטיל על ראש המפלגה הגדולה את הרכבת הממשלה, היא הצעה שההשלכות שלה עשויות להיות או עלולות להיות מרחיקות לכת. ניתוחים קטנים במערכת הפוליטית יכולים ליצור בעיות קשות. מותר לעשות ניתוח לב פתוח, אבל כדאי לקבל הרבה ייעוץ מקצועי לפני כן. נדמה לי שניתוח הלב הפתוח שמציעים לעשות למערכת הפוליטית בישראל, מציעים לעשות אותו לפעמים בחיפזון ולא על-ידי רופאים מומחים. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבאה בתור ברשימת הדוברים היא חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
עינת וילף (העצמאות):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, השר, חברי חברי הכנסת, השרה, אני רוצה לברך על מה שנאמר כאן. במשך שנים אני מדברת על העובדה שאין מקום לשינוי שיטת משטר בישראל אל מול אופנות חולפות; לא בגלל שהשיטה שלנו כל כך נפלאה, אבל היא פשוט לא יותר גרועה מאחרות. דיברתי על כך באריכות היום בוועדת הכנסת, ואני שמחה לראות שבסך הכול יש הצטרפות רחבה. לשמחתי, גם אלה שכן רוצים שינוי שיטת משטר, הם כל כך שונים בפרטים של התוכניות שלהם שבסוף לא יקרה כלום, וזאת גם התוצאה הרצויה.
אני רוצה להתייחס לתמורות במעמד הכנסת והדיבורים על ירידה באמון והתחושות של הירידה באמון. צריך קודם כול לזכור שאנחנו לא לבד. יש כאן מגמות בין-לאומיות. לאחרונה התפרסם סקר שדיבר על כך של-14% מהאזרחים האמריקנים יש אמון בקונגרס האמריקני. תוכנית הסאטירה האמריקנית, ה"דיילי שואו", יצאה לרחוב לראות מיהם אותם 14% שעדיין יש להם אמון בקונגרס האמריקני, כי לנקודת מבטם גם זה כבר היה יותר מדי. אנחנו, אגב, ביחס הזה במקום הרבה הרבה יותר טוב. צריך לזכור שאלה מגמות חברתיות, מגמות עולמיות, שבהן יש ירידה באמון במבוגרים, באמון במוסדות בכלל.
אין ספק שגם תקשורת חושפנית משחקת תפקיד כאן. אי-אפשר להיות גיבורים גדולים כשכל דבר מועצם וכל דבר מדווח. פרסונליזציה של הפוליטיקה הפכה להיות הרבה יותר פוליטיקה של אישים מאשר של אידיאולוגיות. ויש גם בעיה אמיתית, יותר ויותר מהבעיות שלנו בעולם הן בעיות גלובליות, אבל הפרלמנטים והממשלות הם לאומיים, והיכולת שלהם להתמודד עם הבעיות האלה הולכת ומתמעטת כשהבעיות הן בעצם בעיות חוצות מדינות. הדבר מייצר פער בלתי נסבל מבחינת הציבור בין הכוונות הטובות של כל אחד מאתנו – ואין ספק שכל מי שיושב כאן הוא עם כוונות טובות. אבל היכולת לבצע את מה שאנחנו רוצים היא בהגדרה מוגבלת, כי כולנו מסכימים לשבת כאן אחד עם השני, וגם אם העמדות שונות לחלוטין, בכל זאת הסכמנו לשבת כאן ביחד ולהסכים איך לא להסכים. ולכן כל אחד מאתנו סובל מהפער בין הכוונות שלנו ובין הרצון שלנו לממש במלואו את מה שאנחנו מאמינים בו לבין יכולת הביצוע המוגבלת על-ידי כל אחד מהאחרים היושבים פה. וכך ראוי וכך צריך במדינה דמוקרטית.
אבל אולי בכל זאת רצוי שלמרות כל המגמות האלה, כן ננסה לעשות דברים כדי לסגור את הפער. אותי עדיין מפתיע שלמרות כל החשיפה וכל התקשורת יש פערי דימוי אדירים. מפלגות שמשום מה יש להן דימויים מאוד שליליים בתקשורת, אבל אני רואה את חבריהן נמצאים כאן יום יום ושעה שעה, עושים נאמנה את עבודת הציבור שאינה מדווחת כלל. ולעומת זאת יש מי שנהנים לפעמים מדימויים חיוביים אך תורמים תרומה מכרעת לזילות הכנסת, לגימיקים זולים ולדברים שאינם מקדמים את הדיון הציבורי.
בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לשפר במשהו את מעמד הכנסת, את הקשר שבין הכנסת והציבור, עלינו לעשות זאת על-ידי שיתוף פעולה של גורמים רבים. יש את האחריות שלנו, אולי נצליח ביחד להסכים לחוקק פחות, להגיש פחות הצעות חוק, הרי אנחנו יודעים שהסיכוי שלהן להתקבל מועט. הרבה פעמים אלה רק הצהרות, ויכול להיות שאנחנו צריכים להסכים למצוא דרך להגביל את זה, כי זה לא לטובתנו ולא לכבודנו. גם לבקש מהתקשורת לא לתת במה להצעות חוק שהן חסרות סיכוי, להעצים דברים יותר ממה שנדרש, וגם קריאה לאזרחים – אנחנו תמיד לוקחים את כל האחריות עלינו וזה בסדר, אבל ביחסי שלטון אזרח יש גם אחריות לאזרח, להכיר יותר, ללמוד יותר, להיות יותר מעורבים, ללכת מעל ומעבר. חברי דב חנין בירך יוזמות כמו "המשמר החברתי" ו"כנסת פתוחה", אבל גם הם לא תמיד הולכים עד הסוף, נסמכים על מה שיש, לא בודקים, מעוותים מציאות מאחר שלא בודקים אותה, כך שיש כאן אחריות מאוד גדולה אם רוצים לסגור את הפער הזה בדימוי שבין הכנסת לבין האזרחים.
בסופו של דבר, המשטר שלנו הוא המשטר הראוי לנו; הוא לא גרוע מאחרים. עלינו ללמוד להגיע להישגים כפי שהגענו עד עכשיו במסגרתו, והאמון של הציבור בכנסת – האחריות חלקה עלינו, חלקה על התקשורת, חלקה על האזרחים, ואנחנו צריכים לעבוד כולם יחד כדי להקטין במשהו את הפער הזה שבין הדימוי לבין המציאות. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף. והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, חבר הכנסת אורבך, לרשותך שלוש דקות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אהיה מקורי אם אני אגיד שכן, גם התקשורת אשמה – לא עכברא גנב, חורא גנב – והיא גורמת לנו לשסות איש ברעהו, להתחרות על תשומת לבו של הציבור, ועל כן אנחנו, חברי הכנסת, נגררים לכל מיני פעלולים ותעלולים וגם להצעות חוק.
פעם זממתי לחקוק חוק, להציע הצעת חוק – יש כמובן הבדל בין להציע הצעת חוק לבין לחוקק חוק. תקשיבו, רבותי, איזה חוק אני מציע – שכל הרחובות בירושלים שקרויים על שמות של רבנים, יהיו סגורים בשבת. ואפילו היה לי איזה רציונל: היעלה על דעתכם שמישהו נורא חילוני שיהיה על שמו רחוב, שיסגרו אותו בשבת? לא עולה על הדעת, נכון? אותו הדבר להיפך. כמובן שזה הבל הבלים, אבל אני מבטיח לכם שלו הייתי מציע את הצעת החוק הזאת, זאת כפולה מחר בכל העיתונים. ויתחיל דיון בעד ויתחיל דיון נגד ויציירו את מפת ירושלים מחדש בעקבות הצעתו של ח"כ אורבך. אז אני לא הצעתי את זה, התאפקתי. אבל תאמינו לי, יש לנו חוקים דומים לזה. כל מקום בחוק בו יש ו, יהפוך לו/או. או כל מקום שבו או, יהפוך לאו/ו ו/או, או/ו.
חוקים, בשביל להיכנס לסטטיסטיקות, בשביל לא לשנות כלום או בשביל לעצבן ופה ושם גם בשביל להגיד את עמדתנו. אני לא איזה איסטניס שאומר, שום דבר, לא להשתמש אף פעם בהצהרת חוק כדי להגיד את השקפת עולמנו, אבל נדרש מאתנו קצת יותר ריסון במסגרת התחרות על תשומת הלב של הציבור וקצת פחות חוקים פרטיים.
עוד דבר שאני חושב שראוי לחשוב עליו. הכנסת קצת אצה רצה, מין מועדון חברים פתחנו לנו, שלא יבואו עוד. אנחנו משולים לאנשים באוטובוס, כשהם בפנים הם אומרים: לא לעלות יותר; אבל כשהם למטה הם אומרים: תיכנסו פנימה. כל פעם שאנחנו שומעים על אנשים אטרקטיביים שזוממים לבוא פה במקומנו, קצינים בצה"ל, פקידים בכירים, עיתונאים, השם ירחם, אנחנו ישר קמים וצועקים "צינון", "לא לעלות יותר".
שלמה מולה (קדימה):
גם פקידי הסוכנות.
