קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר-השגה
היו"ר יעקב אדרי:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר השגה – הצעות מס' 7423, 7434, 7435, 7444 ו-7452. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
מי היה פה לפני? מי היה פה? איזה איש גבוה היה פה?
היו"ר יעקב אדרי:
כן? כנראה.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מצר על העובדה ששר השיכון איננו נוכח פה בדיון הזה, כי אני חושש שדעתו של שר החקלאות – סליחה, של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – –
נחמן שי (קדימה):
אתה לא תענה במקומו? טוב, אוקיי. כי אני חושב שאתה ואני – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אתה לא עונה?
מירי רגב (הליכוד):
– – –
נחמן שי (קדימה):
אתה ואני מסכימים – – –
מירי רגב (הליכוד):
עושים דיון בלי תשובה? איזה דבר זה?
היו"ר יעקב אדרי:
אני הבנתי שהשר מחליף – – –
נחמן שי (קדימה):
איפה היית, גברתי? איך פסחנו על חברת הכנסת מירי רגב?
מירי רגב (הליכוד):
לא, אבל הוא צודק.
נחמן שי (קדימה):
ברור.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
סליחה, אדוני המזכיר, השר לא עונה במקום שר השיכון.
נחמן שי (קדימה):
הוא לא ישיב. למה לו להגן על דברים שהוא לא מסכים אתם?
היו"ר יעקב אדרי:
הוא כבר נכנס, בסדר.
מירי רגב (הליכוד):
עם כל הכבוד, אל תכניס לי מלים לפה.
היו"ר יעקב אדרי:
אז אתה, הזמן שלך לא נספר.
נחמן שי (קדימה):
אני אשיר "התקווה".
אורית זוארץ (קדימה):
מירי, את הדוברת של שר התמ"ת?
היו"ר יעקב אדרי:
המונה, השעון – – –
מירי רגב (הליכוד):
סליחה – – –
נחמן שי (קדימה):
אני אשיר "התקווה". אני לא צריך את השר.
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול לדבר.
אורית זוארץ (קדימה):
– – – את הדוברת של שלום?
מירי רגב (הליכוד):
אני הדוברת של שלום מאז ומעולם. אם את – – –
נחמן שי (קדימה):
אנחנו עברנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשר אטיאס, לכשהוא ייכנס, והשר שמחון שנמצא אתנו ואני שמח על כך. אני רוצה להתייחס לעניין של הקריטריונים שמשרד השיכון הציע, ששר השיכון הציע, והוא מגן עליהם מעל כל גבעה רמה ובכל מקום שהוא יכול, ואני מבין אותו אפילו. רק שאני חושב שמה שקורה פה לפנינו, זוהי תקיעת סכין בגבם של המוחים והמוחים הרבים מאוד שצעדו ברחובות ישראל בקיץ האחרון, ומאז ראינו אותם לאחרונה השבוע בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות – אנשים צעירים, אנשים משכבות חלשות, אנשים שמרגישים שהמדינה לא נותנת להם את השירות הבסיסי והחיוני הזה שהם רשאים לו וזכאים לו והוא מגיע להם, והוא דיור בר-השגה.
כדי להשיג דיור במדינת ישראל אתה צריך כנראה להיוולד למשפחה הנכונה, במקום הנכון, להרוויח את המשכורת הגבוהה, וככה אתה תגיע למקומך. ואם אתה, אין לך את המזל הטוב הזה, אז אתה כנראה נידון מראש לחיות חיים של מצוקה. וזה רע. וזה רע, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חברה שיש בה מצוקה כל כך רבה, ופערים כל כך עמוקים בין חלשים וחזקים, בין עניים ועשירים.
שתי הסוגיות העיקריות שמעורבות בעניין הזה של הקריטריונים הן עניין השירות הצבאי והעניין של כושר ההשתכרות. עניין השירות הצבאי הוכר סוף-סוף כנקודת זכות, והוא מקנה גם נקודות בקריטריונים הללו. היום ברור במדינת ישראל שמי שמשרת זכאי על כך לפיצוי באמצעות נקודות לדיור, ואם הוא עוד משרת גם במילואים, אז זה אפילו מגביר את זכויותיו או זכויותיה. ואני חושב שזאת התקדמות חשובה, ואני שמח שהממשלה קיבלה את הכלל הזה.
אבל יש דבר שני שאנחנו מדברים בו בקריטריונים האלה, וזה עניין כושר ההשתכרות. תראו, העובדה שבמגזר אחד בחברה הישראלית – מגזר חשוב, מגזר שגדל וצומח ונעשה יותר ויותר דומיננטי – שוררת אבטלה עמוקה, היא בעיה גם כלכלית וגם חברתית במדינת ישראל.
אני חושב שכולנו בבית הזה מאמינים, ואני מקווה שגם ידידי, חבר הכנסת מוזס, שאני מסתכל עליו מפה, או חבר הכנסת מיכאלי, שאני חושב שהם מכירים יותר טוב ממני את הבעיה הזאת – אני חושב שגם הם היו רוצים שמשפחות חרדיות לא תחיינה במצוקה. הם חושבים שזה לא נכון שילדים יגדלו במצוקה; זה לא נכון שתהיינה סוגיות של מזון או של לבוש או של כל דבר אחר שיוצר לאנשים אופק חיים קצר ומיידי, ופשוט מאיים עליהם. ולכן, אנשים במגזר הזה, כמו בקבוצות אחרות באוכלוסייה, חייבים לעבוד. חייבים לעבוד.
ייתכן שעבודה היא לא הדבר הראשון שהם יעשו כשהם יוצאים לחיים החדשים – אנחנו חושבים ששירות צבאי או שירות לאומי עדיף. בעיני זאת הדרך הנכונה, זה המסלול הנכון ללכת. זה המסדרון שיביא אותם אחר כך לשוק העבודה, ובשלב הבא הם צריכים לעבוד.
אני מאמין שאחדים מהם, אולי רבים מהם, הם גדולים בתורה. ואלה שהם גדולים בתורה חייבים לטפח אותם, כדי שמדינת ישראל ועם ישראל יזכו למנהיגות הרוחנית הראויה להם. ואני חושב שכולנו זקוקים, וההיסטוריה היהודית רצופה בחכמים וגדולים בתורה. והם למדו ולמדו, והם הוציאו מלפניהם ספרים חשובים ורעיונות חשובים, ואנחנו זקוקים לזה גם בדורנו, וחס וחלילה שאני אתנער מהחשיבות.
