קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
ציון יום המאבק בעוני
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום המאבק בעוני, מס' 7033, 7548, 7606, 7609, 7611, 7614, 7616, 7619 ו-7628 – דברים ליום העוני הבין-לאומי. אני אפתח את הדיון, ואחרי יעלו ויבואו חברי כנסת אשר הציעו הצעות, בטרם יעלה השר על מנת לשמש היום כשר המשיב על שאלות לשר לאיכות הסביבה.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, זה לאחר מכן. טוב, תודה רבה.
מכובדי, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אנו נפגשים היום במסגרת ציון יום העוני הבין-לאומי על מנת לדון בנושא החשוב כל כך של מיגור העוני, ואני מקדם בברכה את יוזמתו של חבר הכנסת בן-סימון בנושא זה. נושא זה קשור בטבורו לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, כחוזה שטרם נכתב וטרם נחקק בין ישראל – מדינה – לאזרחיה.
"לאדם יש הזכות ללחם, בגדים, גג וכיוצא באלו, פשוט משום שהוא אדם", כך אמר זאב ז'בוטינסקי. אך לצערי, בישראל של 2012, חוק-יסוד: זכויות חברתיות – הזכות ללחם ושמא למדור היא במובנים רבים בגדר דקלרציה בלבד. רק לאחרונה הביא בפנינו הביטוח הלאומי את הנתון הכואב, שלפיו שניים מכל 100 ישראלים סובלים מרעב חמור; או נתון אחר, שלפיו הכנסתן של אחת מכל חמש משפחות היא מתחת לקו העוני. כך נחשפנו לאותה ישראל שהיא, כלשון הדוח, "שיאנית המערב באי-שוויון ובעוני", שבה יש "חצר אחורית של אנשים שלא מסוגלים לממן את הוצאות המחיה המינימליות", כפי שנכתב באותו דוח.
לדברים דומים וקשים נחשפנו כבר בדוח האחרון של ה-OECD, אותו דוח המונה את ישראל בין ארבע המדינות המערביות עם פערי השכר הגדולים ביותר; אותו דוח המראה כיצד ב-20 שנה צעדנו בעקביות ובשיטתיות בעקבותיה של ארצות-הברית, המדורגת ראשונה במידת האי-שוויון החברתי. במציאות שבה עשירים מתעשרים והעניים הופכים להיות עניים יותר; במציאות שבה העושר מחלחל באופן פלאי מעלה, ולא מטה; במציאות שבה המנצחים לוקחים את הכול – במציאות כזאת, מה הפלא שארצות-הברית וישראל עומדות יחד, כתף אל כתף, במידת חוסר השוויון בחברה?
רבותי, נתוני העוני והפערים החברתיים בישראל המונחים לפתחנו כבר שנים מטרידים ברמת המיקרו, כמו גם ברמת המקרו. ברמת המיקרו – זקנים, קשישים וילדים חסרי ביטחון תזונתי וכסף לתרופות; קבוצת העובדים העניים, אותם אלה שעובדים למחייתם, אך הדבר לא מעלה אותם מעבר לקו העוני. ולמי שנתוני מיקרו זרים לו אומר שברמת המקרו ממדי העוני מהווים סכנה ממשית לחוסנה של החברה בישראל ואיום אסטרטגי על עתידה. כיצד יכולה החברה הישראלית להתמודד עם האתגרים הלאומיים, הביטחוניים והאזרחיים הכבירים המונחים על כתפיה כשאלה רעועות וחלשות כל כך, כשחייל אחד יכול להגיע עם רכבו הפרטי לבסיס וחייל אחר מממן את הוריו ממשכורתו הצבאית הדלה?
עוני איננו גזירה משמים. האחריות לבעיית העוני בישראל, ובכללה לבעיית הביטחון התזונתי, כמו גם לנושא הפערים בחברה, מוטלת על כתפי הממשלה והכנסת; על כתפינו שלנו, כולנו, אלה המכונים ימין ואלה המכונים שמאל. בימין יש עניים, בשמאל יש עניים; בימין יש עשירים, גם בשמאל יש עשירים. גם אצל הערבים יש עשירים – והפערים יותר גדולים, יותר חמורים. אבל על כתפינו שלנו, כולנו, מוטלת החובה להבין שהזכויות החברתיות הן הבסיס לקיומה של חברה.
אני מודה פעם נוספת לחבר הכנסת בן-סימון, ששמחנו לעזור לו בקיום הדיון הזה. ראשון הדוברים, שלכולם ישיב כבוד שר הרווחה – ייצג אותו כבוד השר לאיכות הסביבה הנמצא כאן – לכן אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. חנא סוייד הוא הבא אחריו, וזבולון אורלב, אם יהיה, הוא הבא אחריו. גם נחמן שי וגם מולה ידברו, כמו יעקב כץ, ליה שמטוב, ג'מאל זחאלקה אם יהיה, נסים זאב ואילן גילאון.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, תודה רבה. אני רוצה להודות קודם כול לפרופסור יונה רוזנפלד שיושב ביציע, צעיר בן 89 שעוקב מקרוב אחר יום העוני, והחברים שיושבים אתו, וכמובן, שמוליק דוד משתי"ל, ועוד הרבה מאוד חברים שנמצאים פה ביציע.
כשמדברים על יום העוני משתמשים הרבה במצגות ובמספרים, ואני אחסוך את הדבר הזה מכם. רק אני אתן לך סממן, אדוני היושב-ראש, מה זה עוני, כפי שהתרשמתי לפחות. לפני יומיים ביקרתי כמה קד"צים בקריית-מלאכי שעוזרים לתלמידים בעיר הזאת. זאת תופעה יוצאת דופן. בחורים צעירים סיימו תיכון ומבלים שנה במסגרות חברתיות כלשהן כדי לעזור למצוקה. הארבעה שפגשתי, שמתמודדים עם הקשיים בקריית-מלאכי, באים – שלוש בנות ובן אחד – מהוד-השרון, רמת-גן, רעננה ותל-אביב. ושאלתי אותם איך הם יודעים כמה קשה להתקדם בכיתה או מה זה תלמיד חלש או מה זה עוני. הם אמרו לי שהם נכנסים לכיתה ומגלים תלמידים בני 12, 13, עם מבט כבוי, עם חוסר ביטחון שמונע מהם אפילו להסתכל להם בעיניים ועם תחושה ששום דבר לא מצפה להם בחיים. והילדים האלה, בני 19, כבר פיתחו לעצמם יכולת להבחין בתלמידים האלה, בנערים האלה, שלא מסוגלים ולא מאמינים שהם יכולים להגיע למשהו.
ולכן זו תופעה עצובה ביותר, כי העוני – ואני רוצה, שוב, לדבר רק על הדור הצעיר – יש בו היבט פסיכולוגי. הוא מנטרל את האמונה ביכולת להצליח. הוא מנטרל בילד או בילדה את האמונה בעצמם, ואת הביטחון אפילו להתבטא. אמרו לי אותם נערים שרוב התלמידים בכיתה מתביישים לדבר כי לא היה בבית מה שייתן להם את המודל לחיקוי. ומקום בלי מודל לחיקוי לא יכול להרים אתו את השכבה החלשה.
לכן זה כל כך חשוב שאנשים ממקומות עניים יצאו או יתקדמו לתפקידים גדולים, כי יש להם יכולת להרים אתם יישוב שלם. כשאדם יוצא ומגיע לתפקיד – ואני זוכר שבסיבובים שלי במקומות האלה אמרו לי: אתה יודע, יש לנו מישהו בסיירת מטכ"ל, או מישהו שהוא כבר בקורס טיס – אדם כזה מעלה את היישוב כולו אתו.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
רק תפקידים?
דניאל בן-סימון (העבודה):
תלמידים, תלמידים, גם אנשים.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
רק תפקידים? גם בספורט, אם הוא אלוף, זה גם טוב.
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא, לא, גאלב מג'אדלה, אני מנסה להיות חיובי פה, לומר שלפעמים – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ספורט זה שלילי?
דניאל בן-סימון (העבודה):
סליחה?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
ספורט זה שלילי?
דניאל בן-סימון (העבודה):
ספורט? בכל התחומים. לא, לא, במקרה הייתי במקומות שהקידום בצבא היה מאוד משמעותי, לאנשים שרובם לא התגייסו, ופתאום אדם מגיע לזה – לא, לא, בהחלט, כל תפקיד, בכל תחום.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני חשבתי שתיתן את הספורט. מי שמגיע לליגה אנגלית, מופיע שם, מושך אחריו המון.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אבל, תשמע מה "בני סח'נין" עשו לסח'נין ולכל המגזר הערבי לפני כמה שנים כשזכו בגביע המדינה – אתה זוכר את זה? הרימו את כל – כל מה שהמדינה לא עשתה 50 שנה, עשה ניצחון אחד, שנתן להם את גביע המדינה, והם הרימו את הגביע.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
"בית"ר ירושלים".
דניאל בן-סימון (העבודה):
– – – כן, לכן אני אומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, וזה קשור במידה רבה לשיטה הכלכלית שלנו. אני חייב לומר לך, ואני מדבר על זה כל הזמן כאן, ולא בשביל להתנצח: כל שיטה היא לגיטימית בפני עצמה. אבל נדמה לי שעל המדינה, בגלל מצבנו הכלכלי – ושמעת את שר האוצר פה, שנתן הרצאה מאלפת על ההצלחה הישראלית; אבל ההצלחה הישראלית טומנת בחובה הרבה מאוד כישלונות, הרבה מאוד עוני, יותר עמוק ממה שיש באירופה.