אורי אורבך (הבית היהודי):
פקידי סוכנות, בכירים כמובן בסוכנות – אל תבואו, אין מקום. זה ניגוד אינטרסים. בוודאי שזה ניגוד אינטרסים. אנשים חדשים שיבואו לכאן זה מנוגד לאינטרסים שלנו, כאן יש כבר מספיק אנשים מוכשרים.
שלמה מולה (קדימה):
הם לא יודעים לנאום בעברית.
אורי אורבך (הבית היהודי):
אל תבואו, אלופים בצה"ל; אל תבואו, מגישים בכירים; לא מנכ"לים, לא צריך, יש לנו מהכול, אנחנו משק אוטרקי של כשרונות. יש גם חשש. אם אתם, הבלתי מצוננים, כולכם תבואו, לאן אנחנו נלך? לא תהיה ברירה אלא לחוקק חוק אולי להגדיל את הכנסת. מה, רק בגלל שאנשים חדשים יותר מוכשרים מאתנו, רק בגלל זה אנחנו נצטרך ללכת? ולכן אנחנו עוסקים בכל מיני יוזמות שנועדו לעצור ולהגביל ולא לאפשר.
לכן אני אומר, גם בעניין החוקים הפרטיים, העודפים, הבלתי נסבלים, וגם בעניין של החשש הזה כל הזמן שאחרים לא יעוטו על חופנו, צריך למתן אותם, קצת יותר סבלנות ואורך רוח, יש מקום לכולם, וגם אם אין מקום לכולם, זה לא כל כך נורא. אני חושב ששני הדברים הקטנים האלה שהם בידינו, יועילו קצת לדימוי של הכנסת, לא כמועדון חברים שעסוק כל היום בתחרות אלא כמקום פתוח, כבית העם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. מאחר שחבר הכנסת נחמן שי לא פה, נפנה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון, שישיב.
שלמה מולה (קדימה):
יש קודם את חבר הכנסת בן-ארי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אה, אוקיי. שנייה, סגן שר החוץ, יש לנו דובר נוסף, ואני תיכף אתקן את הטעות. חבר הכנסת בן-ארי, אתה פשוט היית כתוב בתחילת הנואמים, אבל עכשיו אני רואה – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ביקשתי להיות בסוף – לפי בקשתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
התחלפו יושבי-הראש במהלך ההצעה לסדר-היום, וכשאני מסתכלת ברגע זה אני מבינה שהעבירו אותך לסוף הרשימה. סלח לי ותודה על תיקון הטעות. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לרשותך שלוש דקות.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, תמורות במעמדה של הכנסת. היום יום שבו התחלפו ובעצם מינו שופטים בבית-המשפט העליון. יש לנו גם חילופין בבית-המשפט העליון בין כבוד הנשיאה, השופטת דורית בייניש, לבין כבוד הנשיא הנכנס, השופט אשר גרוניס. אני חושב שראוי להתייחס גם למערכת היחסים שבין בית-המחוקקים לבין בית-המשפט העליון. זה נושא שמשום מה כל פעם שנדרשים אליו אז יוצאים קולות זעקה ושבר: רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, רוצים לפגוע בקדושת בית-המשפט העליון. מי אתם חברי הכנסת שתחליטו משהו בשבילנו? אנחנו נמנה את עצמנו, אנחנו נשבט את עצמנו לדעת, אנחנו גם נחליט איזה חוקים שאתם תחוקקו יהיו חוקים שהם ראויים ואיזה חוקים הם לא חוקיים. ועומדים פה ורועדים מפחד ראשי ממשלה וחברי כנסת, החוק הזה בגיץ או לא בגיץ? החוק הזה יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ?
אז לא פעם כשאני יושב פה בספסלים האחוריים, אני שואל את עצמי את השאלה המאוד-תמימה: מה זה פה, "ישחקו הנערים לפנינו", אומרים הבחורים והבחורות הטובות שמה בבית-המשפט העליון, שנמצא קצת מעלינו, שלא במקרה?
ואי-אפשר שלא להידרש למה שנעשה היום, ההסכמה כביכול על שחרורו של ארכי-מחבל, איש "הג'יהאד האסלאמי" – אין אצלי שום הבחנה בין ה"פתח" ל"ג'יהאד האסלאמי", "חמאס", מבחינתי כולם אותם מחבלים – – – מתרגש, "הג'יהאד האסלאמי", כולם אותו דבר מבחינתי. רוצים לראות אותנו שחוטים, וכמה שיותר מאתנו, ומשתדלים לבצע את זה.