אבל צריך לראות את זה כמו תואר שלישי באוניברסיטה – בזמן האחרון נעשינו מומחים גדולים לתואר השלישי באוניברסיטה – וצריך להתייחס לזה כאל כך. לא כולם מגיעים לעשות תואר שלישי באוניברסיטה; רק בודדים. רבים נעצרים בתואר הראשון, עוד קצת נעצרים בתואר השני ובודדים מגיעים לתואר השלישי. בואו נחשוב שעתודת הרבנים הגדולים בתורה תהיה מהתואר השלישי ואילך. ואלה שיעשו תואר ראשון וילמדו בישיבה, וישכילו ויכירו את העולם העמוק הקיים של התורה ושל עולם הספרים היהודי – של ארון הספרים היהודי – נפלא בעיני. וינחילו את זה לדורות הבאים וישמרו על זה, כי זה שלנו, זה ייחודי. אין עם ששומר כל כך יפה על המסורת ועל ההיסטוריה שלו.
אבל אחרי גיל מסוים – אם זה 21, ואם זה 22, ואם זה 23 – שיתכבדו ויעבדו. המצב הוא אבסורדי: הם ממשיכים ללמוד. רובם ככולם אינם זקוקים לכך. זה הופך לדרך חיים – הלימודים הופכים לדרך חיים. מה התרומה שיש בזה? אני יודע שלא כל דבר נמדד בכסף, ולא נמדד בתפוקה, ויכול להיות שיש פה תרומה רוחנית – אני לא מבטל אותה. לא כולם צריכים. לא כולם. לא יכול להיות. רבים מהם חייבים להצטרף לשוק העבודה. ואני משוכנע שאותה חוכמה ואותו שכל ישר שיש להם, שהביאו אותם להישגים בתורה ובלימודים העיוניים שלהם, יביאו אותם גם להישגים בשוק העבודה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אתה מודע לכך שהראשון שלא מתקבל לעבודה הוא חרדי?
נחמן שי (קדימה):
אני רוצה לדבר גם על זה. אני שמח שאתה אומר את זה. אני חושב – – –
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת שי, נתתי לך עוד שלוש דקות.
נחמן שי (קדימה):
לא, אבל אין שר. אמרת לי שעד שהוא יגיע.
היו"ר יעקב אדרי:
אין שר. נו, מה לעשות? הוא לא מגיע.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
נחמן שי (קדימה):
אז אני עוד לא התחלתי לדבר. אני עכשיו, רק להקת החימום עכשיו. להקת החימום.
היו"ר יעקב אדרי:
– – – נחמן שי.
נחמן שי (קדימה):
אוקיי, אז אני אסכם את דברי.
קריאה:
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
טוב, טוב, הוא יסכם. בסדר, בסדר.
נחמן שי (קדימה):
לא, כי אני לקחתי את כל הזמן שבעולם. אז אני אומר לך ככה, ידידי הטוב – –
היו"ר יעקב אדרי:
גם לך אני אוסיף דקה או – – –
נחמן שי (קדימה):
– – יש לנו גם דבר מעוות בחברה החרדית: הנשים, ברובן הגדול, עובדות. הגברים במיעוטם עובדים. ובעיני זה בכלל היפוך. היפוך. גברים צריכים לעבוד באותו יחס של נשים. גם נשים צריכות לעבוד, אבל עליהן נופל גם עול הבית ועול כבד מאוד במשפחות חרדיות. אבל אני מעריך מאוד, מאוד, מאוד, נשים חרדיות שהולכות וסוחבות את עול המשפחה על גבן – נוסף על גידול הילדים; גם הגברים צריכים להשתתף בכך.
אבל לא יכול להיות, ולכן אני אומר שהתנאי הזה של כושר השתכרות הוא חיוני, והוא חיוני לא רק לעניין הדיור – הוא חיוני לעומת היחסים בחברה הישראלית בין אלה שנותנים ואלה שמקבלים.
היו"ר יעקב אדרי:
חיכינו לשר.
נחמן שי (קדימה):
זה העיקרון. לכן, חרדים – –
היו"ר יעקב אדרי:
בכבוד.
נחמן שי (קדימה):
– – צריכים לעבוד באותו יחס, והחברה הישראלית גם צריכה לפתוח את ידיה ולקבל אותם – אני מסכים אתך. אבל כשיתחולל – –
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
נחמן שי (קדימה):
– – השינוי הגדול הזה, גם הדבר הזה יקרה ביחד. תודה שנתת לי לדבר.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (קדימה):
חן חן.
היו"ר יעקב אדרי:
אמרו שהשר תיכף נכנס, אז לא הפעלתי את השעון – אני רואה שזה לא כך. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אמנון, אתה לא יכול לדבר כשאין שר במליאה.
אמנון כהן (ש"ס):
יש – – –
היו"ר יעקב אדרי:
יש, יש, השר שלום – – –
מירי רגב (הליכוד):
– – –
אמנון כהן (ש"ס):
יש שר במליאה.
מירי רגב (הליכוד):
– – – במליאה.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אני שכחתי את ידידי שלום שמחון. – – – שר האוצר לשעבר – – –
מירי רגב (הליכוד):
אולי אם הוא היה שר השיכון, אז לא היתה בעיית דיור.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השר המכובד, שר התמ"ת, אתה תצטרך לענות בשם שר השיכון, כנראה.
היו"ר יעקב אדרי:
הוא גם בוועדה דיבר בשם שר השיכון.
אמנון כהן (ש"ס):
יש אחריות מיניסטריאלית בין כל המשרדים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – –
אמנון כהן (ש"ס):
הבנתי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
יש דברים שאני לא מדבר עליהם.
אמנון כהן (ש"ס):
הבנתי. אבל בכישורים שיש לך אתה גם תוכל לענות בשם שר השיכון, כי אתה גם נוגע בדברים האלה. הדברים האלה, ברגישות החברתית שלך – – –
מירי רגב (הליכוד):
אי-אפשר להחליף את שר השיכון, אף אחד לא יכול – – –
אמנון כהן (ש"ס):
לא אמרתי להחליף. ידבר בשמו, אמרתי. לא פחות הוא מוביל – – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
אמנון – –
אמנון כהן (ש"ס):
מה?
אבישי ברוורמן (העבודה):
– – הוא יושב פה בחוץ, אני ראיתי אותו.
