קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום ציון יום השלטון המקומי היו"ר שלמה מולה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום השלטון המקומי – הצעות מס' 6879, 7547, 7551, 7602, 7610, 7615 ו-7621. אני מזמין את יושב-ראש הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אני לא יכול לנאום משם. ובכן, נושא הדיון הוא ציון יום השלטון המקומי. היום אירחנו כאן את ראשי הרשויות בפורומים שונים. ישנה בעיה עמוקה במסורת הפוליטית בישראל, בעיה שהחריפה בשנים האחרונות. חברי הכנסת נבחרים היום בעיקר בשל חזון לאומי ובשם אג'נדה מדינית-ביטחונית שמייצגת את מפלגתם. משום כך הם עסוקים בקו השבר המסורתי שבין שמאל לימין, והם למעשה כמעט אינם נדרשים או אינם מתפנים לנסח סדר-יום ברור בנושאים חברתיים ומקומיים; יחסי פריפריה ומרכז, מצוקותיהן של מועצות אזוריות ומקומיות, דילמות עירוניות ועוד מתקשים היום לצוף למעלה בסדר-היום הישראלי. מובן שאין כוונתי לכך שנושאים בעלי אופי מקומי אינם עולים על שולחן הכנסת, אך הרכיב המקומי והאזורי, שהוא קריטי לחיים ציבוריים תקינים, שהוא קריטי לטיפול עמוק ורלוונטי בנושאים חברתיים וכלכליים, אינו מיוצג כראוי בכנסת. מכובדי, עד לקבלת התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שהתקבל בכנסת השלוש-עשרה, בשנת 1995, היו ראשי עיריות וראשי מועצות מקומיות יכולים לכהן גם כחברי הכנסת. כך התבסס קשר הדוק בין הכנסת לשלטון המקומי, וממילא הסוגיות והדילמות המקומיות זכו לחשיפה גדולה יותר. עד אז שורה של ראשי עיריות כיהנו בפועל גם כחברי הכנסת, ובכך ייצגו את שולחיהם באופן כפול: כחברי מפלגה וכראשי עיר. ואולם התיקון הרצוי לחוק גבה גם מחיר לא רצוי: בעקבותיו נפגעו החשיפה והדיון בצרכים המקומיים ונפגע הקשר הישיר והבלתי-אמצעי של נבחרי הציבור עם שולחיהם. יש כאן מולי ראש עיר וממלא-מקום ראש עיר, חבר הכנסת חנא וחבר הכנסת נסים זאב, שהיו נציגים מעולים ומצוינים גם כאשר היו גיבורים מקומיים. עד היום, 15 שנה אחרי חקיקת החוק, מגיעות אלי פניות מראשי ערים ומועצות מקומיות המבקשים לבטל את התיקון האמור בחוק חסינות חברי הכנסת. ראשי ערים אלה תובעים לפתוח מחדש את שעריה של כנסת ישראל להתמודדותם היומיומית של ראשי ערים ורשויות מקומיות. הם סבורים, ואני מסכים עמם, שהדרך הנכונה והאפקטיבית ביותר לקדם את השלטון המקומי עוברת בכנסת. למען הסר ספק, אני מתנגד לניסיונות להחזרת הגלגל אחורה. חברות בכנסת היא מה שנקרא בלעזfull time job. משרה מלאה. אני מאמין שעבודתה של הכנסת כרשות המחוקקת נפגעת כאשר עובדים בה למחצה, לשליש ולרביע ושלא מתוך מחויבות מלאה. מצד שני, מביש ופסול שראשי עיריות נאלצים לנהוג כאחרוני השתדלנים כאשר הם צריכים את עזרת הכנסת. אבל אני מאמין שיש פתרון אחר לבעיה זו, שכרוך בשילוב אזורי לבחירות לכנסת. הדבר יגביר את מחויבותו של הנציג האזורי לקהל שולחיו ויבטיח מתן פה וקול גם לאינטרסים מקומיים שבתוכם שלובים וכרוכים ממילא אינטרסים חברתיים-כלכליים. בחירות ארציות אזוריות הן הדרך הנכונה לתקן את הכנסת בלי להרוס אותה; לאזן בין השלטון הארצי לשלטון המקומי. כנסת עם רכיב אזורי תהיה כנסת מקומית יותר וחברתית יותר, כנסת שבה הפריפריה, הפערים החברתיים, התשתיות הלאומיות, השירותים הציבוריים, חלוקת העוגה התקציבית, תחום הדיור והמינהל לא יידחקו עוד לשולי סדר-היום בשם הסכסוך המדיני-ביטחוני. ערך הייצוגיות יישמר והיציבות השלטונית תחוזק. השינוי המבני הזה מבטיח כי נושאים לאומיים ואסטרטגיים – תחרות הנמלים, שדות התעופה, אזורי פיתוח וסביבה – ייבחנו בכנסת מנקודת המבט הלאומית, הארצית והמקומית גם יחד. כנסת אזורית לא תחליף את השלטון המקומי אלא תעזור לו להיות עצמאי יותר ויעיל יותר. רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הדיון בנושא הרשויות המקומיות, שנרשמו אליו מספר לא מועט של חברי כנסת. אם חבר הכנסת מולה ביקש לדבר אז הוא הראשון, כי אני צריך שהוא יחליף אותי אחר כך. אם לא ביקשת לדבר – חנא סוייד, אני מזמין אותך להיות ראשון הדוברים, ואותך לבוא ולנהל את הישיבה לתפארת הכנסת, לתפארתך. בבקשה, אדוני. הצעות לסדר-היום ציון יום השלטון המקומי היו"ר שלמה מולה: בבקשה, אדוני. נדמה לי שאין הגבלת זמן, או שיש עשר