והיתה פה החלטה להשאיר אותו במעצר מינהלי. אגב, אני אישית נגד מעצר מינהלי. אני חושב שאחד כזה, היה אפשר לשפוט אותו בבית-משפט על חברות בארגון טרור, ולא חסר על מה. אבל אז ידעו שילכו לבית-המשפט ובית-המשפט יכניע, כי בית-המשפט מתערב. כל פעם שמדובר בעניינים שקשורים לצד השמאלי של המפה, בג"ץ מתערב, אין לו שום בעיה. מי יכול לשכוח את הגירוש של המחבלים מעזה – 400 מחבלים שהם החזירו לפה, בג"ץ. היתה החלטה של ממשלה. אני אסיים, גברתי. אבל כשבאים ומערערים מצד ימין – אנחנו לא מתערבים בהחלטות מדיניות.
אז, רבותי, כשאנחנו מדברים על תמורות במעמדה של הכנסת, נזכור גם כן את האיום על מעמדה של הכנסת שבא משם. לא אנחנו מאיימים עליהם, הם מאיימים עלינו. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי. ואכן עכשיו יעלה וישיב סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון. בבקשה, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ותרשה לי להודות לך על היום המעניין, עם ההרצאות המעניינות שהיו היום בכנס, יחד עם חברנו יריב לוין. היה מלמד.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
תודה רבה. תודה לך, גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי, מכובדותי, השרה סופה לנדבר, השרה אורית נוקד, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי פה בעניין רב את הדברים שהשמיעו כאן הדוברים הקודמים, ואני חייב להגיד שכולם דיברו באופן מאוד-מאוד כללי, אולי אפילו בססמאות, מבלי להתייחס לדברים המהותיים, לדברים שבאמת נוגעים כאן לחיינו בתחומים הכי יסודיים – אם זה מערכת כיבוי אש ואם זה מערכת חינוך, שלא לדבר כמובן על מערכת הביטחון, ומה קשרי הגומלין והזיקה בין שיטת הממשל הנהוגה אצלנו לבין המערכות האלה; האם אפשר לייעל אותן, האם אפשר לייעל את חיינו כאן, האם אפשר לייעל את חלוקת הנטל בחברה הישראלית, האם השיטה הישראלית עד היום נתנה תשובות.
ואני אנסה לגעת בדברים הרבה יותר מהותיים, קונקרטיים, אבל לפני הכול אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ראובן רובי ריבלין, שלא נמצא כאן, על ההיענות שלו ליום המיוחד הזה, מבחינתי, שהוא ציון תמורות במעמדה של הכנסת, ומעמדה של הכנסת קשור ישירות לשיטת הממשל. אני רוצה גם, בהזדמנות זאת, להודות מאוד-מאוד לחברי הלשכה – חברות הלשכה כמעט, אבל גם חברים יש שם – הלשכה שלי, המסורה והחרוצה מאוד והיעילה מאוד, שאפשרו את היום הזה.
בדרך כלל, דיונים כאלה על תפקוד הכנסת, מעמדה, שינוי שיטת ממשל, שמורים לאנשי אקדמיה, מגדל השן, אולי קצת תקשורת, אולי קצת פופוליסטים שמתעסקים עם זה. המקום הנכון והראוי ביותר לקיים בו דיון אמיתי, אופרטיבי ותכליתי הוא כאן, בבית העם, בבית-הנבחרים, בכנסת ישראל, ועד היום לא היתה התגייסות אמיתית לדיון, ואני חושב שהדיון הזה הוא נחוץ וחשוב. גם אם בסופו של דבר, גברתי היושבת-ראש, גם אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שלא צריך לשנות את השיטה – ואני לא מאמין – חשוב שהדיון הזה יתקיים כאן, יותר מאשר בכל מקום אחר.
במשך יותר מדי שנים הדיון החשוב הזה נעשה ללא דיון מעמיק ותכליתי. הדיון על שינוי שיטת הממשל בישראל הוא קריטי, דחוף ביותר לישראל ולעתידה. שיטת הממשל בישראל נכשלה ומכשילה. הכתובת היא על הקיר, ועוד מעט יהיה מאוחר מדי לשנות. בשנותיה הראשונות של המדינה השיטה אולי עבדה, בגלל הנסיבות המיוחדות, אך יותר מדי שנים השיטה פשוט נכשלת.
בישראל אין הפרדת רשויות אמיתית. כיום לדוגמה, כשליש מחברי הכנסת מכהנים כשרים ואינם מורשים להציע הצעות חוק, להשתתף בוועדות, שלא לדבר על פיקוח על עבודת הממשלה. אין איזונים ובלמים ראויים. אחוז החסימה נמוך מדי, ומפלגות המייצגות אינטרסים צרים הופכות ללשון מאזניים. כתוצאה מהשיטה, בממוצע מתחלפת ממשלה בישראל כל שנתיים. במשך 64 שנות קיומה של ישראל המודרנית כיהנו כאן 32 ממשלות – תקופת זמן שלא מאפשרת גיבוש מדיניות, בוודאי לא ביצוע שלה.