אמנון כהן (ש"ס):
בבקשה.
היו"ר יעקב אדרי:
לא, לא.
אמנון כהן (ש"ס):
בסדר גמור.
היו"ר יעקב אדרי:
הוא יודע.
אמנון כהן (ש"ס):
אני רוצה לעדכן את הציבור שאנחנו, במסגרת רפורמה לתכנון ולבנייה, שנמצאת בוועדה משותפת לפנים ולכלכלה, מכניסים פרק נוסף וחשוב לנושא של דיור בר-השגה. הוא עדיין לא מושלם. אנחנו אתמול קיימנו דיון בנושא הזה, והשתתפת בו, אדוני היושב-ראש, ושמענו גם את הציבור; את הציבור האמיתי, החברה הישראלית האמיתית, שזועקת מתוך קירות לבה על כך שיש בעיה בנושא של מצוקת דיור.
ואנחנו, כמובן, קשובים, גם ראש הממשלה קשוב, ואכן הוא שלח היום את מנכ"לו על מנת לראות איך אפשר, במסגרת אותו דיון שהיה אתמול – הוא היה מאוד טעון ובצדק – איך אנחנו, בנוסף להישגים שהשגנו כבר לגבי שני מסלולים, שבכל תוכנית ותוכנית יהיה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה, כתכנון כבר, באחוזים כאלה ואחרים, לנושא של דירות קטנות ונושא של דירות להשכרה.
אנחנו יודעים שבמדינת ישראל המושג של "דיור להשכרה" כמעט לא קיים מבחינת המדינה, מבחינת רצון שלנו לבנות דירות להשכרה, אלא – דירות פרטיות שאנשים רוצים להשכיר; זה קיים בשוק. אבל כמדינה לא יצרנו מנגנון.
בזמנו, השר לשעבר שטרית, שר הפנים לשעבר, היתה לו יוזמה ברוכה בנושא של פרויקט לשכר דירה, וכתוצאה מאיזושהי ביורוקרטיה היא לא יצאה לדרך. חוק, חוק.
מאיר שטרית (קדימה):
יש חוק שעבר – – –
אמנון כהן (ש"ס):
חוק עבר אבל עד היום לא יושם בגלל כל מיני ביורוקרטיות. ועכשיו, במסגרת החוק שנמצא – של תכנון ובנייה – בוועדה המשותפת לתכנון ובנייה, ועדת פנים וכלכלה, אנחנו מרחיבים את החוק הזה. והיום, לאחר שישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם צוות שלו, אנחנו רוצים להרחיב את הצעת החוק בנושא של דיור בר-השגה, שגם ייתן את הביטוי בנושא של המחיר של הקצה; גם לנושא של דירות להשכרה וגם לנושא של דירות לקנייה, לרכישה.
הרי כאשר יש מצב שהשוק עושה את עבודתו – ואז המחירים יורדים, יש היצף, יש ביקוש מתאים, ואז למעשה השוק עושה את שלו. אבל כאשר יש כשל שוק, והשוק לא יכול להתרומם לבד והאזרחים נמצאים בנטל כזה שלא יכולים לעמוד בתשלומים של שכר דירה ולא יכולים לקחת משכנתאות ולשעבד 30 שנה מחייהם – ובמהלך 30 שנה, אם חס וחלילה יש פרק זמן שהוא לא יכול לשלם, אז הוא יכול גם להפסיד את דירתו. ופונים אלינו זוגות צעירים ששילמו עשר שנים, 12 שנה, ולא יכלו לעמוד בתשלום, אז רוצים לקחת להם את הדירה.
המצב הזה אבסורדי. המצב הזה חייב להשתנות. המדינה חייבת להתערב. חייבת להתערב בשוק וחייבת ליצור מנגנונים של הזכאים, שהזכאים שייכנסו למעגל במסגרת הדירות לשכר דירה שיצאו לשוק, שאחוז מסוים מהן יהיה לזכאים, והמחיר שלו יפחת בין 25% ל-30% לאותם הזכאים.
ואני מבקש ברפורמה, כמובן, שלא יהיה סלאמס, שלא יהיה בניין להשכרה אלא בתוך בניין קיים יהיו מספר דירות, אחוזית, להשכרה, חלק לזכאים וחלק לשוק החופשי, על מנת שלא ניצור מצב של בניינים שאחרי 15–20 שנה רואים בהם בניינים של אוכלוסייה, כביכול, של רווחה, או סוציאלית. לא רוצים ליצור מצב כזה. ועושים את זה במושכל, עושים את זה בהבנה הדדית.
ואני רוצה לבשר כאן, באמת, ישבתי היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש נכונות גם של ראש הממשלה, גם של המשרד, גם של משרדי ממשלה. ואנחנו בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, נמצא פתרון. ואם אנחנו נמצא פתרון, נקיים דיון נוסף בוועדה המשותפת לכלכלה ופנים על מנת להגיד לציבור איזה הישגים נוספים יש לטובת הנושא הזה. כי זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, נושא שחוצה מפלגות, נושא שחוצה את כל העם ונוגע לכולנו. לכל אחד מאתנו יש ילדים, נכדים, שזקוקים לנושא הזה, ואני מקווה שבעזרת השם תהיה בשורה לעם ולמדינה. תודה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל בוועדת הפנים. אני מקווה שיצא, בסופו של יום, דבר חשוב ומבורך מתחת ידיו. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. יש לך שלוש דקות.
זאב בילסקי (קדימה):
אני גם מצטרף לדבריך לגבי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
קריאה:
הוא לא שמע.
מירי רגב (הליכוד):
לא יעזור לך עם דירות ברעננה, לא יעזור לך.
היו"ר יעקב אדרי:
בכבוד, בבקשה. השר – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
השר לשעבר שומע.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אדוני היושב-ראש – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
הוא גם שר אוצר – – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
אדוני היושב-ראש, ידידי השר שמחון, חברי, אמנון, לא כוהן אני, ישראל פשוט, אבל על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. אני רוצה לפתוח במשפט פשוט ולהסביר אותו במספר הדקות שיש לרשותי.
השינוי שראש הממשלה עשה בהצעתו של השר אטיאס, שהוא שר שיכון יעיל ופעיל, הינו לעג לרש. הצעת אטיאס, גם במתכונתה החדשה, מהווה תמריץ שלילי לעבודה, פוגעת בעקרון השוויון ומחלישה את הכלכלה הישראלית. לצערי, היא מהווה גם זלזול במיליון הישראלים שיצאו לרחובות בקיץ האחרון בדרישה לצדק חברתי ודיור בר-השגה.