דקות? חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את אנשי השלטון המקומי, את ראשי הרשויות, שביקרו היום כאן בכנסת והשתתפו בדיונים שונים סביב העניין של השלטון המקומי. אני רוצה לאחל לשלטון המקומי בכלל ולראשי הרשויות בפרט – אנשים אלה שנמצאים בממשק המיידי עם האזרחים – הצלחה בקידום היישובים שלהם ובפיתוח השירותים שהם מגישים להם. לדעתי, אדוני היושב-ראש, הנושא המרכזי בתפקוד הרשויות המקומיות, ושבמרכז העניין לגבי השלטון המקומי, הוא הנושא של אי-שוויון והנושא של פערים שמפרידים ומבדילים בין רשויות חלשות לרשויות חזקות, כאשר הרשויות החזקות הן בדרך כלל הערים הגדולות שנמצאות במרכז הארץ והרשויות החלשות הן הערים והמועצות המקומיות והיישובים הבינוניים שנמצאים בדרך כלל בפריפריה. קיים הבדל ניכר בהכנסות ובתקציבים העומדים לרשות שני הסוגים של הרשויות המקומיות: לערים הגדולות, במיוחד במרכז הארץ, יש משאבים עצמיים, יש מקורות הכנסה עצמיים מארנונה או ממקורות אחרים – מאזורי תעשייה, ממרכזי שירותים של בנקים ושל חברות ביטוח שממוקמים בהן, במרכז הארץ, בעיקר בעיר תל-אביב כמובן, אבל לא רק, לעומת היישובים בפריפריה, שאין להם מקורות הכנסה עצמיים, ואם יש להם אזורי תעשייה הם קטנים ופריפריאליים, והם לא נהנים מהכנסות רציניות. כך נוצר פער בין הרשויות החזקות לרשויות החלשות בארץ. ולצערי הרב, החקיקה שאנחנו מעבירים כאן בכנסת מגדילה ומנציחה את הפערים האלה, כאילו שאנחנו משלימים עם העובדה שיש שני סוגים של רשויות מקומיות, רשויות חזקות ורשויות חלשות. ואני רוצה כאן להציע, אדוני היושב-ראש, מנגנונים איך לטפל בעניין הזה, איך להיאבק בתופעה של האי-שוויון, איך להיאבק בתופעה של הפערים הנוצרים – הנפערים – בין שני סוגי הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות והרשויות החלשות. והמרכיב הראשון במה שאני מציע זה כמובן התקצוב מצד השלטון המרכזי, מצד הממשלה; צריך להגדיל את מענקי האיזון, או תקציבי האיזון, שהשלטון המרכזי, הממשלה, בתקציב השנתי שלה, מעמידה לרשות השלטון המקומי. במקום לנהל מאבק כל שנה וכל תקציב נגד הקיטון, נגד הנגיסה בתקציבי האיזון, אנחנו צריכים לקבל, או ליצור, מנגנון שיש בו גידול אוטומטי של מענקי האיזון לרשויות המקומיות, עם העיקרון שנקרא "מקסימין", כלומר לתת את הנתח הגדול יותר לרשויות החלשות יותר, כדי לעזור להן להשתוות מבחינת הפיתוח ומבחינת השירותים שהן מגישות לאזרחים שלהן. זה המנגנון הראשון. המנגנון השני הוא המנגנון של חלוקת עושר יזומה, על-ידי חקיקה – אני הצעתי חוק כזה: משרדי הממשלה וחברות ממשלתיות, אדוני היושב-ראש, משלמים כל שנה יותר ממיליארד וחצי שקלים, יותר מ-10% מההכנסות של הרשויות המקומיות מארנונה; משרדי הממשלה משלמים 10% מסך הכול לרשויות המקומיות. ומי זוכה בהכנסות האלו? מי זוכה בנתח הארנונה הגדול הזה? כמובן הערים הגדולות, כי משרדי הממשלה והמשרדים של חברות ממשלתיות גדולות ממוקמים באותן ערים גדולות, ולכן הארנונה הולכת לקופה של אותן ערים שמצבן הוא טוב, על-פי הגדרה הוא טוב, והרשויות שנמצאות בפריפריה לא זוכות כמעט בשום חלק מהארנונה השמנה הזאת של משרדי הממשלה, שהממשלה משלמת לרשויות החזקות. ואני מציע ליצור מנגנון – אני הצעתי הצעת חוק שעדיין ממתינה להחלטת האוצר ולעמדת האוצר לגביה – ליצור מנגנון של חלוקת העושר הזה, חלוקת הארנונה הזאת, שהממשלה על זרועותיה השונות משלמת לרשויות המקומיות. והמנגנון השלישי שאני מדבר עליו, אדוני היושב-ראש, זה דווקא להביא לכך שחברות ממשלתיות, שמנסות לברוח מתשלומי ארנונה, גם כשיש להן מתקנים בפריפריה, להביא לשינויי חקיקה כך שהן ישלמו ארנונה לרשויות המקומיות בפריפריה. בשבוע שעבר היה יום "מקורות". אני הצעתי שחברת "מקורות", שיש לה מתקנים פרוסים בכל הארץ, לרבות כמובן בפריפריה – חברת "מקורות" שהיא חברה ממשלתית, עושה כל מה שהיא יכולה על מנת לא לשלם ארנונה לאותן רשויות בפריפריה. אני מציע, והצעתי בשבוע שעבר ביום "מקורות", שדווקא את החברות האלה – ויש דוגמאות רבות כמובן, אין לי זמן להזכיר אותן כאן – דווקא לא לתת לאותן חברות, אלא ליזום שהן ישתתפו במאמץ והן ישלמו ארנונה גם לרשויות החלשות. היו"ר שלמה מולה: נא לסיים. חנא סוייד (חד"ש): ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. בבקשה, גאלב. ואחריו – חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. בבקשה, אדוני. אני מראש נותן חמש דקות כדי לא לגלוש. בבקשה לעמוד בלוח הזמנים. בבקשה, אדוני. גאלב מג'אדלה (העבודה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני ממש מצטער, אנחנו מקיימים דיון על השלטון המקומי, אתה לא רואה שום נוכחות – סליחה? היו"ר שלמה מולה: כן, כן. גאלב מג'אדלה (העבודה): אנחנו לא רואים שום נוכחות של נציגי השלטון המקומי. בוודאי הייתי שמח גם אם היה שר הפנים כאן. אני לא מדבר על שר תורן – – היו"ר שלמה מולה: השר אדלשטיין. גאלב מג'אדלה (העבודה): – – אני מדבר על שר הפנים. זו בעצם תמונת המצב. זה לא נעים לומר את מה שאמרתי ב-2005, כיושב-ראש ועדת הפנים, אבל התמונה כאן מצלמת אותם דברים מאז 2005. השלטון המקומי, מתייחס אליו השלטון המרכזי כאל בן חורג. אני לא מצליח להבין מאיפה זה בא. זה הבית של כולנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): סליחה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כממזר, לא כבן חורג. גאלב מג'אדלה (העבודה): אני לא רוצה לומר את המלה "ממזר", כי היא מלה לא יאה. לא יאה לומר אותה לכנסת, אבל אני אומר את זה בעדינות – בן חורג. אני לא יודע מאיפה זה בא. למה אנחנו עושים את זה? חוק השלטון המקומי נמצא שנים רבות על סדר-יומה של הכנסת. המענה האמיתי להסדרת מעמד השלטון המקומי, סמכויותיו, יחסי הגומלין בינו לבין השלטון המרכזי, כל הנושאים שמנה חבר הכנסת חנא סוייד לפני, ועוד הרבה דברים שונים ומשונים לא יכולים לקבל מענה אמיתי ורציני אם לא יהיה חוק השלטון המקומי. למי זה מפריע? כבוד השר, למי זה מפריע שיש לנו שלטון מקומי משגשג וטוב? למה זה רע לנו כממשלות? מה שורש הרע? הרי חברה שאין בה שלטון מקומי יציב, משגשג, מצליח – אין שום תקומה לחברה כזאת. מה זה השלטון המקומי? זה הבית שלי, שלך, של כולנו. אנחנו בתפקיד הכי בכיר. ראש הממשלה בסופו של יום חוזר לבית. למי זה מועיל שהשלטון המקומי שלנו, מטילים עליו מטלות ולא מתקציבים אותו, תובעים ממנו דרישות ולא מסייעים לו? קשה להבין, אולי בתשובה של שר הפנים נזכה לקבל תשובה. למה אנחנו עושים דבר כזה לאוכלוסייה שלנו? שלטון מקומי מבוסס, משגשג, יציב, זו ברכה לכולנו. זה הבית שלנו, זו החברה שלנו. לכן אני לא מאמין שהנושא הזה, נושא השלטון המקומי, אנחנו יכולים לטפל בו טיפול אמיתי לטובת האוכלוסייה שלנו, לטובת החברה הישראלית, אם לא נסדיר את זה בחקיקה ראשית של חוק השלטון המקומי. ואני לא מוכן לרדת לסמטאות – בעיית הארנונה, בעיה כזאת, תקנות אלה. זה נושא שמחייב חקיקה ראשית, חוק השלטון המקומי, אחר כך נוכל כולנו לומר, כל אחד מאתנו תרם את חלקו לטובת האוכלוסייה שלו, לטובת החברה הישראלית כולה, אבל הנושא הזה לא יכול להימשך כך. אני זוכר שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, אמרתי לשר הפנים: אתם אגף באוצר – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: מי זה היה אז? גאלב מג'אדלה (העבודה): רוני בר-און. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: סתם רציתי לדעת. גאלב מג'אדלה (העבודה): אחרי זה אמרתי את זה לאופיר פינס. הם נפגעו, נעלבו. אחר כך אמרו לי: אתה צודק, אנחנו מחלקה באוצר; לא אגף באוצר, מחלקה באוצר. מאז שפורז כיהן כשר הפנים הוא דרדר את המשרד הזה והפך אותו – אני לא רוצה להגיד לך למדור באוצר, אבל מחלקה, נסתפק בזה. לא יכול להיות שמשרד הפנים, אחד המשרדים החשובים, שמטפל באוכלוסיית ישראל כולה, על כל גווניה, בכל הנושאים ששייכים לה, יהיה במצב כזה. היו"ר שלמה מולה: נא לסכם. גאלב מג'אדלה (העבודה): זה העורף האמיתי שלנו, זו החזית של השלטון בישראל מול האזרח, והייתי שם חמש שנים בתור חבר מועצת העיר ואני משוכנע בזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. אני יודע שהיא עוסקת הרבה בנושא הזה במפלגה שלה וגם בפעולתה היומיומית. בבקשה, גברתי. גם לך – חמש דקות. פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול, על המלים החמות. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לפני. אחד הפתרונות המשמעותיים בבעיה של השלטון המקומי – והיום אנחנו מציינים פה בכנסת את יום השלטון המקומי – הוא קידום של החקיקה. הדבר המפתיע ביותר הוא שאנחנו כאן, במדינת ישראל, עדיין חיים לפי החוק המנדטורי, שעליו בנינו טלאי על טלאי. זו החקיקה שיש לנו, כאשר בבריטניה הגדולה כבר מזמן החוק שונה, חודש, והם חיים לפי כללים אחרים לגמרי. אצלנו עדיין אין שום הסדרה בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי בהגדרת הסמכויות הברורה, ואני מבקשת לקדם את החוק הזה מהיום הראשון שהגעתי לכנסת. פניתי פעמים רבות לשר הפנים, שטוען שהוא דואג לשלטון המקומי, בבקשה להחיל דין רציפות על חוק שכבר נדון בכנסת, על חוק שכבר קודם, ואם יש צורך בשינויים – – – היו"ר שלמה מולה: איזו כנסת זה היה? פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): בכנסת הקודמת. גאלב מג'אדלה (העבודה): בקריאה ראשונה זה עבר. פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): בקריאה הראשונה זה אפילו עבר. ואני אומרת, אם יש צורך לעשות שינויים, התאמות נוספות, אנחנו כאן מחויבים לחוק הזה, ובואו נלך ונקדם את החוק הזה. מכיוון שראיתי שהחוק קצת, מה שאנחנו אומרים בשפת האם, "תקוע", אז ניסיתי גם להגיש חוק חוזר, דומה. לא הצלחתי. ואם אתה, כבוד היושב-ראש, ואחרים יעזרו, אני אשמח. אני חושבת שזה באמת אחד הדברים החשובים, הסדרה של כל הנושא. ואני אביא את הדוגמה, כי כל עוד אין הסדרה, הכול נופל על השלטון המקומי. כמו שאנחנו יודעים, על רוב הדברים אנחנו מחליטים כאן בכנסת, או בממשלה, בהרמת יד. כמה קל לנו להרים יד ולהצביע על החוק כאשר את הנטל הכלכלי שלו, בעצם אנחנו לא מרגישים פה, כי מישהו שם משלם. מישהו שם זה השלטון המקומי. אנחנו מחליטים למשל לפטור מארנונה עוד איזושהי אוכלוסייה, ואולי זה חוק צודק, אבל מי מפצה את הרשות המקומית על ההטבות שאנחנו נותנים? אנחנו חייבים לתת פתרון ודעה לעניין הזה. אנחנו מחליטים על שינוי סדרים בעבודה של העובדים הסוציאליים, בהגדלת תקנים או בשינוי תוספת שכר. מי משלם את תוספת השכר הזו? כמובן השלטון המקומי. האם אנחנו דואגים לפצות את השלטון המקומי? הכול נופל בסופו של דבר על הכתפיים של השלטון המקומי. מה זה השלטון המקומי? זו בדיוק החזית שלנו, שעומדת בפני האזרח במדינת ישראל. זו החזית שנותנת לו שירותי חינוך, בריאות, רווחה, ובעצם אנחנו מקצצים בשירותים החיוניים ביותר. איפה אנחנו מקצצים? לא במרכז הארץ, לא ברשויות העצמאיות, שממילא יכולות לשרוד, אלא דווקא אצל החלשים, אלה שנמצאים במצוקה כלכלית, בתעסוקה וכל מה שקשור. אם אנחנו ניסע יחד לירוחם למשל – הייתי שם לפני שנה – אני אומרת לכם, אין להם שירותי רפואה. יש להם קופת-חולים שנסגרת בשעה 19:00, ואין שום רפואת חירום, כי הרשות לא מסוגלת להחזיק את חדר המיון הקדמי או איזשהו שירות אחר. בואו נראה עוד שירותים אחרים – האזרחים שלנו נפגעים. האם אנחנו כאן, חברי כנסת, לא אחראים כלפי האזרחים שלנו? האם אנחנו לא צריכים לפתור את הבעיה הזו? אנחנו העברנו פה חוק – היום דיברנו – חינוך חינם מגיל שלוש, באמת חוק חשוב מאין כמוהו. אנחנו התנגדנו, אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות עד שעה 16:00, אנחנו חושבים שזה צריך להיות לא מגיל שלוש אלא מגיל אפס אולי – אבל מה עשינו כדי לממן את החוק הזה? עשינו קיצוץ רוחבי בכל המשרדים. מי נפגע מזה? שוב אותה אוכלוסייה במצוקה, כי בערים המרכזיות אף אחד לא נפגע. הקיצוץ בעיקר בא במענקי האיזון, בתמיכה, ברשויות החלשות, בפריפריה. כל מה שאנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים להיטיב באמת עם האזרח ועם השלטון המקומי, שמטפל באזרח בשמנו, אנחנו חייבים למצוא פתרון. אני חוזרת לנושא, שהוא חשוב מאין כמוהו, וזה הנושא של מיצוי כושר ההשתכרות בנושא של הדיור. שוב אנחנו כאן מקבלים החלטות בשביל השלטון המקומי, ואנחנו אומרים מה יהיו סדרי העדיפויות בדיור בר-השגה, בלי להתחשב בצרכים של השלטון המקומי, בלי להתייעץ אתו. כשאני אומרת כושר השתכרות, אני אומרת שזה חייב להיות תנאי סף לקבלת דיור בר-השגה, וכמובן שהתנאים האלה חייבים להיות מתואמים עם השלטון המקומי. זה יעזור להם להביא אוכלוסייה חזקה, אוכלוסייה שמשתכרת, אוכלוסייה שעובדת, אוכלוסייה צעירה. אני חושבת שאנחנו חייבים לעבוד יד ביד עם השלטון המקומי ולעזור להם לקדם את מדינת ישראל ליעדים הבאים. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה לך. האמת היא, רשויות בפריפריה, גם אין להם אזורי תעשייה, גם לא יכולים לגבות ארנונה, בצורה כזו הם נפגעים פעמיים. גם מקצצים להם במענקי האיזון, גם אין להם אזורי תעשייה, גם האבטלה גואה. בסופו של דבר, בפריפריה, מי נמצאים, הרשויות הערביות, הרשויות הדרוזיות, עיירות הפיתוח, זאת אומרת בסוף, בסוף, בסוף, אתה מגיע לאותה נקודה של האוכלוסייה הפריפריאלית. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. אני חושב שהצעת החוק הזו, שאת מדברת עליה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אולי כדאי להעביר אותה בקונסנזוס של כל הבית הזה. אני חושב שהנושא של השלטון המקומי, שבוער, בלי קשר לשום זהות פוליטית, אני גם לא חושב שזה עולה כסף; זה עולה אולי קצת בסמכויות של שר כזה או אחר. אבל בסופו של דבר, זה רק יהיה טוב לאזרח. פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): חבל לזרוק דיונים שכבר היו. הכי טוב היה להחיל עליו דין רציפות ולהמשיך מאותה נקודה. היו"ר שלמה מולה: נכון. בבקשה, אדוני. גם לרשותך חמש דקות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של הרשויות המקומיות חוזר כאן לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. אני רוצה לדבר על כמה דברים שדיברו עליהם קודם, אני גם מסכים עם דברים עיקריים ממה שאמר פה קודם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בעניין של חלוקת ההכנסות מהארנונות בצורה שוויונית בין ערים חזקות לבין פריפריה. אבל אני רוצה לדבר על חטא שלנו פה, על אחד מהחטאים שאנחנו חוטאים פה, וקודם הזכירה את זה גם חברת הכנסת פניה קירשנבאום. כמעט מדי שבוע, בשורת החוקים שאנחנו עוברים עליהם, יש קבוצה של חברי כנסת שמבקשת לעשות הנחה בארנונה לקבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת. אני אתן דוגמה. לפני כמה זמן, אני לא זוכר מתי זה היה, לפני חצי שנה או שנה, באה הצעת חוק לפטור את האקדמיה ללשון העברית מארנונה. אתה יכול להתנגד, חבר הכנסת בן-ארי? האקדמיה ללשון עברית. אבל אמרתי להם: רבותי, אני מתנגד. אומרים לי: מיכאל, אז לפחות אל תהיה פה. אמרתי: לא, אני מתנגד. אני מתנגד לא בגלל שאני נגד הנחה לאקדמיה ללשון העברית, אני נגד זה שאנחנו כאן מחליטים בשביל תושבי עיר מסוימת – תישאו בנטל הזה והזה. אם מדובר ברצון לאומי להטיב עם קבוצת אוכלוסייה, עם מוסד כזה או עם מוסד אחר, ראוי שכל פרשת ההנחה בארנונה תעבור למדינה. זאת אומרת, כל אזרחי ישראל יישאו בנטל. אם זה לנכים, אם זה לנכי צה"ל, אם זה למשפחות חד-הוריות ואם זה למוסדות כאלה ואחרים, אם לסטודנטים. לא יכול להיות שעיר שיש בה, נאמר, אנחנו נותנים הנחה ליוצאי צבא בחמש השנים הראשונות – עיר שמצטיינת בזה תקבל קנס. זה אחד הדברים שאנחנו צריכים קודם כול לומר לעצמנו במישור הזה. עכשיו – לממשלה, אחד הדברים הוא הרצון להיטיב עם הציבור. אז אומרים, בסדר, אנחנו נישא ב-70% מהנטל והרשות תישא ב-30% מהנטל, ב-25% מהנטל. שואלים ראשי הרשויות: המן הגורן או מן היקב? מהיכן אוציא את ההוצאה הנוספת? היכן אני אקצץ? אם זה עכשיו בעניין של עובדי הקבלן, והעניין של עובדי הקבלן הוא חשוב, הוא בנפשנו, כי זו פצצת השהיה, הרי בסופו של דבר זה יתפוצץ בפנינו. מה שקורה היום ביוון, יקרה פה בעוד 15, 20 שנה, שהאנשים האלה יישארו ללא פנסיה, ללא תנאים, ללא בית. זה יתפוצץ לנו, וכדאי לטפל בזה עכשיו. אבל יחד עם זה, אתה הולך ומטיל את זה על הרשויות. שהם יישאו בנטל הזה? ואם זה בעניין של ועדת-טרכטנברג, העניין של בניית מעונות וגנים. כאן שואלים שוב ראשי הרשויות, מנין? למה זו לא נשיאת נטל של האוצר? נשיאת נטל טוטלית של האוצר. האוצר צריך להחליט – אני מסוגל לשאת בנטל הזה, או לא מסוגל לשאת בנטל הזה. להפיל שוב על ראשי הרשויות ובמיוחד, הנפגעים העיקריים, זה לא ראשי הערים של ראשון-לציון, תל-אביב והרצלייה. הם לא נפגעים. הם לא נפגעים, הם מקסימום, משהו בטיפת שמנת שהם לא מרגישים, נוזל להם. מי הנפגע העיקרי? הנפגעים העיקריים הם רשויות בפריפריה, שהם, הצרכים שלהם, או ההוצאות שלהם גדלות וההכנסות שלהם נשארות אותן הכנסות, כשמענקי איזון מכורסמים. לכן, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. לא יכול להיות שהאוצר מעמיס על המשא של ראשי הרשויות – לא רציתי להשתמש בביטוי של חמור שנושא ואז בסופו של דבר הוא כורע, כי אני חושב שאין שום השוואה. ראשי