יש בספרד 20% אבטלה, יש ביוון 20% אבטלה, אבל אין עוני כמו פה, כשאין פה כמעט אבטלה. יש פה 4%–5%, אבל זאת אומרת שהמספר לא משקף את המציאות, כי ההגנות שיש באירופה הן הרבה יותר חזקות מאשר פה. אדם מובטל יכול למשוך יותר משנה, יותר משנתיים, עד שהוא – פה קיצרו את הליך הפיצוי מ-12 חודשים לשמונה, לשישה. יורדים, יורדים ומשאירים את האדם במצוקה לבד. ולכן, למרות האבטלה הגדולה שיש באירופה, אמצעי ההגנה, מנגנוני ההגנה, הרבה יותר גדולים. ולכן יש פחות עוני, כי המדינה מתגייסת כדי לעזור למצוקה, ואצלנו פחות. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מגביל אותך בזמן, אבל אתה תגביל את עצמך.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אני מגביל, יש לי נטייה להסתכל כל הזמן למעלה. חשבתי שהשעון התקלקל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה פותח, פותח לא מוגבל בזמן.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אז לכן – אני ממש מסיים, אני רוצה לתת לחברים שלי לדבר. כולנו בילינו ביום העוני היום ויש לכל אחד הפתרון שלו. אני עדיין חושב שהפתרון הוא ממשלתי-מדינתי לגבי השיטה הכלכלית. חייבים. ואתה יודע כמה כואב לי שאתם יצאתם בשנות ה-70 – בשנות ה-80 הייתם בעצם אלופי הארץ בניסיון להרים קבוצות חלשות. אני כל כך זוכר, כי יצרתם איזושהי תחושה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת היתה המהפכה האמיתית של בגין.
דניאל בן-סימון (העבודה):
נכון. יפה שאתה מתקן אותי, ואתה מוסיף לי "זאת היתה המפכה האמיתית", ונדמה לי שהיא השתכחה. נדמה לי שהבאתם את מה שנותר מהשוק החופשי הדי-חזירי שיש בארצות-הברית, שהולכים ומתנקים ממנו. גם שם מתחילים להשתחרר מהטירוף הזה שכל אדם לעצמו. מה שבגין באותה תקופה נתן – תחושה של סולידריות, שכל אחד ערב לשני – זה עבד מצוין.
ולכן אני אומר, בלי קשר לשמאל–ימין, מדובר פה בשיטה כלכלית שחייבים לתקן אותה. יש מספיק נכסים, יש מספיק יכולת כלכלית במדינה, ושמעתי את שר האוצר אתמול: אנחנו הכלכלה כמעט הכי חזקה בעולם. אפשר להסתכל פנימה, לתוך השכבות החלשות, ולתת קצת יותר, להעביר קצת יותר מבלי שהמשק מתמוטט.
ולכן אני אומר, בסופו של דבר זה מה שצריך לעשות, אם לא כדי לגמור את תרבות העוני הזו, לפחות את התחושה הזו שהעוני עובר בירושה מדור לדור במקומות מסוימים. צריך לנתק את המחלה הזו כדי שהדור הצעיר, ואני מדבר רק על הדור הצעיר, יוכל להמריא – למעלה – ולהרגיש תחושת שייכות למדינה. וזה הכי חשוב. כשאדם עולה, הוא שייך יותר, כשהוא לא, הוא פחות שייך. וכל הסיפור הזה הוא לתת תחושת שייכות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. חבר הכנסת חנא סוייד. מרגע זה אנחנו ניתן לכל אחד מחברי הכנסת חמש דקות.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא היה באמת צריך לחכות לדוחות של ה-OECD וה-IMF על מנת לדעת שיש עוני בישראל. הנתונים ידועים כתוצאה מהעבודות שנעשו כאן בארץ על-ידי הלמ"ס ועל-ידי ארגונים חברתיים שונים, שחלק מנציגיהם יושבים כאן ביציע. אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לדבר על תופעת האי-שוויון ועל הפערים הגדולים שקיימים בחברה בישראל.
אני רוצה להדגיש את העובדה שאי-שוויון, מעבר לכך שהוא רע והוא לא טוב מבחינה חברתית ומבחינה מוסרית, כפי שתיאר קודמי כאן, הוא פוגע ביכולת של האדם להתפתח, אבל אי-שוויון הוא גם רע מבחינה כלכלית. כי כאשר יש לך פערים כלכליים, והיכולות של חלק ניכר מהעם, מהתושבים, להוציא ולצרוך הן מוגבלות, בעצם זה פוגע באפשרות של התפתחות התוצר ובצמיחה. מכיוון שאנחנו נמצאים בישראל, בשיטה כלכלית שבה עיקר הצמיחה היא כתוצאה מצריכה מקומית – זה לא סין, שעיקר הצמיחה היא כתוצאה מייצוא, אלא אם יש לאנשים כאן כסף הם מוציאים אותו, וכך יש התפתחות ויש צמיחה.
בישראל האי-שוויון והפערים גדולים, והם פוגעים בעצם בעיקר היכולת של החברה ושל המשק להתפתח. ולכן, אני חושב שבישראל כל חוק וכל פרויקט וכל מיזם – המבחן שלו זה באיזו מידה המיזם או הפרויקט הזה תורם לסגירת פערים ולמאבק נגד האי-שוויון בחברה בישראל. כמו שבארצות-הברית היום – כל חוק חדש מסתכלים כמה מקומות עבודה הוא מייצר; באירופה היום – כל דבר מודדים אותו בכמה הוא מקטין את ההוצאה הציבורית. אני חושב שבישראל, בראייה עתידית, כל חוק צריך להיבחן באיזו מידה הוא בעצם גורם לסגירת פערים ההולכים ונפערים בחברה בישראל.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להדגיש את החשיבות של גורם אחד, או בעצם של שני גורמים, להיאבק במצב הזה, להיאבק בעוני ולסגור את הפערים. קודם כול בהקצאת המשאבים הציבוריים. אני חושב שצריך לנקוט עיקרון שנקרא "מקסימין", כלומר, הקצאת משאבים לשכבות החלשות ביותר, ולא לעשות בדיוק את ההיפך. אין לי זמן כאן לפרט, אבל בהחלט יש מקרים ויש חוקים שהמשאבים שהממשלה מוציאה, הם דווקא הולכים לשכבות החזקות, ולא לשכבות החלשות. צריך, בעיקרון, לנקוט את שיטת ה"מקסימין" ולתת ולנתב יותר משאבים לשכבות החלשות על מנת שיצמחו.
הנושא השני שאני רוצה להדגיש – ברור שלמשפחות עניות הרבה דברים חסרים. הרבה מנעמים. לפעמים מזון – אפילו תזונה חסרה למשפחות. רכב, נסיעות לחו"ל – הרבה דברים חסרים. אני רוצה להדגיש את החשיבות לאפשר, למרות העוני, חינוך טוב, כי החינוך הוא הדרך היעילה ביותר לאפשר לשכבות החלשות דווקא לעבור ולסגור פערים, ולעשות טרנספורמציה מעוני למעמד ביניים, או אפילו ליותר מזה. ולכן אני ראיתי דווקא את המיזם ואת היוזמה הממשלתית של לימודי טרום-חובה כמיזם בכיוון הנכון. אבל נדרשים עוד ועוד, ובמיוחד במסגרת החינוך הגבוה; לאפשר יותר, להשקיע יותר ולאפשר לצעירים ולצעירות לרכוש השכלה על-תיכונית, השכלה אוניברסיטאית גבוהה, כך שלאותם אנשים יתאפשר להשיג את התארים הגבוהים, לא בשביל להגיד: אני בעל תואר, אלא בגלל שזה יהיה המוטו והכלי לעבוד בעבודה יצרנית שתאפשר לאותם אנשים ולאותן משפחות לעשות טרנספורמציה מעוני לחיים אחרים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. מי מכם יהיה ראשון ומי יהיה אחרון? חבר הכנסת שלמה מולה, ונחמן שי לפני השר יעלה וידבר גם. חבר הכנסת מולה, גם לך חמש דקות, ואחריך יהיה חבר הכנסת יעקב כץ.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לתודות של חברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לפני כשלוש שנים, כשבאנו אליך ללשכה שלך וביקשנו ממך לציין את יום המאבק הבין-לאומי בעוני, אתה לא היססת ואמרת לנו: לכו, תמשיכו ותעשו, וכך הפך היום הזה לנוהג, כפי שאומות העולם ביקשו וחשבו שאנחנו נעשה. אני מודה לך על כך בשם כל המארגנים.