אני רוצה לחזור אחורה, להקמת מדינת ישראל – ואני חוזר על הדברים האלה כמו קאטו הזקן משום שאם אומרים דברים על פני זמן אולי בסוף הם ייחרטו. ואין לי שום טרוניות אל שר השיכון אריאל אטיאס, הוא עובד בצורה המכוונת. יש לי טענות לראש הממשלה, שהוא מדבר על מעשים וחלק מהדיבורים אינם תואמים כלל וכלל – הם 180 מעלות מהמעשים. הלוא ראש הממשלה, שהיה שר אוצר, הבין שכשמדינת ישראל קמה היה בה תמרוץ לעבודה, אפילו באמצעות עבודות יזומות; היה בה סיפוק של בריאות, חינוך, השכלה לתושבים; פערי השכר היו מינימליים בין מנכ"לים ועובדים, וככה נבנתה מדינה שוויונית.
היום יש תמרוץ לבטלה. אם מורידים את קריטריון ההשתכרות – ישבנו היום עם הסטודנטים, ישבנו עם העובדים. הלוא מה המטרה? המטרה היא שיהיה תמרוץ לעבודה כדי שדבריו של רבנו משה בן מימון, שמי שאינו עובד ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא.
הלוא גם בן-גוריון ששחרר את אותם 400 תלמידי חכמים היו לו כבר הרהורי – חזר בו במכתבים לאשכול. אבל מנחם בגין, לצערי, מגדולי מנהיגי ישראל, עשה את הטעות, כי הוא פתח את החרצובות, ומ-75% של השתתפות של יהודים חרדים – 35%.
ולכן אני מסכים עם מה שאמר ידידי הרב מוזס שיצא: צריך לבטל את האפליה כדי לפתוח לחרדים, לערבים, את השוק, אבל מצד שני לבטל קצבאות ולתמרץ לעבודה. ולכן, אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו: טול קורה מבין עיניך. אתה, שפונה לציבור ואומר: אני עושה תמריץ לעבודה ואני שר הכלכלה הגדול, אתה בונה חברה שהורסת סולידריות, בונה אי-שוויון, ובסוף תתפורר לאוסף של גטאות.
לכן אנחנו מתנגדים לזה, לזרות חול בעיניים. אתה זורה חול, אדוני ראש הממשלה, ואין לי טענות לשר אטיאס, שהוא מבצע את אשר למגזרו.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. חברת הכנסת מירי רגב. לכבודך הגיע גם שר השיכון. בבקשה.
מירי רגב (הליכוד):
אתה מוסיף לי דקה או מוריד לי דקה?
היו"ר יעקב אדרי:
מוריד לך שתי דקות.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, תודה לך. כבוד שר השיכון והבינוי, אני שמחה שנכנסת לדיון.
היו"ר יעקב אדרי:
לסוף הדיון.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד השר, תודה שנכנסת לדיון. שר התמ"ת, אנחנו משחררים אותך, אתה יכול להמשיך להקשיב, אבל אנחנו משחררים.
אורית זוארץ (קדימה):
היא גם דוברת וגם מנכ"לית. יש – – –
היו"ר יעקב אדרי:
היא משחררת את כולם, אין לה בעיות.
אבישי ברוורמן (העבודה):
– – – גם שר – – –
מירי רגב (הליכוד):
אני מבקשת, יש לנו עבר משותף – כמד"נית, אני דואגת לשר.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – – –
קריאה:
הוא מקשיב.
מירי רגב (הליכוד):
לא, אני רוצה שהוא יקשיב דווקא לנושא הזה, כי סוף-סוף מפרגנים לו במשהו. הוא מתחבק, יש לו זמן לשר.
אבישי ברוורמן (העבודה):
יש פריימריס בש"ס.
מירי רגב (הליכוד):
לא, אין להם פריימריס בש"ס. רק אצלנו יש פריימריס.
היו"ר יעקב אדרי:
קודם לפחות – –
מירי רגב (הליכוד):
אני מחכה שהוא יגמור לדבר.
היו"ר יעקב אדרי:
– – שר המסחר והתעשייה שמע. עכשיו שניהם לא שומעים.
מירי רגב (הליכוד):
אתה רואה, אנחנו מחכים – כבוד היושב-ראש, כדאי שהוא ישב במליאה.
היו"ר יעקב אדרי:
אדוני שר השיכון – –
מירי רגב (הליכוד):
אנחנו נמתין להם.
היו"ר יעקב אדרי:
– – אנחנו ממתינים לך.
קריאה:
כן, אבל יש שם – – –
מירי רגב (הליכוד):
ברור. לא, לא, לא, אני מדברת אליך, בוא, בוא.
היו"ר יעקב אדרי:
אני מצטער.
מירי רגב (הליכוד):
לא, כבוד השר, אני חייבת שתהיה באולם כשאני מדברת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
יאללה, בוא – – –
מירי רגב (הליכוד):
אתה היושב-ראש, אתה קובע את – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אני אמרתי את זה. אדוני השר, לא מקובל, אני מצטער. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
– – –
מירי רגב (הליכוד):
טוב. כבוד השר, הוויכוח על כושר ההשתכרות הוא מבחן לבנקאים, לא לממשלה. הוא לא יכול, הוא חייב – אתה צריך בסוף לענות גם לי, אתה יודע, לא רק לאמנון.
אמנון כהן (ש"ס):
איך הוא יענה לי? הוא לא שמע אותי, איך הוא יענה לי?
קריאה:
– – –
מירי רגב (הליכוד):
אני מחכה שתגמרו לדבר ביניכם – שלום, אני חשבתי שאתה תגן עלי מול השר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:
– – –
אמנון כהן (ש"ס):
– – – יש לך זכות שהוא בא לשמוע, אצלי הוא בכלל לא שמע.
מירי רגב (הליכוד):
אותך הוא כל הזמן שומע.
אמנון כהן (ש"ס):
הוא אפילו לא שמע – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אנחנו נאפשר גם לחבר הכנסת אמנון כהן לעלות עוד פעם.