רשויות עובדים קשה, נאלצים להתמודד עם עשרות אם לא מאות נושאים ביום ולכבות שרפות וליזום יוזמות ולפתח את העיר ולספק את הצרכים. ברוב הערים, ברוב הרשויות, זה המצב. אנחנו צריכים לשבח אותם. מלה נוספת, אני חושב שזה מכבר היה צריך לתת לראשי הרשויות, כשהם נבחרים, איזה סוג של מעמד ברמה הלאומית. איזה סוג של מעמד ברמה הלאומית. אני אתן סתם דוגמה, בדברים שהם סמליים – בעוד כמה זמן יסתיימו שנות כהונתו של נשיא המדינה שמעון פרס. מי יבחר את הנשיא הבא? 120 חברי הכנסת שכאן, שזה דבר שלטעמי הוא דבר לא נכון. היה צריך להרחיב מאוד מאוד את הנושא הזה, של בחירת הנשיא; אני לא אומר לעשות בחירות כלליות, אבל יש עוד כמה בעלי תפקידים ובעלי משרות חשובים במדינה, שהיינו רוצים לשמוע את דעתם, ודאי אנשים שהם נבחרי העם. הם נבחרים – הם נבחרים, הם עומדים לבחירות, והיה ראוי שגם זה בבחינת לתת להם סוג של מעמד. בוודאי כשהאוצר בא ליטול מהם – צריך שתהיה להם האמירה שלהם, צריך שתהיה הנציגות שלהם, צריך שיהיה איזה סוג של השפעה שלהם בעניין, ולא להנחית עליהם את זה בבוקר אחד ולהגיד להם: זו המטלה וזו המשימה שיש עליכם. תודה רבה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני. גם לרשותך חמש דקות. האמת היא, אני לא הבנתי איך חבר הכנסת מיכאל בן-ארי הגיע מהנושא של השלטון המקומי לבחירת הנשיא, אבל – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז אני אסביר לך. היו"ר שלמה מולה: טוב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אמרתי שצריך לתת לראשי הרשויות – שיהיה מעמד ברמה הלאומית – – – היו"ר שלמה מולה: לבחור את הנשיא. טוב, הבנתי. בבקשה, אדוני. אחר כך יבקשו סגני ראש העיר, אחר כך חברי מועצת העיר, לך תדע איך זה ייגמר. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדילמה בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי קיימת בכל מקום בעולם. יש חלוקת תפקידים זו או אחרת, יש מקומות שיש ריכוזיות יתר, יש מקומות שיש פחות ריכוזיות; פה בארץ – איך אומרים – פעם ככה, פעם ככה. אבל הפרדוקס הגדול של השלטון המקומי הוא שהממשלה גובה מסים מהאזרחים, והיא צריכה לספק להם שירותים. הממשלה מעבירה חלק מהשירותים האלה לשלטון המקומי, אבל לא דואגת לממן אותו מאותם מסים שהיא גובה מהאזרחים. יש מקומות בעולם שהגבייה של המסים, החלוקה – לא צריך רק לדבר בלשון של חלוקה של סמכויות, אלא בחלוקה של המסים בעוגה הציבורית. ולצערי הרב אני שומע לפעמים לשון של שרים בממשלה, שרי אוצר ושרי פנים, כאילו אם יישוב מסוים מקבל מענק איזון, עושים לו טובה – עושים לו טובה – ויישוב שלא מקבל מענק איזון הוא בסדר. אז אני חושב שאפשר לצמצם את מענקי האיזון, או להשאיר אותם – הרי מה קרה כאן? התהליך של העשור האחרון הוא תהליך של מצד אחד צמצום בהעברות הממשלתיות לשלטון המקומי, מענקי איזון ודברים אחרים, והרחבה של השירותים. כלומר השלטון המקומי צריך לתת יותר כשבקופה שלו יש פחות, וזה יצר עיוותים. הנה, למשל, השר אדלשטיין, אביא לכם דוגמה אחת. יש תקציב של הרווחה לצרכים מיוחדים, שזה משפחות שמתקשות לקנות תיק לילדים – עובדים סוציאליים, מטופלים, מצבים קשים, וזה מגוון, ואכן משרד הרווחה מעביר את הכסף. אבל לאן הולך הכסף? ברוב הרשויות החלשות הכסף הולך להסעות לבית-חולים. כמעט כל הכסף. אני דיברתי עם עובדים סוציאליים, אומרים לי: נכון, מעבירים לנו כסף, אבל אנחנו, כלשכת רווחה, צריכים לממן 50% מעלות העברה של חולה – לאלה שזקוקים לדיאליזה, או חולים אונקולוגים – הם צריכים לממן 50%, ו-50% משרד הבריאות. אז כל הכסף – אני מכיר רשויות שכל הכסף של הרווחה לא מספיק לכסות את העניין היחיד הזה, וכל העניינים האחרים לא מטופלים. ואז זה יוצא – מי אמר שהרשות המקומית צריכה לממן את העניין הזה? למה לא משרד הבריאות? זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה: עד תחילת שנות ה-90, אדוני היושב-ראש, על המבנים הממשלתיים לא שילמו ארנונה. באמצע שנות ה-90 החליטו שעל מבנים ממשלתיים משלמים ארנונה. אבל מה לעשות שהמבנים הממשלתיים ממוקמים ברובם בערים המבוססות? אז פעם אחת בחוק ההסדרים קרה שהממשלה הביאה חוק טוב, שאומר שהארנונה הממשלתית תחזור לקופת האוצר, והאוצר יחלק אותה לפי עקרונות של צדק חברתי לכל הרשויות. ובאיזו קלות, בלחץ קטן, לא יאומן איך הממשלה נסוגה והתקפלה מהחוק הזה. רק, איך אומרים, צייצו שני ראשי ערים, אמרו: זה לא טוב – מייד האוצר התקפל. היו"ר שלמה מולה: טוב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני הבאתי את החוק הזה, גם עמיתי חנא סוייד. זה חוק מעולה. זה חוק שיש בו היגיון גם. אני לא יכול – אז תמקם לי את המבנים הממשלתיים ביישובים החלשים. אני לא צריך לשלם פעמיים, פעם אחת שאין מבנים ממשלתיים ביישובים החלשים, במיוחד ביישובים הערביים, ואנשים צריכים לנסוע לחיפה, או לתל-אביב, או לנתניה, או לחדרה, לקבל שירות – והמבנה הזה הוא במקרה, הוא לא של השלטון המקומי. הם יקבלו את חלקם, אבל לא כל העוגה הולכת אליהם. זה דוגמה אחת. דוגמה שנייה, רק שתבין, אני – – היו"ר שלמה מולה: נא לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – אני מביא כמה דוגמאות, שאפשר – צעדים פרקטיים. הצעד הפרקטי האחרון שאני דיברתי עליו זה העניין של ארנונה על חוצה-ישראל. זה עסק לכל דבר. הם מרוויחים היום פי-שלושה ופי-ארבעה מהתחזית של הרווח שלהם, והם לא משלמים ארנונה. אבל הממשלה נתנה להם פטור. אתה מדבר על פטור של הכנסת? היו"ר שלמה מולה: אתה מדבר על כביש 6? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כביש 6, כן, זה עסק, ביזנס. היכן שזה עובר, הוא צריך לשלם ארנונה. אנחנו דורשים זאת. היום ראשי הערים בכל האזור דורשים את זה, גם יהודים וגם ערבים. היו"ר שלמה מולה: טוב, מאה אחוז, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אז אני חושב שיש כמה צעדים שהממשלה צריכה לעשות כדי, איך אומרים, לעזור לרשויות החלשות. הימנעות מדבר כזה היא כמו פעולה; אתה אומר לראש העיר: לך לעזאזל, אנחנו לא רוצים לעזור לך. איך אומרים – שיהיה לך יותר חובות. אני חושב שהגיע הזמן לתקן את המצב הזה. בסופו של דבר העיריות מטפלות באוכלוסייה החלשה בפריפריה, פנים מול פנים, ובדרכן הם צריכות להיות מנוף לא לשחזור העוני וליצירה מחדש של העוני, אלא ליציאה ממעגלי העוני ומעגלי השוליים של החברה. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. בשם שר הפנים ישיב השר יולי אדלשטיין. בבקשה, אדוני, אתה לא מוגבל בזמן, אבל אנחנו – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 40 דקות יספיקו. היו"ר שלמה מולה: מאה אחוז. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח על הנוכחות שלך כאן, אדוני היושב-ראש, אתה לפחות רבע מכלל חברי הכנסת שנמצאים כאן כרגע. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חברים, יש לי בוודאי תשובה, התייחסות של משרד הפנים, אבל אני הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות שהעלו כאן החברים. אחת, גם גאלב מג'אדלה, גם פניה קירשנבאום, וגם אולי דוברים אחרים, העלו את הנקודה של חוק השלטון המקומי. רק לעדכן אתכם שהיום בישיבת הסיעה שלנו הופיעו ראשי מרכז השלטון המקומי, כולל מר שלמה בוחבוט, ודאי שניתנה לו זכות הדיבור, והוא התייחס בדיוק לנקודה הזאת, פנה גם לראש הממשלה בנושא הזה. לא יכולים לתת תשובה מוסמכת בעניין, אבל אני מקווה שדבריו לא נפלו על אוזניים ערלות ובאמת תהיה איזושהי התקדמות; מה גם שמדובר גם בהצעות להחיל רציפות על חוק שכבר עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. יכול להיות שתחול גם בעקבות היום שהתקיים כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש, איזושהי התקדמות. עוד פעם, אני לא הגורם המוסמך לקבוע אם וכאשר. דבר שני – ואני שמח על ההתייחסות דווקא של אחד מן הדוברים, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לנושא של הצעות החוק, כי היתה לי בהתחלה איזושהי תחושה לא נוחה של מאבק מאוד עיקש, כאן, לטובת השלטון המקומי וראשי רשויות, אבל כחבר שמקפיד גם להופיע בדרך כלל בוועדת השרים לענייני חקיקה אני חייב לומר שכמעט אין לנו ישיבה שלא מופיעה עוד איזושהי הצעת חוק, ומילא, חברי חברי הכנסת, היה רק מדובר בנכי צה"ל או במעוטי יכולת – לא, גם מוסדות כאלה ואחרים לפטור מארנונה, וכבר נאמר, באמת, האקדמיה ללשון עברית, שוודאי כמורה לעברית בעברי אין לי דבר וחצי דבר נגדה, אבל בכל זאת יש גבול, ומצד שני לומר, טוב, שהאוצר יממן את כל זה. זה גם לדעתי – אמרו פרשני כדורגל: ככה לא בונים חומה, אז: לא ככה בונים