אדוני היושב ראש, אני, בנימה אישית – העוני איננו גזירה משמים. אני רוצה לספר לך – באופן אישי, כשאני עליתי לארץ הייתי כאן לבד, ללא הורים. בערך חצי שנה אחרי זה הגעתי למוסד לימודים, וכבר הייתי בוגר, והייתי מקבל 180 שקל לחודש. קיבלתי מקום במעונות לסטודנטים. כחלק מ-180 השקל הייתי צריך גם לממן את הלימודים, המגורים באותם מעונות, ואני הייתי איכשהו – הייתי חייב ללמוד, ולא יכולתי ללכת לעבוד, וגם לא ידעתי איפה מחפשים מקום עבודה. אני יכול להגיד לך שאני הייתי אוכל פרוסת לחם ואשל אחד כל יום, אבל לא התלוננתי. אני ידעתי שיש לי שתי ברירות: או להפסיק ללמוד, או לבוא ולהגיד: אסתפק במועט, אבל אני אצא מהמעגל הזה. אני בחרתי במאמץ הזה. היו לי שלוש שנים קשות אבל יצאתי מהעוני. נדמה לי שאני אפילו היום הסגן שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חכמינו זיכרונם לברכה אמרו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. ואתה אחת ההוכחות.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר: בעצם, כשאנחנו היום בארץ הזאת רואים 24% מאזרחי מדינת ישראל חיים בעוני, כשאנחנו יודעים ש-35% מהילדים הם מתחת לקו העוני, ואני יכול להגיד לך אפילו שמאוכלוסיית עולי אתיופיה, 63% מיוצאי אתיופיה הם מתחת לקו העוני – ואנחנו, מה שמדאיג אותנו עוד יותר מאלה שחיים מתחת לקו העוני – 50% מהם למעשה אנשים שעובדים. זאת אומרת, זה אולי הדבר הקשה ביותר בהתמודדות עם העוני. זאת אומרת, המדיניות הכלכלית חייבת להשתנות.
זה נכון, היום, במסגרת הדיונים שהיו, אמר לנו נציג של הביטוח הלאומי: יש איזושהי התמתנות, אפילו ירידה בסך הכול במצב העוני. אבל יש עוני קשה. כשאתה מחנך את האוכלוסיות קשה מאוד לראות שאותן אוכלוסיות שחיות בעוני יכולות לפרוץ את המסגרת הזאת שבה הן נמצאות. אני חושב שהעוני לא מבדיל בין אדם לאדם, לא מבדיל בין לאום ללאום, בין דתי לחילוני, בין ותיק לעולה, ולכן, פשוט, אני חושב שהנושא של העוני גם מאחד את הבית הזה. אני לא מעלה על דעתי שמישהו כאן, בבית הזה, יחשוב ויבוא ויגיד: אני מסכים שאנשים יהיו עניים.
אבל פשוט, מה שצריך לעשות זה לקבל החלטה, אדוני. אני חושב שישראל זקוקה לתוכנית לאומית למאבק בעוני, תוכנית אסטרטגית כוללת, המציבה יעדים מדידים שמחייבים הקצאת משאבים מתאימים להשגה תוך שנים ספורות. אם לא תהיה תוכנית לאומית כזאת, שבאים ואומרים עכשיו: מהיום, עוד ארבע-חמש שנים אנחנו רוצים להגיע להישגים כאלה וכאלה, יהיה מאוד קשה לצאת ממעגל העוני.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהסיפור של העוני בארץ – נכון, זה לא עוני כמו באפריקה; צריך להודות. זה לא עוני כמו במדינות עולם שלישי. אבל העוני הזה, העוני היחסי שאנחנו חיים בו, בעיקר בישראל – גדלים דור שני ושלישי של אנשים עניים. ומעל לכול, אדוני היושב-ראש, סיפור הילדים. ילד עני, שבעצם חי בתוך עוני, הוא בא ואומר: מה מצפה לי מחר בבוקר? איך אני פורץ בעצם את תקרת הזכוכית? אם יש לו את האופציה הזאת לפרוץ, אני חושב שאפשר. המדינה, במדיניות סולידרית, בתוכנית מעמיקה, שיכולה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, את דור העתיד, להוציא אותו מהעוני – אפשר לעשות. מדינה יכולה לעשות.
אני חושב שמדיניות הרווחה שלנו חייבת לעבור רפורמה שמאפשרת ורואה ומסתכלת על האדם העני. בעצם באים ואומרים: כל אלה שיש להם יכולת כלכלית צריכים לשאת בנטל למען חברה יותר צודקת, יותר שוויונית. אם לעניים לא יהיה טוב, גם לכאלה שיש להם כסף לא יהיה טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
יישר כוח. חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת מולה, כשאני נכנסתי לכנסת כבר הייתי ילד גדול. סיפר את סיפורו חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית – על מאבקיהם בתוך המצוקה ללמוד ולרכוש השכלה על מנת לצאת מהמעגל. הדברים באמת עוררו התרגשות רבה, ואני רוצה לומר לך שמאז ועד הרגע שאתה דיברת לא עברה בי התרגשות כמו שהיתה אז – וכמו שהיום. באמת זה דבר שהוא מפליא ומופלא. גם כבל ואני לא נולדנו בארמונות, אבל לא היתה לנו ילדות עשוקה. בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואני מקווה שנתראה גם בכנסות הבאות, בעזרת השם – התשע-עשרה, העשרים, העשרים-ואחת.
תורת ישראל מלמדת אותנו שמצד אחד "לא יחדל אביון מקרב הארץ" – לכן אני יוצא נגד ההגדרות האלה על החזירות האמריקנית או חזירות העשירים. טוב שמדינת ישראל חזקה. כשמדינה חזקה היא גם יכולה לעזור, אדוני היושב-ראש, לחלשים, אבל כשהבית גדול, הצל גדול, אז אדם מרגיש שהוא עני. עני זה לא מחלה, ואל לנו לירוק לבאר שאנחנו שותים ממנה. גם האמריקנים הם היחידים שעוזרים לנו, בין היתר בגלל שהם עשירים, ושיטתם היא לא השיטה הקומוניסטית – שחבר הכנסת דב חנין מאמין בה ואני מכבד אותו על אמונתו, אבל היא לא הוכיחה את עצמה כל כך בעולם, התורה השוויונית המאולצת הזאת.
מצד שני – אמרנו ש"לא יחדל אביון מקרב הארץ", וחכמינו לימדו אותנו במשנה בפרק ד' בפרקי אבות: איזהו עשיר, השמח בחלקו. אז אמר פעם חכם אחד: איזהו עשיר, השמח בחַלקו – שיש לו את הכוח לחלק ולא רק לקבל, לא רק את החלק שלו. אבל מצד שני, העושר והעוני לא מתחילים בכמות הכסף שיש, חבר הכנסת מולה, אלא בתחושה הפנימית של האדם אם הוא שווה או לא שווה. לכן, היזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, אבל העושר מעולם לא הוגדר על-ידי חז"לינו, שהיו חכמים, כך שמי שיש לו כסף הוא נחשב עשיר ומי שאין לו כסף הוא נחשב עני.
ואמר כבר דוד המלך: אודך – השם – כי עניתני. והסבירו את זה: עניתני, אני מודה לך שעשית אותי עני, כי לפעמים להיות עני ולהרגיש חסר כול זו מדרגה יותר גבוהה משל מי שחושב שהוא עשיר; או כמו שאומרת הגמרא: "פשוט נבלתא בשוקא ואל תאמר גברא רבא אנא" – עדיף שאדם יעבוד בכל עבודה, כמו שאתה סיפרת, חבר הכנסת מולה, בעבודה לכאורה הבזויה ביותר, עדיף מאשר לקבל צדקה ממי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נאמר בסמיכות ל"אבן מאסו הבונים".
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן, כן. מצד שני כתוב: "המעלים עיניו מן הצדקה" – זה תוספתא בפאה – "כאילו עובד עבודה זרה". אנחנו מחויבים בצדקה.
אני הבאתי חוק שבעזרת השם הולך לעבור, ככה הבטיח לי שר הרווחה, חוק הבטחת הכנסה, שאומר: הבטחת הכנסה למי שהולך ללמוד – לא תופסק גם בלימודיו. אם 16 חודשים מתוך 20 חודשים לפני לימודיו הוא קיבל הבטחת הכנסה, הוא ימשיך לקבל את הבטחת ההכנסה, כי היום כשהוא מתחיל ללמוד, אדוני היושב-ראש, הבטחת ההכנסה נפסקת, וזה גורם לכך שהרבה מעדיפים להמשיך לא ללמוד ולקבל את הבטחת ההכנסה. אז אני מקווה שהחוק הזה יעבור.
אני אומר עוד פעם שעוני זה לא מחלה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לא כל מי שהוא עשיר הוא חזיר, ולא כל מי שחושב שהוא עני הוא צדיק. לפעמים עוני, אדם עושה אותו כשיטה. אסור לנו להיות עניים, גם כשאין לנו כסף אנחנו יכולים להיות עשירים, וגם כשאדם הוא עשיר, איזהו עשיר – השמח בחלקו; השמח בחַלקו, שיודע לחלק, לתת ולהיות אחד משבעת טובי העיר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. הדוברת הבאה היא ליה שמטוב – אינה נוכחת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. חבר הכנסת מג'אדלה גם אמור להחליף אותי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלות בעשור האחרון התהדרו בהצבת יעדים כלכליים ובהשגתם. אפילו אם לא השיגו, ראו במדדים של צמיחה שלילית, למשל, מדדים כלכליים שליליים, קטסטרופה שמחייבת מצב חירום.