אמנון כהן (ש"ס):
לא, בסדר, הוא עסוק עכשיו בדברים חשובים ביותר, לכן אני מוותר לו.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד השר, כושר השתכרות הוא מבחן של בנקאים – זה מה שאמרת היום בדיון שהיה עם שר התיירות, שגיחך על זה שאמרת "ניצחתי". כי אתם באמת לא בגן. אתם לא רבים על איזה בית ניצחתם. אנחנו מדברים כאן על קריטריונים – ואני חייבת לברך אותך על זה שלראשונה יש קריטריונים ליוצאי צבא ולאנשים שעושים מילואים פעילים. זה דבר נכון וחשוב, וגם נשים שעושות מילואים קיבלו זיכוי לנקודות.
אבל הדיון הוא לא על הקריטריונים. הדיון הוא על דיור אמיתי לזוגות צעירים, ועל זה אנחנו צריכים לדבר. כולם כאן לוקחים את זה שוב לעניין של החרדים. גם לחרדים מגיע דירות, בדיוק כמו שמגיע לחלשים, ובדיוק כמו שמגיע למעמד הביניים. הבעיה היא שכושר ההשתכרות זה לא המבחן של קריטריון למחיר למשתכן, ויודעת את זה חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שיושבת פה, וגם חברי, חבר הכנסת אדרי, היושב-ראש ברגע זה, שאנחנו שותפים לשדולה למען הדיור הציבורי והשדולה בכנסת.
ואנחנו יודעים שמזה שלוש שנים אנחנו מתעסקים בנושא הדיור, ולצערי, כבוד השר, גם אתה עושה חלק מהדברים ב-delay. delay, כי עד היום אין לנו את הצעת החוק לדיור הציבורי. delay, כי עד היום אין פיקוח על שכר דירה. delay, כי עד היום אין שיווק קרקעות ב-50% הנחה. delay, כי אתם לא הולכים על שכר דירה ריאלי. וב-delay שכזה, ברור שהמחאה הציבורית על הקריטריונים של מחיר למשתכן מקפיצה את כולם, למרות שזה לא העניין. העניין הוא בעצם הזכות לדיור הולם – ומאוד לא נעים לי, כבוד השר, שאני מדברת אליך בהצעה לסדר-היום ואתה לא מקשיב לי. זה באמת מעליב אפילו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני אחזור על כל מלה.
מירי רגב (הליכוד):
אז אני מבקשת ממך לפחות, עבור הצופה האחד שצופה בנו, שנשמש דוגמה, שאם יש הצעה לסדר-היום שאישרו אותה – תתייחס ותסתכל. אני יודעת שזה קשה, זה לא הדרת נשים, אבל לפחות תתייחס למה שאני אומרת. זה נורא מעליב אותי שאתה לא מתייחס למה שאני אומרת – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
כשאני אעלה – – –
מירי רגב (הליכוד):
– – ונשארתי היום, למרות שאני חולה, למרות שאני לא מרגישה טוב, כי הנושא הזה חשוב לי. הוא חשוב לי כבר שלוש שנים, ואתה יודע, כי אתה ישבת פה וגיחכת כשאמרתי לך שיהיו אוהלים. ואתה יודע את זה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
כשאני אעלה – – –
מירי רגב (הליכוד):
ולכן – אני יודעת שכשאתה תעלה אתה תגיד את מה שאתה אומר, אני מכירה את זה, ואני סומכת עליך. ויש דברים חשובים שאתה עושה, ויש דברים טובים שאתה עושה, אבל בוא נודה שעדיין הפתרון לנושא הדיור הוא רחוק. הוא רחוק, כי אין שיווק מסיבי בקרקעות. כי מה לעשות, כששרון רצה, הוא בנה בשנתיים 100,000 יחידות דיור לעולים החדשים. ואנחנו לא מסוגלים לבנות לילדים שלנו, שמשלמים מסים ועושים מילואים. מה לעשות? את העובדה הזאת אנחנו לפחות יכולים להגיד. והבעיה היא שהממשלה שלנו היא ממשלה ב-delay, ואתה חלק ממנה. אתה ב-delay עושה את הדברים, ובגלל ה-delay הזה אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו היום.
ומחברים בין חוק טל למחיר למשתכן. אין שום קשר ביניהם. זכות לדיור בסיסית היא לכולם, גם לחרדים, וגם לחלשים וגם למעמד הביניים.
ואני רוצה להגיד עוד משהו – אומנם זה לא קשור לשר – – –
היו"ר יעקב אדרי:
קיבלת כבר עוד שלוש דקות – – –
מירי רגב (הליכוד):
לא, לא, לא, אני רק אסיים איזו מלה. אתה יודע, כבוד היושב-ראש, אנחנו כולנו עסוקים בפריימריס עכשיו. הפוליטיקאים עסוקים בבחירות, והעם שלנו עסוק בהישרדות. עסוק בהישרדות כי השר שטייניץ העלה את מחיר הדלק היום, ומחר הולכים להעלות את מחיר החשמל. אז אני קוראת לשר שטייניץ להתעשת. להתעשת, כי טוב אולי שאנחנו בשנת בחירות, כי בשנת בחירות, אם לא נהיה בעלי רגישות חברתית לנושאים האמיתיים שמעניינים את הציבור, שזה מים, חשמל, דלק, דיור – חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אם אנחנו לא נהיה רגישים – אני יודעת שעל השר מש"ס זה לא משפיע, כי לו אין פריימריס, אבל כל מפלגה שלא תבין שאם בשנת בחירות לא נעסוק בנושאים החברתיים, אנחנו נאבד את האמון של הציבור בנו.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחברת הכנסת – –
מירי רגב (הליכוד):
תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
– – מירי רגב, שקיבלה תוספת של שלוש דקות. בבקשה, יענה השר, בבקשה, לכולם.
אמנון כהן (ש"ס):
אבל לא שמעת אותי, כבוד השר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני מוכן לשמוע עוד פעם.
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
מירי רגב (הליכוד):
ואנחנו לא רוצים לשמוע – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני לא מכריח אתכם לשבת.
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
היא לא מדברת אליכם, היא מדברת למצלמות.
מירי רגב (הליכוד):
למדתי ממך כמה דברים, שר התקשורת לשעבר. בכל זאת, דוברת צה"ל ושר התקשורת לשעבר צריכים שהציבור ידע מה אנחנו עושים – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, איך היית – תת-אלוף במילואים?
היו"ר יעקב אדרי:
דובר צה"ל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
דוברת צה"ל לשעבר.
מירי רגב (הליכוד):
זו דרגה רצינית בצבא, אתה יודע. עובדים עליה קשה. אני יודעת גם – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
הנושא רציני מדי בשביל שנעשה כל הזמן פרופגנדה מול מצלמת ערוץ-99. והנושאים הם חשובים, אנחנו נאבקים עליהם שלוש שנים, ויש לנו תוצאות מאוד יפות עד היום. כל הנתונים שמתפרסמים, כולל מה שקורה בשטח, בעולם של התחלות בנייה, יש שם שינוי משמעותי.
ויש דבר אחד שכולם צריכים לזכור אותו, וכל הזמן מתבלבלים – קריטריונים, ועם מסלולים ועם כאלה – יש דבר אחד מרכזי וגדול שמשפיע על מחירי הדירות יותר מכל דבר אחר, כולל על הזוגות הצעירים, וזה הגדלת היצע הקרקעות. אין משהו שמשפיע יותר מזה. יותר מכל הקריטריונים, והמסלולים, וההנחות, והמענקים – זה חשוב לעשות את כל זה, ואנחנו נאבקים לעשות את זה, ואנחנו גם עושים את זה – אבל הגדלת היצע הקרקעות זה הדבר המשפיע ביותר לאורך זמן.
רק אתמול, אדוני היושב-ראש, פורסמו נתוני הלמ"ס שיש גידול של 33% בדירות המוצעות למכירה. דירות שמוצעות למכירה זה לא מכרזים, זה לא טרקטורים, זה כבר סחורה בשטח לקנייה. גידול של 33% – 20,000 יחידות דיור שמוצעות למכירה. אלו המספרים הגבוהים ביותר שהיו בעשור האחרון.
זה לא נעשה כתוצאה מהצעות לסדר-היום, זה לא נעשה כתוצאה ממסיבות עיתונאים, זה נעשה כתוצאה מעבודה קשה מאוד של העובדים המסורים במינהל מקרקעי ישראל, במשרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד ראש הממשלה, עם משרד הפנים, עם משרד האוצר; כל הגורמים שחברו יחד. נכון, אנחנו, משרד השיכון, ואני, שיש לי את הזכות לעמוד בראש משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל – הקטר שמוביל את הדבר הזה, וזה לטובת כולם. כל הזמן – כדי לשים את זה בפרופורציות – זה הסיפור.
עכשיו, כשאומרים: לא משווקים מספיק, אז אני רוצה לספר לכם ששיווקנו למעלה מ-100,000 יחידות דיור מאז שאני במשרד הבינוי והשיכון. זה המספר שמתקרב לשנות ה-90, שכל כך מדברים עליהן, רק קיבלנו עוד כמה טונות של ביורוקרטיה מאז שנות ה-90 – אנחנו לא יכולים לשווק קרקע חקלאית, ואז היה אפשר לשווק; אנחנו לא יכולים לפצות חקלאים ב-50% מהערך החדש, ואז היה אפשר לשווק.
אני לא בא להסביר מה היה – מצוין. נגמר. עכשיו מה קורה, מכאן ולהבא. מאז שנכנסתי לתפקידי, אנחנו מגדילים באופן דרמטי את היצע הקרקעות. יש גידול של כמעט 50% בהתחלות בנייה. יש לנו 45,000 התחלות בנייה, כשצריכים רק 40,000 לשנה. אנחנו בעצם מגדילים את המלאי – – –
קריאה:
באיזה מחיר?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
לגבי המחיר – אותם נתונים. אותם נתונים שהסבירו כמה יקר וכמה עולה, זה אותם נתונים עכשיו שמסבירים שיש מגמת ירידה. לא מספקת, צריך יותר. לדעת כולם עליות המחירים פסקו. לדעת כולם יש מגמה של ירידת מחירים והתמתנות. האם זה מספיק? לדעתי לא, וצריך להמשיך לשווק יותר ואנחנו נמשיך לשווק יותר. ואנחנו נמשיך ללחוץ על הגז כדי שתימשך הגדלת היצע הקרקעות. אנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים עם ראשי רשויות, שיש להם תנאים: חלקם לא רוצים לשווק דירות קטנות וכו' וכו'.
עכשיו לענייני הקריטריונים. דיברתי על זה פה כבר גם בהצעת האי-אמון. אני רוצה לומר לכם, הקריטריונים שנקבעו במועצת מקרקעי ישראל הם שוויוניים, הם מתאימים לכלל האוכלוסייה והם לא מפלים חלשים. זה הדבר שמייחד אותם. הם מפלים יוצאי צבא לטובה, הם נותנים עדיפות ליוצאי צבא. הם לא מפלים חלשים.
המחאה החברתית שהיתה בקיץ ביקשה לחזק את מעמד הביניים מול השכבות החזקות, לא מול השכבות החלשות. היתה מחאה צודקת, שכולם תמכו בה, והיא גם ריגשה חלקים רחבים מאוד מהעם. לא כולם אהבו כל ססמה שנאמרה בה, אבל המטרה היתה – החזקים מתחזקים, הבינוניים נחלשים. אז על מה היה המאבק? שמעמד הביניים יקבל חיזוק מעל השכבות החזקות; לא שיבדלו אותו מהשכבות החלשות וייתנו מכה לחלשים ויגידו: עכשיו, מעמד הביניים מחזקים אותו, והחלשים נותנים להם עוד מכה. זה ודאי לא היה הכוונה, לא של מובילי המחאה, לא של מי שתמך בה. ורק, אתם יודעים, לפעמים מתבלבלים עם ססמאות ושוכחים איפה אנחנו נמצאים.
יש תלונה מרכזית אחת: מדוע אין מיצוי כושר השתכרות? אני רוצה לחדד לכם מה נדרש כדי לעמוד במיצוי כושר השתכרות ובמי שלא עומד בכושר השתכרות זה פוגע. לראשונה ניסו לקבוע קריטריון שאם שני בני-הזוג לא עובדים בהיקף של 125% משרה, על אותה דירה ישלם החלש יותר כסף, שיכול להגיע למאות אלפי שקלים באזורי ביקוש. אני מדגיש שזה באזורי ביקוש. אין את זה בשום מקום אחר. גם כשאנחנו מבקשים כושר השתכרות בסיוע בשכר דירה אנחנו לא מתנים את זה ששני בני-הזוג ימצאו עבודה ויעבדו באותה עבודה בהיקף של 125% משרה.