אבל אלו הם רק חלק מחסרונות השיטה הגוררים את ישראל לשיתוק מערכתי ואפילו לקראת קריסה. צריך רק לבחון את האתגרים והמשברים שמולם אנו מתמודדים בשנים האחרונות כדי להבין שמקור הבעיה והיעדר הפתרונות נעוצים בשיטת הממשל.
מצוקת הדיור ויוקר המחיה, שהסעירו את העם בישראל, ובצדק, בקיץ האחרון, הם תוצאה של היעדר מדיניות חברתית-כלכלית ארוכת טווח, של כל ממשלות ישראל. אין מדיניות שיכון עקבית והוגנת המתכננת מראש את המענה לאוכלוסייה הגדלה ולצרכים המשתנים. אינטרסים קצרי טווח גברו על טובת הציבור, והפערים החברתיים הלכו וגדלו.
אסון יערות הכרמל הפך לחמור ונורא הרבה יותר, כי כספים שהיו אמורים להגיע לתחזוקה ולשיפור מערך הכבאות וההצלה של ישראל הוזרמו למימון אינטרסים פוליטיים צרים. ידידותינו בעולם הגישו לנו עזרה גדולה בכיבוי האש, ואנחנו מודים להן על כך, אך טוב היה אם גם בכיבוי אש היינו מגינים על עצמנו בכוחות עצמנו, ועם מדיניות נכונה וביצועה של מדיניות כזאת לאורך שנים, יכול היה וצריך היה להיות אחרת.
הדה-לגיטימציה היא חזית המאבק החדשה של ישראל בעולם. אל מול הנרטיב הפלסטיני המגובש, הקוהרנטי, החוזר על עצמו שוב ושוב כמנטרה, מגומגמים בו בזמן מסרים שונים ומתחרים של ישראל – לא רק על-ידי הממשלות המתחלפות אלא גם על-ידי חברי אותה ממשלה המשתייכים למפלגות שונות. לא פעם אני נשאל על-ידי עמיתי המבולבלים בקהילה הבין-לאומית מהי עמדת ישראל הרשמית.
בשבועות האחרונים אנו עדים לפארסה ברכבת ישראל. אזרחים רבים נתקעו ללא יכולת להגיע למקומות העבודה. יושב-ראש ועד העובדים של רכבת ישראל, הגברת גילה אדרעי, החליפה 12 שרי תחבורה ב-22 השנים שהיא עובדת ברכבת. שימו לב, 12 שרי תחבורה – –
אילן גילאון (מרצ):
בצדק.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
– – ב-22 השנים שהגברת אדרעי עובדת ברכבת. פלא, חבר הכנסת גילאון, פלא שהיא חושבת שהיא אחראית על הרכבת? שהיא בעלת הרכבת? – –
אילן גילאון (מרצ):
היא לא פחות אחראית מאשר השר – – –
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
– – ואת התוצאה כולנו סובלים, את התוצאה כולנו סובלים. אין מצב כזה שיהיו 12 שרים שמתחלפים ב-22 שנה, אין מצב כזה, ואתה לא יכול לקבוע מדיניות ואתה לא יכול לבצע אותה.
אילן גילאון (מרצ):
חבר הכנסת אילון, הרבה מאוד מנוסעי הרכבת הולכים לאבד את מקום עבודתם בדיוק כמו עובדי הרכבת כשהם לא שמים לב לזה שאומנם נגרמת – – – את הקרונות, את המסילות, את הקטרים – – –
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לעובדי הרכבת – ויש לי כבוד רב אליהם וחשוב שישמרו על מקומות העבודה – יותר חשוב שתהיה לעם ישראל רכבת אמינה ובטוחה, וכדי לעשות את זה – –
אילן גילאון (מרצ):
גם זה וגם עבודה – – –
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
– – צריך שתהיה הנהגה פוליטית עם המשכיות, שיכולה לבצע וגם לאכוף מדיניות ולוודא את הביצוע שלה.
אילן גילאון (מרצ):
זה לא סותר, אדוני.
זאב בילסקי (קדימה):
סגן השר אילון, אני חייב לספר לך – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
רק אם השר מאשר, כי – – –
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
בוודאי, לא, לא, אני שמח.
אילן גילאון (מרצ):
– – – נרמסת ברגליו של כל אחד.