אני זוכר שכשהביאו לכאן, לכנסת, את התוכנית להבראה כלכלית בשנת 2003, בעקבות שנתיים של צמיחה שלילית של 3%-, 2%-, אבל לא הציבו יעדים חברתיים. כלומר, אם יש מצב כלכלי שלילי, הוא קטסטרופה שמחייבת פעולה, ופעולה דרסטית וקיצוצים, אבל אם יש, חבר הכנסת מולה, קטסטרופה חברתית, זה דבר שאפשר לדון בו בעצלתיים; לא נורא, בסדר. אף אחד לא אומר שזה טוב שיש פערים חברתיים גדולים ושמספר העניים גדֵל, מספר הילדים, אבל זה דבר, איך אומרים, לדיונים מנומנמים, לא למצב של פעולה נמרצת שהממשלה מתכנסת, מציגה מצב חירום כלכלי, משנה יעדים, מקצצת, עושה את כל הפעולות. מעולם הממשלה לא התכנסה ועשתה פעולות, איך אומרים, נמרצות, כדי לטפל בהתפשטות של העוני – לא לטווח רחוק ולא לטווח קצר.
ממשלת אולמרט, להזכיר – וזה אומץ, נדמה לי, על-ידי הממשלה החדשה אחרי אולמרט – אמרה: אנחנו נקצץ את העוני ב-1% בשנה. היעד הזה לא מומש, לא בעידן של אולמרט ולא בעידן של הממשלה הנוכחית.
אני גם רוצה להזהיר אפילו מממוצעים. כלומר, יכול להיות שהעוני הוקפא אבל רק בממוצע, כי, כבוד היושב-ראש, יכול להיות שהעוני גדֵל בציבור הערבי, קטֵן בציבור היהודי, אבל בממוצע הוא נשמר, אז צריך תמיד ללכת – כי הממשלה אוהבת לדבר על ממוצעים. אנחנו רוצים רזולוציה גבוהה יותר, להיכנס בעובי הקורה ולראות מיהם העניים ומה מצבם, והאם יש איזשהו אופק ליציאה ממעגלי העוני.
יש שני מכשירים, שני מנופים גדולים ליציאה ממעגלי העוני, חינוך ותעסוקה, ואני בכוונה אומר שני מנופים ליציאה ממעגלי העוני, כי קצבאות לא מביאות ליציאה ממעגלי העוני אלא מטפלות בבעיית עוני קיימת.
מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות, היא אומרת: אוקיי, אנחנו רוצים לשפר את החינוך ולשפר את התעסוקה, וזו הדרך ליציאה ממעגלי העוני. בינתיים אנחנו מקצצים בקצבאות ובתקציבי ההעברה. כלומר, התוצאה של החינוך ושל תוכניות התעסוקה לא באה, אבל מטפלים כאילו שהיא כבר ישנה, ומקצצים בקצבאות ומקצצים בתקציבי ההעברה, וככה יש העמקה של העוני. אני בעד. רוצים לשפר את החינוך, לשפר את התעסוקה, להכניס נשים למעגלי תעסוקה, להכניס נכים, אסירים לשעבר, פריפריה – כל זה טוב מאוד, אבל אי-אפשר לקצץ על חשבון התוצאות של התוכניות האלה, כי זה יוצר ויצר מצב של הגדלה נוראית של מספר העניים, כי מה שנוצר הוא שאין תעסוקה ואין קצבאות.
דרך אגב, זו אחת התוצאות של תוכנית ויסקונסין הידועה לשמצה, שאמרה שמי שלא הולך לעבוד לפי התוכניות שלנו, מקצצים ממנו את הקצבה. אלפי אנשים מצאו את עצמם בלי תעסוקה כי אין עבודה, ובלי קצבה כי קיצצו את הקצבה.
לכן, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה תוכנית חירום לטיפול בעוני, כמו שעשו תוכנית חירום – זה שווה. הפערים גדולים והפערים גדלים. אם לממשלה היה הכוח הפוליטי והעוז הפוליטי – שאני התנגדתי לו אבל הם עשו את זה – לעשות תוכנית חירום לטיפול במצב כלכלי קשה, הגיע הזמן לעשות תוכנית חירום, כבוד היושב-ראש, לטיפול במצב חברתי קשה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום העוני הבין-לאומי. בחברה הישראלית קיימות כמה קבוצות שחיות מתחת לקו העוני. היום ברצוני להתייחס לקבוצה אחת, לא גדולה במיוחד, שנקראת: פליטי השואה. אם מישהו עדיין לא יודע מה זה פליטי שואה – זה אותם אנשים שנולדו לפני או במהלך מלחמת העולם השנייה בשטחים כבושים על-ידי הנאצים ונאלצו לעזוב את הבתים שלהם, לברוח, לעזוב הכול, לעזוב את הבתים ואת מה שהיה להם. זאת אומרת, הם ברחו והשאירו הכול, כי אם הם לא היו בורחים, אז היום הם לא היו בחיים.
ממשלת גרמניה הכירה בהם כניצולי שואה ושילמה להם מענק חד-פעמי, 2,550 יורו. מדינת ישראל עדיין, עד היום, מתעקשת לא להכיר בקבוצה הזאת. מדובר פה ב-60,000, 70,000 איש. 75% מ-60,000 האיש הם עולים קשישים שהגיעו לארץ אחרי 1990, זאת אומרת, אנשים שחיים היום מקצבת ביטוח לאומי, והכנסות אחרות פשוט אין להם.
אני מנסה זו הקדנציה השנייה לקדם הצעת חוק שתסייע לקבוצה הזאת, ואני נתקעת בקיר אטום. ואני שואלת, פשוט שואלת: האם האנשים האלה לא סבלו במלחמת העולם השנייה? אם מי ששרד והצליח לברוח מהנאצים – מה, הוא הגיע למקום ששם אכלו אננס? הם סבלו, הם איבדו את קרובי המשפחה, כשברחו הם ברחו תחת הפגזות. אני חושבת שגם לקבוצה הזאת, שהם כן נקראים ניצולי שואה, המדינה צריכה לתת לפחות איזשהו כבוד מינימלי.
אני לא יכולה להגיד שהמדינה לא עוזרת. קודם כול, היא נותנת להם את קצבת הזיקנה, וגם מעבירה כספים לקרן רווחה. ניצול שואה נזקק יכול לקבל פעם בשנתיים מענק עד 4,000 שקל לטיפול שיניים, משקפיים, מכשירי שמיעה. ומה קורה פה? קשיש שקנה משקפיים, נניח ב-2,000 שקל, צריך את חשבונית המס, לצלצל לקרן הרווחה, הם צריכים לשלוח לו את הטפסים, למלא את הטפסים. יש כל כך הרבה סעיפים בטפסים האלה כדי לקבל 2,000 שקל. זה טרטור שאתם לא מתארים לעצמכם.
כשאני מגיעה לאוצר ואני אומרת: בואו נעזור לקבוצה הזאת, 60,000 איש, 70,000 איש, הם אומרים: כמה כסף זה? אני אומרת: לפחות 200 שקל לחודש – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
נא לסיים. בבקשה.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
– – שיקבלו 200 שקל לחודש. זה 168 מיליון שקל. הם אומרים: אוי ואבוי, 168 מיליון שקל. אבל 168 מיליון שקל הם מעבירים כל שנה לעמותות. הם מעבירים לעמותות. זה אותו כסף, רק פשוט לא צריך כל כך הרבה עמותות. מישהו צריך לטפל באוכלוסייה הזאת, ממשרד האוצר, מהלשכה לשיקום נכים, להעביר כל חודש 200 שקל, כל חודש, או מענק יום הולדת, וזהו. זה אותו כסף, אני לא מבקשת שום דבר אחר. אני מבקשת אותו תקציב, אבל רק לא לבזבוזים – לניצולי שואה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
ישירות. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. קיבלתי באוזן שהיית מעדיף להיות אחרון. אמרתי להם שהפעם משנים את המנהג עם כבוד הרב.
אילן גילאון (מרצ):
אם הוא רוצה, אני מוכר לו את המקום.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני. חמש דקות לכבודו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפרשת השבוע, פרשת משפטים, הפסוק אומר: "אם כסף תלוה את עמי את העני עמך לא תהיה לו כנֹשה; לא תשימון עליו נשך". זאת אומרת, כשיש לך אדם עני בתוך עמך ואתה נותן לו הלוואה, קודם כול תדאג לא לקחת ממנו את הריבית. דבר נוסף, פסוק לאחר מכן אומר: "אם חבׁל תחבׁל שלמת רעך עד בֹא השמש תשיבנו לו". למה? "כי היא כסותֹה לבדה היא שמלתו לעֹרו; במה ישכב והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני". זאת אומרת, כשהיו נותנים הלוואות, בזמנו לא היו ערבים או פיקדונות או משכון של הדירות, כי לא היו דירות בכלל, עדיין לא היה שר השיכון, אז אנשים היו ממשכנים את הכסות שלהם, את השמלה שלהם. אתה חייב להחזיר לאותו עני לפני שקיעת החמה, כדי שהוא יוכל לשכב באותה שמלה שהוא נתן לך כפיקדון, כמשכון.
השאלה הנשאלת – שואל רבי חיים שמואלביץ: למה יש פה צעקה? הרי טבעם של דברים שלווה נלחץ כי הוא לקח הלוואה, והמלווה נתן הלוואה וגם הוא רוצה את ההלוואה שלו בחזרה. למה יש פה איזושהי מידה של אכזריות, לכאורה? למה יש פה אכזריות? אז הוא מסביר כך: כשהקדוש-ברוך-הוא נותן לאדם עושר, הוא צריך להבין שהתפקיד שלו הוא לתת מעבר למה שנתן לו הקדוש-ברוך-הוא כדי פרנסתו. זאת אומרת, כשאדם יש לו יכולות, הוא צריך לדעת שמעל הצרכים שלו, כל העודף הזה – הוא צריך להתנהג במידת החסד והרחמים כלפי הזולת, כלפי העני.