כולם רוצים לעבוד, ואלה שלא רוצים לעבוד זה כמות קטנה. אבל אם אני פונה לביטוח לאומי ומקבל ש-30% מהזוגות הצעירים שאין ברשותם דירה וחיים בישראל, לא שני בני-הזוג עובדים – כי לא שפר עליהם גורלם, כי לא הצליחו, כי פיטרו אותם, כי הם לא מצאו עבודה, והסיפור הזה של המפוטרים שנכנסים לתוך הקריטריון זה רק בתנאי שהם מקבלים דמי אבטלה. אם הציעו להם עבודה והם לא קיבלו אותה, כי העבודה לא מתאימה להם, הם יצאו החוצה מהקריטריון הזה. זה קריטריון שמפלה חלשים.
49% מהזוגות הצעירים שאין ברשותם דירה חיים מתחת לקו העוני. אנחנו רוצים עכשיו לתת להם את המכה הזאת, ולהגיד שאותה דירה באותה שכונה, האנשים שהם יותר חזקים, שני בני-זוג שעובדים יקבלו אותה בהנחה, ואלה לא? זה צדק חברתי? צדק חברתי זה שמחזקים את מעמד הביניים והשכבות החלשות מעל השכבות החזקות, ולא שלוקחים את מעמד הביניים, מחזקים אותם ונותנים מכה לשכבות החלשות. ולכן התנגדתי לזה והסכמתי לחטוף על זה ביקורת.
וכפי שאמרתי בפעם הקודמת, אני מייצג את תנועת ש"ס, אני לא מייצג רק את עצמי. אנחנו מייצגים את השכבות החלשות. אנחנו לא מתביישים בזה. פתאום כל מי שנאם פה על שכבות חלשות, על דיור ציבורי, על סיוע בשכר דירה, על דיור להשכרה – איפה נעלמתם כולם? מה, ה-160,000 זוגות צעירים האלה, מה, זה הולך ברגל? זה 30% מהזוגות הצעירים בישראל. האם אין מישהו מכם שמכיר איזה זוג שפיטרו אותו מהעבודה ואחרי חצי שנה לא מצא עבודה? האם אתם לא מכירים משפחה ששני בני-הזוג עובדים רק ב-50% משרה כל אחד כי לא הצליחו, כי לא מצאו? מה זה הדבר הזה? ועל הדבר הזה התקוממתי. מעבר לזה, רק הטבות לכלל המגזרים.
ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת בסוף היום, הם כבר נראים לי – באמת עבדו קשה מהבוקר – – –
מירי רגב (הליכוד):
מאתמול.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
שאנחנו פועלים להגדיל את היצע הקרקעות. לראשונה יש עדיפות ליוצאי צבא, לראשונה אנחנו נותנים התייחסות למשפחות ללא ילדים, למשפחות עם ילד אחד ושניים ולמשפחות עם שלושה ילדים. אנחנו לא נפלה את החלשים בשם איזה קריטריון שנועד לתת משהו אחר.
רוצים לתת תמריצים לצאת לעבודה? אני אגיד לכם מה עשינו כדי לתת תמריצים לעבודה – הממשלה קיבלה החלטה שנותנים חינוך חינם – גם זה דרך המלצות ועדת-טרכטנברג – מגיל שלוש. אמר היועץ המשפטי לממשלה: החינוך ניתן לילד, לא להורים שלו. הילד יקבל חינוך בין אם ההורים שלו עובדים, בין אם הם חלשים, בין אם פיטרו אותם, בין אם הם חזקים. רוצים צהרון? תעבוד, תקבל צהרון. ש"ס תמכה בזה. מי שלא יעבוד לא יקבל צהרון. זה לא בייבי-סיטר להחזיק את הילד ואתה תשב בבית. זה מתמרץ עבודה.
אבל על קורת-גג, על חינוך ועל בריאות לא מענישים את החלשים. אסור לעשות את הדבר הזה. זה אפליה, ורק בכל הסיבובים והכותרות שנעשו כאן, אז הכול – זה נתפס עם שנאה לכל מיני מגזרים. מי שלא שפר עליו גורלו ולא הצליח למצוא עבודה, ששני בני-הזוג יעבדו – יש 160,000 זוגות צעירים כאלה – אסור לנו כחברה לבוא ולהגיד: הצדק החברתי החדש – דופקים את החלשים, מחזקים את מעמד הביניים. זה הצדק החברתי החדש. אנחנו נתנגד לזה. הצדק החברתי זה שמעמד הביניים והשכבות החלשות גרים בכפיפה אחת ולא אחד על חשבון השני. נהיה ביחד, מעמד הביניים והשכבות החלשות מול השכבות החזקות. לחזק אותם מול השכבות החזקות ולא להפלות בתוך השכבות החלשות.
ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאחרי שיירגעו כל ההתלהמות וחוסר ההבנה המדויקת של התוכנית, כי באמת יש בה לא מעט פרטים, יבינו כולם שהבשורה הגדולה של התוכנית זה קודם כול שלראשונה הצלחנו להעביר החלטה במועצת מקרקעי ישראל שנותנים הנחה של 50% בקרקעות.
ולשאלתך, חברת הכנסת מירי רגב – למה עוד לא הוצאנו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
50% – איזה הנחה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
מה אמרת?
מוחמד ברכה (חד"ש):
ההנחה של 50%, למי היא הולכת, לקבלן או – – –
מירי רגב (הליכוד):
לכולם, זה לכולם.
יוחנן פלסנר (קדימה):
כמה דירות ישווקו במסגרת ההסדר?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
לצרכן, לא לקבלן. אני אגיד לך איך. אמרתי את זה כמה פעמים, אני אגיד את זה פעם אחרונה – כמה שיותר. אני אגיד לך איך זה עובד. אנחנו מוציאים מכרז בדירות שהן עד 100 מטר בשטח עיקרי, אם אתה מבין למה אני מתכוון, ובו השמאי קובע את המחיר, ואנחנו חותכים 50% מהצעת השמאי וזה המחיר שנקבע במכרז. אין תחרות על המחיר של הקרקע. 50% הנחה, קובעים את המחיר, מוסיפים על זה את עלות הפיתוח, עכשיו היזם שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה – זה מחיר למשתכן – הוא שזוכה. בעצם, אנחנו מושכים את המכרז כלפי מטה. זה מה שאנחנו עושים. הוא מתחייב למטר בנייה, מפוקח בסטנדרט מפוקח. זה כבר נעשה 16 שנה במשרד השיכון.