תקציב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא שר האוצר, אז בטח לא – – – היו"ר שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, גם אתה היית מסכים שבתי-הכנסת – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אני אפילו כרגע לא מתייחס – – – היו"ר שלמה מולה: – – – בתי-כנסת וכל מיני מקומות – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הנחות בארנונה – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כן, תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אלף ואחד חוקים, כל מה שהדמיון רק יכול להעלות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – מאוד נזהרים, תאמין לי. היו"ר שלמה מולה: בבקשה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד בשם שר הפנים להשיב למציעים, להתייחס לכמה נקודות. חיינו האזרחיים, כברור לכולנו, מתנהלים בעיקרם במרחב הרשות המקומית. הבית שלנו, מערכת החינוך שבה לומדים ילדינו, חיי הקהילה והתרבות שלנו, מערכת הרווחה, הגינון הציבורי, כל אלה מתחוללים בתחומי הרשות המקומית שבה אנו חיים. משרד הפנים מחויב מכוח החוק לעסוק בהסדרת ההתנהלות של השלטון המקומי, והוא עושה זאת תוך מודעות להשפעה הרבה שיש לרשות המקומית בקביעת איכות החיים של אזרחי ישראל ובהבנה של האחריות הכרוכה בעיסוק בסוגיות מעצבות חיים אלו. השלטון המקומי, המופקד על מתן שירותים מוניציפליים ישירים, משמש גם זרוע מבצעת עבור השלטון המרכזי למתן שורה ארוכה של שירותים לאזרחי המדינה. התהליך שלו אנו עדים בתחום זה הוא שיותר ויותר שירותים עוברים להפעלת השלטון המקומי בתחומי רווחה, איכות הסביבה, חינוך, היערכות לחירום, קליטת עלייה ועוד. בתהליך זה, המבטא את יכולתן הגבוהה של הרשויות המקומיות, משרד הפנים רואה חובה לעצמו לשמור על מסגרת של שיתוף פעולה הוגן בין השלטון המרכזי למקומי באופן שמתן השירותים בתחום הזה יהיה מגובה בהקצאת משאבים נאותה. השלטון המקומי ומשרד הפנים שרויים בימים אלו בקידום מהלכים של רפורמה בתחומים שונים: קידום החקיקה של הצעת חוק העיריות המגבשת רפורמה בנושא הרשויות המקומיות, אשר כוונתה להעניק ביזור סמכויות לרשויות המקומיות המנהלות את ענייניהן ביעילות, מתוך הכרה בחשיבותה של הרשות המקומית במדרג הדמוקרטי והמינהלי. מנגד החוק מאפשר פיתוח מכשירי בקרה והתערבות כדי למנוע בעוד מועד את קריסתן הכלכלית והארגונית של רשויות מקומיות. דוגמה נוספת: הרפורמה בתכנון ובנייה, אשר מטרתה לקצר ולפשט את הליכי התכנון והבנייה בישראל ולהבטיח מענה תכנוני איכותי לפיתוח הלאומי. לצד הרפורמות האלה הצליח משרד הפנים לתת ביטוי תקציבי הולם לפעילותו של השלטון המקומי, ויחד עם משרד האוצר ובסיוע הארגונים היציגים של השלטון המקומי – מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות – הביא להגדלת המסגרת התקציבית העומדת לרשות השלטון המקומי בכמיליארד שקל נוספים. ביצוע כל המהלכים הללו מושתת על איכות מקצועית ורמה ניהולית גבוהה של עובדי הרשויות המקומיות. לכן משרד הפנים רואה בפיתוח ההון האנושי בשלטון המקומי משימה מרכזית ופועל להוסיף ולחזק את התמיכה המקצועית בפעולתן של הרשויות המקומיות, ויחד עם השלטון המקומי לבסס את תשתית ההדרכה והפיתוח המוניציפליים, המאפשרת מקצועיות ומינהל תקין ואחראי ברשויות המקומיות. במסגרת זו המשרד שוקד על קידום התהליכים לייצוב, פיתוח והבראה ברשויות, ובכלל זה פיתוח כלים חדשניים לטיפול ברשויות חלשות ורשויות בפריפריה, במתכונת רב-תחומית הכוללת התייחסות להיבטים כספיים, ארגוניים וניהוליים ולהיבטי פיתוח כלכלי, כדי לעודד צמיחה ברשויות. אני מברך את המשתתפים בדיון זה, הנותן לנו הזדמנות להאיר ולהבליט את תחום השלטון המקומי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. האם להסתפק בתשובת השר, או שאתם רוצים – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: מה שחברי הכנסת יציעו. היו"ר שלמה מולה: מה, גאלב מג'אדלה, אתה מבקש? גאלב מג'אדלה (העבודה): נסתפק. היו"ר שלמה מולה: להסתפק. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מסתפק. תודה רבה. אכן מסתפקים בתשובת השר, ולכן אין הצבעה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב, 14 בפברואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.