אדוני היושב-ראש, אין ספק שבמדינת ישראל בשנים האחרונות צומצם במידה ניכרת כל הנושא של התעסוקה והאבטלה, אבל לצערי הרב הנושא של העוני לא הצטמצם, וגם מספר הילדים הרעבים במדינת ישראל לא הצטמצם. צריך לזכור שכל נושא קצבאות הילדים, בזמנו הממשלה החליטה לקצץ כי אמרו, אנחנו רוצים שיותר אנשים ילכו לעבוד. הממשלה אמרה שזה ידרבן יותר את האנשים לעבודה. צריך להבין, גם אם המציאות היום היא שיותר אנשים עובדים, עדיין הפער בין השכר הממוצע במשק, שזה היום בערך 8,500 שקלים, אדוני היושב-ראש, לבין שכר המינימום, שהוא כ-4,300 – יש כאן פערים אדירים ויש כאן מאות אלפים של משפחות שלצערי הרב עדיין נמצאות בין המינימום לבין השכר הממוצע במשק אבל כלפי מטה. זאת אומרת, בין 4,000 שקלים ל-8,000 שקלים אתה מוצא מאות אלפי משפחות שזה השכר שלהן. אולי הן קצת יותר מאשר משפחה ענייה, אבל הן עדיין פחות מהשכר הממוצע במשק.
ולכן אני אומר, אם רוצים באמת לעודד אנשים לצאת לעבודה – ולא תמיד יש עבודה, לפחות כאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים ואחד מההורים כן עובד וכן מביא פרנסה והפרנסה אינה מספקת והשכר הוא פחות מהשכר הממוצע במשק – צריך להוסיף בקצבאות הילדים. אם זו באמת הסיבה. אבל זו לא הסיבה. הסיבה בזמנו היתה, כי לא רוצים לתת למשפחות ברוכות ילדים. מה לעשות, זה בעיקר באוכלוסייה החרדית וזה באוכלוסייה הערבית. ולכן, לחרדים אמרו שזה בגלל הערבים, ולערבים אמרו שזה בגלל החרדים. בינתיים אותן משפחות ברוכות ילדים, הן סובלות מרעב והרבה מהן נמצאות מתחת לקו העוני.
הדבר השני שהוא מכביד, זה כל הנושא של המיסוי, המיסוי הישיר, המיסוי העקיף, הארנונה, יוקר השערים, אם זה מים, אם זה חשמל. אנשים לא יכולים לעמוד בנטל. לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר יוקר המחיה עולה, אי-אפשר להתעלם שגם הצרכים הם יותר רבים. השכר צריך להיות גבוה יותר, וכאשר השכר לא עולה, באופן אוטומטי אותה משפחה נופלת לאותן שכבות שנמצאות במצוקה כלכלית ובעוני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסיים בזה, וזה המסר שלי, ואני רוצה לחדד את זה ולומר לממשלה: צריך לחשוב, אם רוצים לעודד, מצד אחד, תעסוקה, ושאנשים יצאו לעבודה, ומצד שני לא להשאיר אנשים בעוני ובחרפת רעב – מדובר במשפחות ברוכות ילדים – כאשר יש אחד מבני-המשפחה שעובד, לפחות לתת את השכר הממוצע במשק ולהשלים לכדי מחיה בכבוד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. עד שאדוני יעלה לדוכן, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר התיכון "מקיף אלון-גינזבורג" ביבנה וקבוצת תלמידים מנהרייה. ברוך בואכם למשכן הכנסת, אהלן וסהלן. בבקשה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
ברוך בואכם.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היום – יש אנשים שקוראים לזה היום הבין-לאומי של העוני, האולימפיאדה של העוני – אנחנו מדי שנה "חוגגים" את היום הזה, במירכאות כפולות ומכופלות. בכלל, אנחנו מדינה של הרבה "יארצייטים". בימי שנה אנחנו חוגגים את יום השנה. אני רואה שאנחנו חוגגים פה את יום השנה של העוני, יום השנה של הנכים ויום השנה של הנשים ויום השנה של כל מה שחלש. ואני חולם שיום אחד נחגוג את יום השנה של הבנקאים, פה. יום אחד שיהיה פה יום השנה של הבנקאים.
ואני אגיד לך, הסכנה האמיתית והדבר העצוב באמת, מבלי לקחת את העוני ברמות המאוד-מפורטות שלו, זה הבעיה במשפט שאמר קודם יושב-ראש הכנסת. אני לא יודע אם היית פה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
הייתי, הייתי.
אילן גילאון (מרצ):
– – – היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה – קורה היום למעט-מעטים. כי כדי שתורה תצא מבני עניים צריך גם משהו לעזור לבני העניים להגיע. היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה – הדבר הזה יכול לקרות במצב שבו יש חשיבה שלמדינה יש אחריות כלשהי.
כי הרי עוני זה דבר מאוד סובייקטיבי, אדוני, מאוד סובייקטיבי. אני יכול לומר שזה אפילו רמה פסיכולוגית, אם נניח בשנות ה-60 מדינת ישראל היתה הרבה יותר מעורבת, באופן אובייקטיבי לאנשים היה הרבה פחות, אבל לא הרגישו עניים. כי העני קשור למצב של העשיר, והמתח בין הדברים האלה, או שכפי שקוראים לו בשפה היותר מרקסיסטית, ה"ניכור" – הניכור הוא הקובע בשאלה המרכזית מי מקבל ומי משלם. אבל אצלנו הבעיה, אדוני היושב-ראש, שבגלל המשבר בממלכתיות והסקטוריאליות בשלטון, שכל קבוצה מייצגת ומיוצגת באופן פוליטי. אנחנו למדים שככל שיש יותר מצוקה בקבוצות מסוימות, כך הממד הפוליטי של נציגיה של אותה קבוצה עולה בתוך הפרלמנט, עולה בתוך הכנסת, ואז אנחנו מייצרים עוני מובנה, אנחנו מייצרים מצוקה מובנית, מצוקה שנובעת מחוסר אחריות של ממלכה.
זו לא השאלה המרכזית והיחידה שאנחנו עוסקים בה, אדוני היושב-ראש. אם ניקח ונשים את הדברים בצד, מי מקבל ומי משלם: אני – על-פי השקפתי, ואני מניח שיש לי עוד כמה שותפים – רואה במדינה קודם כול ובראש ובראשונה חברת ביטוח; חברת ביטוח שבה, אדוני, אני מוכן לשלם פוליסה גבוהה ולהעצים ככל שאני יכול להעצים כדי להיות מועצם לאחר מכן כאשר אזדקק, בלי שאף אחד יעשה לי טובה.
זאת אומרת, בכל זאת הבעיה המרכזית, אדוני, היא החלוקה. כך נקבע העוני והעושר. אנחנו מדי שנה מזדעזעים מממדי העוני וגם אומרים: 1.8, מתוכם כל ילד שלישי במדינת ישראל עני. זה טוב לכותרות, אבל אפשר לשנות את זה. אפשר למנוע את המתח הזה במכשירים הקבועים שיש לכל ממלכה לטפל בדברים האלה.
קמה מחאה בקיץ האחרון. אני אגיד לך את האמת, אנשים אומרים, המחאה גוועה. מחאה היא אמצעי, היא איננה מטרה. אני, אדוני, אני מעדיף הרבה פחות מחאה והרבה יותר הגינות, הרבה יותר אחריות. קמה מחאה של דור שבעצם שם לב שהדיון שלנו איננו דיון של עניים ועשירים, הוא דיון מעמדי. הוא דיון מעמדי של מעמד רחב מאוד, שהולך ונחלש כל הזמן, המעמד הבינוני, שמקבל כל הזמן פחות ומשלם כל הזמן יותר. והמעמד החלש הוא ממילא חלש והוא איננו מעניין את אף אחד, כי אין לו שום כוח פוליטי, ולהיפך, אם יש לו כוח פוליטי, הכוח הפוליטי שלו יודע שככל שהוא יהיה יותר חלש ויותר עני ויותר במצוקה, ככה התמיכה הפוליטית באותם כוחות – סגרגטיביים אני אקרא להם, נבדלים, סקטוריאליים, יקבלו כאן יותר תמיכה.
אבל הבעיה, אדוני, שנולד כבר דור שני ושלישי לעוני. אנחנו מסתכלים על הודו, והודו היתה חברה של קאסטות, ושם לא יכולת לפרוץ ולא יכולת לצאת בשום מקום. אם היית בכת הטמאה, לא יכולת לצאת ממנה. בהודו מתרחשת מהפכה, אנשים כבר פורצים ויוצאים מתוך מעגלי העוני, וזה באמצעים של מנופים של חינוך בעיקר, של תשתיות בעיקר, של נגישות בעיקר. והנה במדינת ישראל אנחנו מרימים, בגלל מדיניות מכוונת, דור שני ודור שלישי, ובסופו של דבר, דור לדור מביע אומר של עוני.
ובתוך הדורות האלה, אדוני, אנחנו עלולים להתגלגל, משום שהמעמד הבינוני, מעמד הביניים, שפעם קראו לו "פרולטריון" ועכשיו קוראים לו "מעמד לא זכיין", אני מבקש לקרוא לו כך, כי הוא לא זוכה לשום דבר – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת חנין, מדבר חבר אופוזיציה לוחם חברתי.