זאב בילסקי (קדימה):
אני רוצה לחזק את דבריו של סגן השר. גברתי היושבת-ראש, אני זוכר כשנבחרתי פעם ראשונה ברעננה הזמנו את שר התחבורה, כי יש הרבה מה לעשות. הוא בא, ישבנו, סיכמנו, אחרי שלושה חודשים אני מתקשר: מה עם הפרוטוקול? אמרו לי: התחלף השר. הזמנו את השר החדש, עוד פעם שלושה חודשים, אני מתקשר – התחלף השר. אחרי שלוש פעמים אמרתי לצוות: בואו נפסיק, כי זה עולה לנו בבורקסים, שתייה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ברשותך, אדוני סגן השר, אני חושבת שאחת הטענות שמועלות פה היא בעצם עצם זה שיש חילופי שלטון וחילופי נושאי תפקיד, במקום של משרדי הממשלה, דווקא של שרים, אבל פקידים שנשארים, ואני ואתה יודעים את הקטסטרופה של הדיור הציבורי, שהיתה החלטת ממשלה, אבל בגלל ששרים התחלפו, אותם פקידים לא לקחו אחריות ולא עקבו אחרי קיום מדיניות ממשלתית.
אילן גילאון (מרצ):
אין דבר כזה פקידים, יש רק שרים. עוד לא ראיתי שר שכובלים אותו ומכים אותו הפקידים ואומרים לו: כזה ראה וקדש. עוד לא ראיתי שר כזה.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
אז אני יכול להגיד לך משהו? חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להגיד לך שאין שום ביסוס לדברים שאתה אומר, מכיוון שאני בדקתי את העניין – – –
אילן גילאון (מרצ):
אז כן מרביצים לשרים?
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
רגע, אני אתן לך את הנתונים הרלוונטיים. הנתונים הרלוונטיים הם ש-70% – שים לב, 70% מהחלטות ממשלה לא מיושמות. למה הן לא מיושמות? מי צריך ליישם אותן?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כי התחלפו הממשלות.
עינת וילף (העצמאות):
זה לא נכון, אני הלכתי לאדם שפרסם את הנתון הזה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
אבל איך שר יכול לבצע ולבדוק וידוא כשהוא כל שנתיים צריך להתחלף וצריך ללכת למרכז מפלגה וצריך לרוץ בפריימריס מושחתים? אדוני, הדברים האלה בסופו של דבר מצטברים, ולכן אני חושב שכדאי שהדברים האלה קודם כול יועלו לדיון, ילובנו כאן, ולא לפטור אותם, כמו ששמעתי כל מיני אנשים אומרים – – –
עינת וילף (העצמאות):
דני, הנתון לא נכון, אני הלכתי לאדם שפרסם אותו, כולם מצטטים אותו – – –
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
את יודעת מה, גם אם 50%.
עינת וילף (העצמאות):
לא, לא, 100% – – – מיושם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברת הכנסת עינת וילף, לא 100% החלטות ממשלה מיושמות. אם אנחנו יודעים שהממשלה החליטה למשל לאמץ את עיריית לוד, והיום אנחנו רואים באיזה מצב קטסטרופלי היא נמצאת; כאשר אנחנו מקבלים החלטות ממשלה לטפל בפריפריה, לדוגמה הצפונית או הדרומית, וזה לא מיושם – כי הממשלות התחלפו, השרים התחלפו, ולא תמיד נוח לשרים לקיים מדיניות של מישהו אחר, ולפעמים הפקידים גם לא מעירים להם כאשר תוכנית לא ממוצית.
אילן גילאון (מרצ):
לו אני הייתי נציג הממשלה הייתי בוש ונכלם אם הייתי צריך להגיד ש-70% מהחלטות הממשלה לא מיושמות.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
זו לא ממשלה אחת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא רק הממשלה הזו, לדורותיהן.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
זו לא ממשלה אחת, זה כל ממשלות ישראל.
אילן גילאון (מרצ):
לא רק זו צריכה ללכת, גם הקודמת צריכה ללכת וגם הקודמת.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
אתה יכול ללכת עד בן-גוריון.
אילן גילאון (מרצ):
נכון. כמעט. עד לוי אשכול, כן.
עינת וילף (העצמאות):
אבל זה פשוט לא נכון – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
גם להגיד ש-100% מיושם זה לא נכון.
עינת וילף (העצמאות):
– – – אני בדקתי את כל החלטות הממשלה מינואר 2004, לדוגמה, כולן מומשו.