אילן גילאון (מרצ):
לוחם חברתי זה אחד שאין לו תארים אחרים מהאקדמיה, אז הוא הופך להיות לוחם חברתי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
ולכן אני אומר, הבעיה היא בדור השני והשלישי. אני רוצה לסיים ולומר, על נושא אחד אין ויכוח. נכון, אנחנו מסכימים כולנו, כל הבית הזה, על שוויון אזרחי בפני החוק. נכון, כבוד השר? גם אתה, כולנו מסכימים. מה שיקבע שוויון אזרחי ושוויון זכויות בפני החוק לשני ילדים במסלול גדילתם, יהיה הדברים הכי פרוזאיים, אדוני, הכי פשוטים, הכי יומיומיים: כמה האבא והאמא מביאים הביתה; האם יש לו פינה לעשות את שיעורי הבית; האם יש לו קלמר פטנטים; האם יש מספיק כסף לאבא שלו לתת לו חוג לאורגנית במתנ"ס. זה מה שיקבע את האזרח העתידי – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני.
אילן גילאון (מרצ):
– – וחיסול העוני זה אומר לחיות בכבוד ובעצמאות. כבוד ועצמאות. תודה, אדוני.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, בבקשה. חמש דקות לאדוני. בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לך. אני רוצה לחזור על הנתונים המספריים כי אני חושב – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בוז'י, סליחה, אנחנו כולנו שבעה פה.
נחמן שי (קדימה):
הנתונים המספריים הם מפחידים והם חשובים. צריך לזכור שאחד מכל ארבעה תושבים בישראל הוא עני – יותר מפי-שניים מבכל מדינה אחרת במערב. שימו לב, אחד מתוך ארבעה. ישראל נמצאת במקום ה-33 בתחולת העוני בין 34 מדינות הארגון של המדינות הדמוקרטיות הקרוי OECD. המקום ה-33 מתוך 34. 1.7 מיליון בני-אדם בישראל עניים; 850,000 ילדים. בין החרדים, 57% מן המשפחות הן עניות; בין הערבים, 53.5% מן המשפחות הן עניות. 36.3% מהילדים, אותם 830,000 ילדים, הם עניים. ולבסוף, הנתון הכי חשוב בעיני, 49% מן המשפחות העניות בישראל הן משפחות עובדות, אדוני היושב-ראש. הן משפחות עובדות.
המספרים האלה אינם מספרים את הסיפור האמיתי, לא ברמה הלאומית ולא ברמה האישית. בשבוע שעבר הייתי באשקלון. ניגש אלי אדם בארוחת ערב ואמר לי: מה יהיה אתנו? שאלתי אותו: למה אתה מתכוון? והוא אומר שהוא ואשתו עובדים, שניהם עובדים, ארבעה ילדים, משפחה ממוצעת. 9,000 שקל לחודש זה – – –
שלמה מולה (קדימה):
אני הייתי עד לשיחה הזאת.
נחמן שי (קדימה):
אתה היית עד לשיחה, תודה. שש נפשות בסך הכול, 9,000 שקל, והוא אומר: אנחנו לא חיים ברווחה, אנחנו לא יכולים לגמור את החודש. החודש גומר אותנו לפני שאנחנו גומרים אותו.
אני מסתובב, מטייל, נוסע, מדבר הרבה בעולם, פוגש קהילות יהודיות. העולם היהודי הזרים למדינת ישראל במהלך 63 שנות קיומה מיליארדים. מיליארדים. מה אמרנו להם? אמרנו להם: אל תעזרו לנו בביטחון, ביטחון אנחנו יודעים לעשות. תעזרו לנו לצרכים החברתיים שלנו. צרכים חברתיים, אתם מבינים, זה האחדות המיוחדת של העם היהודי. זה מחבר יהודי ליהודי. מיליארדים קיבלנו. וכשאני מציג להם את הנתונים האלה שדיברתי עליהם עכשיו, יש זעזוע. אנשים לא מאמינים, לא מאמינים שבמדינת ישראל של 2012, הנס הכלכלי, המדינה היציבה, תעסוקה, האבטלה הנמוכה, הכול – שליש מהאוכלוסייה, אני חוזר, שליש מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני. אז מה עשינו עם הכסף הזה? איפה הכסף הזה? במה השקענו אותו? במי השקענו אותו, אם בסוף מצאנו את מדינת האי-שוויון, אחת הגדולות ביותר בעולם?
חברים, העוני הוא לא מחלה, אבל הוא כנראה מידבק. העובדה היא שהוא מתפשט והולך, ושברי האחוזים האלה ששמענו היום מהביטוח הלאומי לא משפרים את המצב. זה לא השיפור הדרמטי החיוני שאנחנו מצפים לו. זה לא השיפור. בחצאי ורבעי האחוזים האלה לא נגיע לשום מקום.
אנחנו פה, בכנסת, חייבים, זאת המחויבות שלנו, אין לנו אחרת. אני מסתכל עליך, ידידי דניאל בן-סימון, שיזמת יחד עם חברים אחרים את הכנס היום: קח על עצמך את החקיקה החברתית, את האמנה החברתית. אנחנו חוקקנו כל מיני חוקים, חוקי-יסוד – חוקה אין לנו – והתחום הזה נשאר חסר. אין לנו חוקים חברתיים. אין לנו חוקים שמגדירים את המחויבויות של המדינה כלפי האזרחים שלה בתחום החברתי. מכאן הבור הזה, העצום, וכך יכולה המדינה לתמרן.
אני לא מאשים את הממשלה הזאת. אני אומר את זה לשר: אני לא מאשים את הממשלה הזאת. אני יודע שזו התפתחות היסטורית שהולכת ונמשכת והולכת ומעמיקה. יכול להיות שהיא העמיקה בשנים האחרונות, אבל זו לא אשמתה של הממשלה הזאת; זו אשמתן של ממשלות ישראל לדורותיהן. ככה זה. אבל עכשיו, עכשיו, יש פה איזשהו רגע. אני חושב שיש הבנה. לא רק היום הזה מספר את העובדה הזאת. זו הבנה כללית. הקיץ האחרון – המחאה החברתית הבליטה את זה. ולכן האחריות שלנו פה בכנסת היא לכונן את אותה אמנה חברתית שתגדיר את הזכויות החברתיות, הכלכליות, התרבותיות של אזרחי מדינת ישראל, ובכך אולי, אולי, נטביע איזשהו זיכרון, איזשהו רושם, בהיסטוריה של הבית הזה. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. אחרון המתדיינים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, צריך לבשר שהיום התחדשה עבודה של השדולה הפרלמנטרית של חברי הכנסת למאבק בעוני, ואני מקווה שהיא תוכל להיות הזרוע, השליחה הנאמנה באמת של המחאה החברתית.
חשוב לומר שהמאבק הוא לא רק על כסף. המאבק הוא מאבק אידיאולוגי, הוא מאבק ערכי, הוא מאבק מוסרי. וחשוב לומר מעל במה נכבדה זו, שמורשת היהדות ומקורות היהדות לא מכירים את המצב ולא מוכנים לתת לגיטימציה למצב שקיים כיום במדינת ישראל, שאנחנו מככבים בצמרת העולמית גם בשיעורי העוני וגם בשיעורי הפערים החברתיים. המורשת היהודית יודעת היטב שחברה צריכה להיות מאוזנת בכוחות הכלכליים שלה, ולא ליצור מצב שחלק כל כך נכבד בחברה הישראלית חי מתחת קו העוני. ולכן, זה גם לא מאבק של תקציבי רווחה מול תקציבי ביטחון. המאבק הוא מאבק יותר רחב, הוא מאבק על חלוקת הקופה כולה, על חלוקת המשאבים הכלכליים הלאומיים כולם. ולאף אחד אין חסינות, ולצערנו בגלל מדיניות כלכלית ליברלית שהשתלטה על המדינה – על-ידי כל המפלגות, חשוב לומר, על-ידי כל המפלגות של העשורים האחרונים – הגענו למצב שהגענו אליו, לעומת המצב של שנות ה-60, שבו החברה הישראלית היתה אולי השוויונית ביותר בעולם המערבי.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיקר המשימה שלנו כאן בכנסת זה להציג אלטרנטיבה. אני חבר קואליציה. אני חבר קואליציה, ואעשה כל דבר כדי שהממשלה הנוכחית לא תתחלף והקואליציה תמלא את ימיה עד לנובמבר 2013. אבל אני גם בקואליציה חברתית, שהיא בעיני לא פחות חשובה. ואני חושב שהקואליציה החברתית צריכה להציג אלטרנטיבה של מדיניות חברתית, כי כולנו מדברים: מאבק בעוני, מאבק בעוני. טוב, אז אומרים: תשמע, נוסיף כמה מפקחים שלא יקפחו את העובדים בסביבתם; טוב, אז נגדיל בכמה אחוזים את הקצבאות, נעשה פה דבר, נעביר פה חוק, שם חוק. לא זה – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז מדוע לא – – – חברתית בממשלה? אנחנו נעזור לך.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
בגלל שהממשלה הנוכחית, כמו ממשלות אחרות – אני חולק על דעתן. אני חושב שהמדיניות החברתית צריכה להיות שונה – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
טוב לדעת.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – מהמדיניות שמובילות הממשלות על-ידי כולם. כאן אין הבדל בין הממשלות שהיו – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זו הודעה חשובה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – ב-20–30 השנים האחרונות. אנחנו יודעים שהם התחלפו בין הימין, השמאל והאמצע.
התוכנית הלאומית צריכה לקבוע באמת יעדים חברתיים ברורים. כמי שהיה פעם גם חבר בממשלה, אני יודע שהממשלה באה לאשר את תקציב המדינה ולאחר מכן היא גם מביאה אותו לכנסת. היא אומרת: התקציב הזה מבוסס על גידול של כך וכך אחוזים בתקציב, וגם מגבילה את זה בחוק; התקציב הזה בנוי על אחוז גירעון כזה וכזה, וגם זה מעוגן בחוק; התקציב הזה בנוי על אחוז אינפלציה צפוי כזה וכזה. יש מדדים מאוד ברורים, יש משימות מאוד מאוד ברורות. אין תוכנית לאומית חברתית שאומרת מה אנחנו רוצים להשיג בסוגיה החברתית. ואפשר לפרק את זה, כמובן, לגורמים: שיעורי העוני, שיעורי העוני בקרב ילדים, שיעורי העוני בקרב קשישים, קצבאות שמחליפות שכר, קצבאות שלא מחליפות שכר, ללכת לשוק התעסוקה, ללכת לתחום השכר, הבעיה של הפערים החברתיים, חינוך וכדומה. יש כאן עולם ומלואו. המאבק בעוני, אני אומר, הוא לא מאבק על תקציב והוא לא מאבק על חוק כזה או אחר. הוא מאבק כולל על תפיסת עולם שלמה, שהיא הצד השני של המטבע הכלכלי. כי אי-אפשר להפריד בין מדיניות כלכלית לבין מדיניות חברתית.
ביום, אדוני היושב-ראש, ביום שבו תוצג תוכנית חברתית רצינית, מקצועית, שהיא בהסכמה רחבה כאן בכנסת, בין הקואליציה החברתית, שחוצה את הקואליציות הפוליטיות, אני חושב שביום הזה נוכל לבוא ולומר: יש לנו על מה להיאבק – על תוכנית מסוימת. כי כיום כל אחד עושה את המאבק בתחום שלו, ולכן המאבק הוא לא אפקטיבי.
בתחום הכלכלי, אדוני היושב-ראש, תראה איך מתארגנים גופים שלמים – יש להם כסף, זה טייקונים, זה חברות וכדומה – כדי לשמור על מדיניות מיסוי מסוימת, כדי לשמור על משאבים מסוימים, ואין מולם בתחום החברתי. אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נתארגן, אני לא רואה מישהו אחר שיכול להתארגן. לעניים אין לוביסטים. הארגונים שמסייעים, חשוב להזכיר אותם לטובה, שמסייעים במאבקים החברתיים, אין להם היכולות ואין להם הכוחות – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לכן, אני מאוד מקווה שהשדולה והיום הזה יוכלו לקדם את התוכנית הלאומית לצמצום העוני ולמאבק בעוני. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה, אדוני. תודה. כבוד השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, ישיב למציעים, ואחר כך נעבור לעמדה אחרת. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, תודה, אני עונה כאן בשמו של שר הרווחה משה כחלון שלא היה יכול להשתתף בדיון, ואני עונה כשר המקשר בין הממשלה לכנסת.
אני חושב שזה דבר נכון שהכנסת עוסקת, בעיקר אפילו – במושב האחרון בפעם הרביעית היום – בנושא של העוני והפערים החברתיים. ואני חושב שזה מבורך שבעיה חברתית כאובה כל כך לא יורדת מסדר-היום והכנסת מעלה אותה פעם אחר פעם. כפי שאמרתי, זו פעם רביעית במושב הזה. וזה בהחלט מחייב את הממשלה גם לתת את דעתה ולפעול, כפי שהממשלה אכן עושה – לא אומר שהיא עושה את הכול, ולא אומר שאין מה לשפר. בהחלט נאמרו כאן דברי טעם בנושא של יעדים מדידים ובנושא של תוכנית לאומית, אבל אני אתייחס בקצרה למה שכן נעשה, ועל מה אנחנו צריכים לחשוב במגמה לשפר.
אז קודם כול, אמרו כאן חברי הכנסת, בצדק, שהדוחות האחרונים שפורסמו לגבי המצב הקשה, והוא אכן קשה, דוגמת הדוח של ה-OECD והדוח של "מרכז אדוה" – הם מציגים תמונת מצב שמגלמת נתונים של העשור האחרון בישראל. וכפי שציינו חברי הכנסת, באמת בשלוש השנים האחרונות הממשלה פועלת בכמה אפיקים כדי לצמצם את התופעה, והשנה אכן פורסם על שינוי מגמה ועל ירידה בממדי העוני. זה כמובן לא מספיק, זאת ירידה קטנה, אבל עדיין יש שינוי מגמה, וצריך לראות גם את עשירית הכוס המלאה. חברת הכנסת אבקסיס, סליחה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
העוני, מסתבר, יותר עמוק, זאת אומרת, יותר חריף בקרב אלה שכבר חווים אותו – – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אנחנו נאפשר לך בעמדה אחרת.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
ועדיין הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מראים התרחבות של מעמד הביניים וגידול בהכנסות של כל משקי-הבית בישראל. ושוב אני אומר, זה לא מספיק, זה מעט, אבל אלו מגמות שכן מעוררות תקווה שאפשר להגדיל את הירידה הזו בממדי העוני ואי-השוויון.
בזמן האחרון הממשלה נקטה כמה צעדים משמעותיים, גם במסגרת מסקנות ועדת-טרכטנברג ובכלל, שנועדו לטפל בין היתר בבעיית הפערים החברתיים ואי-השוויון בחברה. זה נכון שחלק מהצעדים לא באו כיוזמה של הממשלה אלא כתגובה, בין אם זאת תגובה למחאה החברתית ובין אם זאת תגובה לשביתה של ההסתדרות.
ואני אומר, כביקורת עצמית על ממשלתי, שלא חייבים לחכות למחאות ולשביתות, והיה הרבה יותר טוב אם משרד האוצר היה מטפל במצוקות של עובדי הקבלן גם בלי קשר לשביתה שיזם יו"ר ההסתדרות. אבל עדיין, גם בעבר הנושאים הללו עלו ולא ניתנו להם כמעט מענים – לא שאני אומר שהמענה שניתן כרגע הוא כבר מיטבי ופותר את הבעיה, אבל עדיין מדובר בשיפור משמעותי בתנאי ההעסקה של עובדי הקבלן, עדיין מדובר, בקדנציה הזו, בהעלאת שכר המינימום.
ובהחלט, כפי שאמרו כאן החברים, כדי שהירידה הזו והפעולות הללו לא יהיו פעולות מקריות, והירידה לא תהיה בת-חלוף ותבטא גם התחלה של מגמה עקבית חיובית, יש חשיבות באמת שיתקיים דיון ממשלתי וגם תגובש תוכנית לאומית למיגור העוני ולצמצום אי-השוויון בישראל.
וכפי שגם עוד פעם נאמר כאן, אני מכיר בכך שתוכנית כזו – וזה דומה גם לנושא של הגנת הסביבה – היא לא יכולה להיות במסגרת משרד הרווחה, עד כמה שחבר הכנסת כחלון או בוז'י הרצוג לפניו עשו ועושים דברים חשובים. ההסתכלות על מיגור העוני צריכה להיות הסתכלות של כלל משרדי הממשלה. זה לא עסק פרטי של שר הרווחה, וכמעט בכל משרד יש השפעות על הנושאים של ממדי העוני, כפי שיש גם השפעות על נושאי הסביבה.
גיבוי ההמלצות של ועדת-טרכטנברג בצעדים נוספים לחיזוק אוכלוסיות במצוקה מחייב הצבת יעדים אופרטיביים לצמצום המצוקה הכלכלית. כשאנחנו אומרים את זה, אנחנו מתכוונים כמובן גם לאמצעים ומשאבים שאחד המרכזיים בהם, ולא המצאנו את הגלגל, זה לחזק ולשקם את רשת הביטחון הסוציאלי, אבל יחד עם זאת גם חיזוק סיכוי התעסוקה של מי שמתקשה להשתלב בעבודה.
ואמרו כאן כמה פעמים את המשפט הידוע: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. היום כבר אפשר להגיד קצת בסוג של בדיחה עצובה: היזהרו גם בבני תורה, כי מהם יוצאים עניים. אז אנחנו בהחלט יודעים גם איפה נמצאים המקורות העיקריים, לא הבלעדיים, אבל העיקריים של העוני, ובהחלט שם צריך לתת דגש רב, גם על הקלות לאותן אוכלוסיות, כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה.
אני כשלעצמי חושב שיש בעיה אחת מרכזית שמשפיעה גם מאוד-מאוד על נושא ממדי העוני והעובדה שהתופעה כמעט לא הצטמצמה, וזה ההתמכרות שלנו למדדים כלכליים, שהפכו להיות סוג של עגל זהב, למשל צמיחה. בעולם המערבי, ובישראל אפילו עוד יותר, אנחנו התאהבנו בכל מיני מדדים מאוד פשוטים, שנורא קל להראות, זה יותר גדול מזה, ואם בישראל יש 4% צמיחה ובמדינה אחרת 2.5%, אז כאילו פה הניהול הכלכלי לכאורה יותר טוב. כמובן שמדובר בשטות ובקשקוש.