אילן גילאון (מרצ):
אבל סגן השר רוצה – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כן, גם הקמת מרכזי סיוע לנפגעים ילדים הוקמו – לא הוקמו, ואנחנו נדרשנו פה בכנסת להצביע על דחיית החוק בעוד שש שנים. אני בעצמי גם נסחפת. תסלחו לי, בואו נחזור לדיון ורשות הדיבור לסגן שר החוץ, בבקשה.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
כן, תודה. אני רוצה, בכל זאת, כיוון שהנושא עלה והוא חשוב, והעלה אותו חבר הכנסת גילאון בכמה צורות: תראה, יש לי כבוד רב לפקידות, לביורוקרטיה – בלעדיה, היא נשמת אפה, הייתי אומר, של שיטת ממשל, בוודאי של דמוקרטיה. יש לי כבוד רב, אני גם הייתי חלק מהפקידות הזו במשך 20 שנה. אז אני יודע מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים לעשות. ובהחלט יש מצבים, שבהם הביורוקרטים, לא כולם, אומרים: הגיע שר, עוד שלושה חודשים יתחלף, אנחנו נשרוד; שרדנו את פרעה, נשרוד גם את השר, כזה או אחר. אז באמת מה שקורה זה שאנשים שהם אינם נבחרים, וזה גם לא תפקידם, הם אלה שמנהלים את המדיניות, וצריך להיות בדיוק הפוך. צריכה להיות הסימביוזה המתאימה, היחסים המתאימים, בין הנהגה פוליטית לבין ביורוקרטיה, בין פקידות חזקה. ואני מעריך – וחשוב שתהיה פקידות חזקה ומקצועית, אבל צריך להיות גם חלק יותר משמעותי של הנהגות פוליטיות שהן נבחרות העם.
במשך עשורים, גברתי היושבת-ראש, ידוע על שאיפות הגרעין למטרות צבאיות של אירן. במשך 20 השנה האחרונות, כשתוכניות הגרעין האירניות התקדמו והפכו לאיום ממשי, חבר הכנסת גילאון, החלפנו עשרה שרי ביטחון. זה כבר לא שרי תחבורה. החלפנו עשרה שרי ביטחון. בזמן שהאירנים רצו לגרעין אנחנו רצים פה לבחירות. ההגנה על ישראל, על עם ישראל, היא לא משחק של כיסאות מוזיקליים.
האיום ארוך הטווח על המדינה – וכאן אני בטוח שחבר הכנסת גילאון יסכים אתי ואני בטוח שאתה תתחבר אל זה היטב – האיום ארוך הטווח על המדינה הוא היחס הבלתי נסבל, שהולך וגדל, בין שתי אוכלוסיות בישראל: הנותנים והמקבלים. בשיטת הממשל הנכשלת כיום, שעל-פיה, כדי להקים קואליציה צריך לחזר אחרי המפלגות הקטנות, ויתרו המפלגות הגדולות בממשלה על הדרישות המינימליות של השתתפות בנטל ובחובות כדי לקבל גם את הזכויות.
בשנת 1948 רוב האוכלוסייה נתנה למדינה. עבדה, שילמה מסים, שירתה בצבא והרגישה חלק מהחברה. המקבלים ללא תמורה היו מעטים. בעתיד הקרוב, כמחצית מהחברה בישראל יהיו המקבלים. הנותנים קורסים תחת נטל המסים, העבודה ודרישות הביטחון. אלו מאפיינים של חברה לא יציבה וללא עתיד חיובי נראה לעין.
בשיטה הקיימת לא חשוב מיהם השחקנים במערכת הפוליטית, המבנה הוא המכתיב לאן הולך הכסף. זו השיטה, לא האנשים. גורמים מעטים מדי במערכת הפוליטית קוראים בקול רם וברור, כמו שישראל ביתנו עושה, לשינוי שיטת הממשל. התלות של המפלגות הגדולות בקטנות, ההולכות ומתרבות גם, חוסמת את העלאת הנושא לסדר-היום. ישראל ביתנו דגלה בשינוי השיטה גם כשהיתה מפלגה קטנה וגם כשהפכה למפלגה השלישית בגודלה.
אתם בוודאי כולם יודעים, וכבר דיברו על זה, עם היוודע תוצאות הבחירות האחרונות, בפברואר 2009, הציע יושב-ראש ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, לשתי המפלגות הגדולות, ליכוד וקדימה, להקים קואליציה על בסיס של שלוש המפלגות הגדולות, על בסיס שינוי שיטת הממשל, בתקווה כי הבחירות הבאות יהיו בשיטה החלופית. לצערנו, שתי המפלגות סירבו.
יש המקווים כי הנושא יישאר נושא אקדמי, או ייעלם, אך הבעיה הולכת ומחריפה וחייבים למצוא דרך חדשה. בניסיוני המקצועי, כיועץ מדיני לשלושה ראשי ממשלה, למדתי מקרוב על חסרונות שיטת הממשל בישראל. כדיפלומט וכסגן שר החוץ נחשפתי למשטרים שונים, שיטות ממשל שונות. החוויה המשמעותית ביותר היתה כששימשתי כשגריר ישראל בוושינגטון. שם למדתי מקרוב איך השיטה הפכה את ארצות-הברית לדמוקרטיה החזקה והמשגשגת והמצליחה ביותר עלי אדמות, לאורך כל שנות ההיסטוריה האנושית.
אז מי שיגיד לי כאן שהשיטה האמריקנית – ואני לא מאמץ את השיטה האמריקנית אחת לאחת, אבל בהחלט יש דברים נבחרים שאפשר להוציא משם – מי שיגיד לי שהשיטה שם לא בהכרח מתאימה לכאן, כי אנחנו נמצאים תחת איום קיומי מצד אחד, יש שסעים שונים בחברה, אני רוצה להגיד לכם, החברה האמריקנית לא פחות מפולגת מהחברה הישראלית, ואולי אפילו יותר.
כשלוחי הציבור וכמנהיגים אנו חייבים לנהוג באחריות ולשנות את השיטה. ישראל חייבת לאמץ את השיטה הנשיאותית, המבטיחה הפרדת רשויות, איזונים, בלמים ואחריות. נדרש ראש רשות מבצעת שיוכל לבחור את חברי ממשלתו על-פי מיומנותם ומומחיותם, לא לפי לחצים קואליציוניים, וללא חלוקת שלל קואליציונית. במקום ממשלת פוליטיקאים, או ממשלה שמורכבת מתוקף אילוצים פוליטיים, תוקם ממשלה על בסיס כישורים.
כדי שכל רשות תוכל להתמקד בתפקידה ובסמכותה, יש לעגן את החוק הנורבגי, שעל-פיו חבר כנסת שהתמנה לשר או לסגן שר לא יוכל לכהן כחבר הכנסת, ובמקומו יבוא חבר אחר ממפלגתו. חייבים להעלות את אחוז החסימה, כפי שיוזמת הצעת החוק מטעם ישראל ביתנו, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הסבירה בכנסת הנוכחית. העלאת אחוז החסימה תמנע את פיצול הכנסת, תחזק את היציבות השלטונית, את כושר המשילות ואת איכות השלטון.
יש לכונן חוקה לישראל, חוקה ברוח מגילת העצמאות, שתחליף את קובץ חוקי-היסוד הקיים. החוקה תגדיר את אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
שלמה מולה (קדימה):
דרך אגב, יו"ר ועדת החוקה דודו רותם אפילו יום אחד לא קיים דיון על כינון חוקה. רק לידיעה ותשומת הלב.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
אני מקווה שזה ייעשה. אני חייב להגיד כאן להגנתו, הוא לא נמצא כאן, שאנחנו, ישראל ביתנו, הכנסנו להסכם הקואליציוני דיון בנושא הזה, והוחלט על הקמת ועדת משילות, שבראשה עמד בהתחלה השר נאמן, אחר כך השר כץ. אנחנו לא רואים שדברים זזים שם. יכול להיות שאתה צודק וצריך להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה.
שלמה מולה (קדימה):
נכון.
דניאל אילון (ישראל ביתנו):
יש, אמרנו, לכונן חוקה, חוקה ברוח מגילת העצמאות, כמו שאני אומר, שתגדיר את אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תכיר בערכי יסוד של המדינה ותקבע במפורש את חובות המדינה לאזרחיה וגם את חובות האזרחים למדינה. החוקה תתקבל תוך הידברות, כמסמך מאחד ולא כמסמך מפלג. יוקם בית-משפט לחוקה, שיהיה בעל סמכות בלעדית בפרשנות החוקה – ולהכריע אם חוק חוקתי, מתאים או לא.
לסיום, אני רוצה להגיד לכולם, הרי יגידו: תשמע, אם הדברים כל כך גרועים, איך הגענו לאיפה שהגענו? אז לישראל יש הישגים רבים, עצומים, אבל זה לא בזכות השיטה אלא למרות השיטה. יש לנו עם נפלא עם יכולות מוסריות, כלכליות ויצירתיות רבות. העם שלנו ראוי לשיטה שתדאג לאינטרסים שלו ותוביל אותו לעתיד בטוח וטוב יותר.
לכן אני מאוד מקווה שהיום הזה, שאני יזמתי כבר לפני כמה חודשים – ושוב אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ראובן רובי ריבלין על הסכמתו לקיים את היום הזה. אני מקווה שהיום הזה הוא רק תחילתו של מהלך, והמהלך הזה צריך להיות כאן, בבית הזה, לא מחוץ לבית הזה, כי הבית הזה – וכמובן גם בשיתוף הציבור. ואני מאוד מקווה שליום הזה יהיה המשך מעשי. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון.
אני רוצה לציין שביציע המיוחד שלנו נמצאים אתנו נציגי המשפחות של המעפילים שנספו באונייה "סטרומה", והם אורחיו של חבר הכנסת דני דנון, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ואנו בכנסת מקדמים אתכם בברכה.