צמיחה כלכלית מעולם לא היתה – גם כשפיתח אותה כמדד, כאחד המדדים, יהודי בשם סיימון קוזנץ, לפני כמה עשרות שנים, גם הוא לא התכוון שזה יהווה מדד עיקרי לבחינת הניהול הכלכלי של מדינה, אלא זה מדד שמדבר על פעילות כלכלית במשק. פעילות כלכלית כמובן זה מספר ממוצע, וכפי שראינו הוא לא בהכרח מחלחל או מורכב מפעילות של שכבות חלשות. הוא יכול להיות גם מורכב מפעילות רק של העשירונים העליונים, ולא זו בלבד אלא שהוא גם יכול להיות מורכב מאירועים שליליים, שבכלל הרעו את מצבם של האזרחים.
לכן, כל עוד הממשלה לא תפתח מדדים משלימים למדד הצמיחה והתמ"ג, והם יוצגו לא רק על-ידי מכונים כמו "מרכז אדוה" ואחרים אלא על-ידי הממשלה עצמה, על-ידי משרד האוצר, כשבאים לקבל החלטות על סדרי עדיפויות ועל התקציב, אז אנחנו כל הזמן נמשיך ונסבול מאיזושהי נכות בידע שלנו בכלל מה הכיוון הנכון שצריך לנקוט.
אני, באופן עקרוני, פעלתי לכך שההמלצה הזאת תיכנס גם בדוח-טרכטנברג, והיא גם המלצה היום של ה-OECD לממשלות, ובהחלט יחד עם שר הרווחה לפעול בכיוון הזה, שהמדידה בכלל של הכלכלה הישראלית תשתנה ותיראה אחרת.
אני חושב שיש גם צעדים אחרים, שאומנם אין להם השפעות דרמטיות, אבל יש בהם חשיבות דקלרטיבית, שאז החשיבה הזאת מונחלת גם לפקידים וגם למקבלי החלטות, כמו למשל אימוץ היעד, שאני זוכר גם את חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים מעלים אותו, של צמצום פערי השכר, בטח במגזר הפרטי וגם בציבורי, כך שייפסק המצב שבו השכר הגבוה ביותר בארגון יעמוד ביחס שהוא לגמרי לא הולם לשכר הנמוך ביותר באותו ארגון.
משרד הרווחה גם הנחה את הצוותים המקצועיים של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה לשקול הצעות נוספות לאלו שהוצעו על-ידי טרכטנברג תוך שימוש במגוון כלים במטרה להגדיל את המקורות לתיעול ולחיזוק יכולת ההשתכרות של אוכלוסיות מודרות משוק העבודה ולחיזוק מערכת הביטחון הסוציאלי.
כמובן, הממשלה מתכוונת לוודא שהחלטות שכבר התקבלו בנוגע להרחבת תוכנית מענק ההכנסה – והוזכרו פה אוכלוסיות עובדות שגם הן נמנות עם אוכלוסיית העוני – צריך לוודא שאותה תוכנית של מס הכנסה שלילי, בהחלט, כפי שהתחייבנו, תבוצע בשנת 2012 במלואה ובכל רחבי מדינת ישראל.
בנוסף, אנחנו נוודא שחוץ מאשר התהליך של שיפור תנאי ההעסקה גם תהיה הגברה של האכיפה של חוקי העבודה. גם פה אני נותן קרדיט להסתדרות, אבל גם למענה הממשלתי של הגדלת כמות הפקחים כדי שתהיה אכיפה הרבה יותר אפקטיבית של חוקי העבודה.
אנחנו סבורים שזו תהיה אשליה לחשוב שאפשר לפתור את בעיית העוני אך ורק על-ידי העצמת יכולת ההשתכרות בשוק העבודה של מי שאינו משולב בו. תמיד תיוותר קבוצה של אנשים ומשפחות שזקוקים לתמיכה של רשת הביטחון האחרונה, זמנית או קבועה. דוח העוני מלמד על תחולת עוני של 70% וחומרת עוני בהיקפים עצומים של קבוצה זו, כפי שציינת, חברת הכנסת לוי אבקסיס. לכן, גם שר הרווחה, משרד הרווחה, רואה כאחת המשימות המרכזיות של התוכנית למאבק בעוני לבדוק כל הזמן את מצב רשת הביטחון הסוציאלית, בייחוד זו של הבטחת ההכנסה, ולפעול כדי לשפר אותה באמת כלפי אותן אוכלוסיות שסובלות מהעוני העמוק ביותר.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה מציע אדוני השר?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מה ביקשו המציעים? ועדה?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
מה מבקשים המציעים?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אנחנו מסכימים לדיון בוועדה. אני חושב – – –
יצחק הרצוג (העבודה):
הצעה אחרת זה אחרי ההצבעה.
אילן גילאון (מרצ):
ללכת לבחירות.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
כבוד המציעים, מה אתם מציעים?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
ועדה, לא?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
להסתפק בתשובת השר?
אילן גילאון (מרצ):
ועדה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
ועדה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
איזו ועדה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
העבודה והרווחה.
אילן גילאון (מרצ):
ועדת העוני. איזו ועדה אפשר?
יצחק הרצוג (העבודה):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תגיד איזו ועדה אתם מציעים.
אילן גילאון (מרצ):
עבודה ורווחה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
עבודה ורווחה. מקובל?
קריאה:
מקובל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מקובל.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אז אנחנו מצביעים על העברת הנושא – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
הצעה אחרת?
היו"ר גאלב מג'אדלה:
אחרי זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
לא. לפני ההצבעה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
לפני ההצבעה?
יצחק הרצוג (העבודה):
כן. יש לי הצעה אחרת.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס. אדוני, בבקשה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר לגבי דברי השר ארדן שאני בהחלט תומך בעניין הזה של כלי מדידה חלופיים; אני בהחלט תומך בעמדה שהציג השר ארדן בנוגע לכלי מדידה חלופיים. אני רק רוצה לסבר את אוזנו של השר ארדן, שלפני למעלה משנה וחצי כבר העברתי החלטה בממשלה בנוגע לפיתוח כלי מדידה ומדדים חלופיים, והיה נכון שהם כבר היו מיושמים. בין היתר אני ייחדתי לכך פרק שלם בספרי, שיש צורך במדדים אחרים, ויש מדינות שהפעילו מדדים אחרים, כך שלא צריך להמציא את זה. זה כבר קיים.
הערה שנייה, שאני כבר מעיר בכל דיון על העוני, ואני אומר את זה לחברי ממפלגת השלטון: אין פה אף נציג מהליכוד – זה דיון העוני השישי שאני מזכיר את זה – חוץ מהשר ארדן, שמייצג פה את הממשלה, ואני חושב שזו בושה וחרפה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מגיעה עכשיו מכנס באר-שבע לשלום הילד, ויש פה סימבוליות שביום שבו באופן תדיר, כבר כמה שנים, באר-שבע מארחת את הכנס ושם דנים בענייני ילדים, ובאמת בחרו גם ביום הזה לציין פה בכנסת את יום העוני הבין-לאומי, שזה דוח וסקירה על המצב הקיים, ואנחנו מתבשרים ביום הזה שמספר הילדים החיים בעוני הולך וגדל. אנחנו לא מצליחים לעצור את הגלגל הזה, את כדור השלג הזה, שהולך ודורס אותנו תחתיו.
חשוב לי לומר כמה מלים ובאמת לחזק את הדברים שדיבר עליהם השר ארדן. באמת בעשור האחרון זינק ערך התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי, בעיקר, בקרוב לכ-40%. זה נראה בעיקר בהכנסות של האלפיון העליון. כאשר אנחנו יורדים לרוב משקי-הבית, למעלה מ-90% מהם לא הרגישו את העלייה אלא אולי בשברי אחוזים. מה גם שיש עלייה גם בהוצאות שלנו, ואת זה לא לוקחים בחשבון. ההובלה של המשק על-ידי המגזר העסקי הוכיחה לנו שבאמת כאשר המדדים עולים, לאו דווקא האזרח הקטן מרוויח מכך, וזה הזמן באמת לפרוס את העוגה מחדש ולחלק אותה אחרת.
דוגמה קטנה לכך שהתערבות ממשלתית אכן עוזרת: אפשר לראות מהנתונים האחרונים שנמצאים לפנינו שבכל מה שקשור למשל בקצבאות של הזיקנה והשאירים, שעלו בזמן האחרון, בעקבות כך יותר קשישים יצאו ממעגל העוני, הצליחו לצאת מהקו הנוראי הזה ולאט-לאט מצבם הולך ומשתפר. לא מספיק, וצריך לחזק את זה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
באותה מידה באמת צריך לראות איך אנחנו מודדים את כל עניין החברה שלנו במדדים אחרים, ואני בהחלט מסכימה לעניין הזה. אבל תזכרו משהו: כאשר מדובר במשפחות עובדות שנמצאות מתחת לקו העוני ושההורים צריכים לעשות את חלוקת הכסף במשפחה, לנהל כלכלת משק כמו שצריך, בדרך כלל החוגים ייחשבו שם לאקסטרות. כאשר אנחנו שומעים על משפחות שמוותרים בהן על טיפול רפואי, מה נגיד על חוגים והעשרה לאותם ילדים – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – שזה יכול להיות כרטיס, המפתח של הדור הבא לצאת ממעגל העוני?
אני בהחלט מסכימה לדיון מורחב בוועדה. תודה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה רבה.
אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
בעד – 8, נגד ונמנעים – אין. הנושא של ציון יום המאבק בעוני עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.