השינוי הגדול הוא שנותנים 50% הנחה. אם במודיעין הציעו לנו השומה 300,000 שקל, אז אנחנו מתחילים את המכרז עם 150,000, ועל זה שמים פיתוח 120,000 ממוצע, ועל זה ההצעה הנמוכה ביותר. זה משפיע על כל המכרזים באזור. המדינה ויתרה על הכנסה משמעותית. משרד האוצר התנגד לזה בתוקף.
היו"ר יעקב אדרי:
זה מה שהיה צריך לעשות מההתחלה ועל זה דיברנו כמה פעמים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
זה עדיין לא מוגדר בחוק – דיור בר-השגה – כמחיר כמה – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
זה משהו אחר. סליחה, חברת הכנסת לוי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אבל צריך לשים את הדגש. אם לא תהיה הגדרה זה יהיה כמו קליפת השום ולכן – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אבל יש החלטה של מועצת המינהל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אני שמח על ההערה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני רוצה קצת לעשות סדר בבלבול במושגים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אני לא מבולבלת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
מחיר למשתכן זה לא דיור בר-השגה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אנחנו מדברים על דיור בר-השגה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
לא, עכשיו דיברנו על מחיר למשתכן. זה שכתוב פה "דיור בר-השגה" זה טעות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אז גם פה צריך לתקן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, זה טעות המלה הזאת. זה נקרא מחיר למשתכן, מה שאנחנו עושים עכשיו. לא קבענו קריטריון לדיור בר-השגה.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
זה לא קשור בכלל. דיור בר-השגה זה מושג בחקיקה שמביאים אותו מהעולם המערבי, מודלים שמחייבים את התוכניות גם של משרד השיכון והמינהל וגם על קרקע פרטית לגזור תוכניות שיחייבו את היזמים ואת ועדות התכנון לקבוע מסמרות, שאנחנו נדבר עליהן כנראה בהצעות לסדר האחרות או בחקיקה. זה מחיר למשתכן. זה שיטת מכרז הפוכה. זה לא דיור בר-השגה, זה לא קרוב לזה, זה רק בקרקע של המדינה. זה לא קשור אחד לשני, והכותרת הזאת היא לא נכונה.
ולכן אני אומר, חבר הכנסת ברכה, לשאלתך, יש הנחה מראש, לפני המכרז. מחיר הקרקע קבוע. אני כבר שנתיים צועק על זה פה מעל דוכן הכנסת, ורובכם תמכתם בזה. ואלה שצעקו על "מינהל מספסרי ישראל" – זה היה אחת הטענות, מדוע המינהל גובה רק לפי המחיר הגבוה ביותר, ועכשיו חתכנו את זה. יש מחיר קבוע. כדי לוודא שהצרכן מקבל את זה ולא היזם או הקבלן נקבעו הקריטריונים. אי-אפשר למכור את הדירה הזאת למי שהיתה ברשותו דירה. גם מי שקנה ומכר – משפרי דיור מחוץ למשחק. מי שיכול לקנות זה רק מי שזו דירה ראשונה בחייו. ולכן, כך אנחנו מוודאים. המחיר נקבע במכרז מראש, המציע את המחיר הנמוך ביותר זוכה.
אני יכול להגיד לכם שיש מקומות שקיבלנו בהם מחירים סופר-אטרקטיביים, וזה עוד לפני שהיה 100% בקרקע. עכשיו, כשיהיה 50%, זה חייב להוריד את המחירים.
לשאלתך, חבר הכנסת פלסנר, אין לנו הגבלה של מספר. המספר 5,000 זה סתם מספר שנזרק, כי משרד האוצר רצה לכפות עלי שבהחלטת המועצה יהיה כתוב שיהיה רק 5,000, ואני מודה לראש הממשלה שהתערב, אז, באוגוסט, ואמר: אנחנו לא מגבילים אותך במספר. מועצת מקרקעי ישראל כתבה במפורש שאנחנו נוכל להוציא מכרזים בכל מקום שיהיה 100 מטר שטח עיקרי, שזה שווה ל-120 מטר ברוטו.
רק אני רוצה להגיד גם מכאן, מעל דוכן הכנסת, לפנות לראשי הרשויות, שחלקם מדברים גבוהה-גבוהה במקומונים שלהם על זוגות צעירים, ובמועצות שלהם ובפריימריסים שלהם, אבל כשזה מגיע למכרז, יושבים אצלי בחדר ומתחילים לעשות לי מה נשתנה: אצלנו אנחנו לא רוצים; אני באמצע לארגן את השכונה; זו אוכלוסייה חלשה, ואחרי זה התחילו להגיד שהקריטריונים לא מתאימים. נגמרו התירוצים. הזוגות הצעירים בישראל יודעים שהקריטריונים שוויוניים לכולם. מדובר באזורים מובהקים של אוכלוסייה כללית, עם בנייה לגובה של 12, ו-16 ו-17 קומות, ואין תירוצים מי מגיע ומי לא מגיע. זה הדבר המרכזי שצריך לעשות על מנת לאפשר לזוגות הצעירים שיוכלו להתקרב יותר למימוש חלום קורת הגג.
אנחנו נפעל בשוויוניות למען כל המגזרים, אנחנו נשווק בשביל כל המגזרים. אנחנו לא מוגבלים ביחידות הדיור. הרוב המכריע של השיווקים האלה הולכים באזורים שיש לנו תב"עות. רוב התב"עות שלנו נמצאות בכל האזורים האחרים.
ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אחרי שקצת תירגע הסערה שניסו לייצר באופן מלאכותי, כאילו אנחנו מנסים לכוון קריטריונים לאוכלוסיות מסוימות, ואחרי שיוצאי צבא לראשונה מקום המדינה קיבלו הטבה, בבנייה רוויה במגזר העירוני, כולם יתמכו בקריטריונים החשובים האלה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
מירי רגב (הליכוד):
– – – תגיד שיכולת ההשתכרות היא מבחן הבנקים, היא לא עניין לרגולטור. בגלל שצדקת בעניין יכולת ההשתכרות, תגיד שנושא ההשתכרות הוא עניין של מבחן הבנקים – – – ובזה אתה פותר את העניין. אתה באמת הבאת את העניין של הצבא – – – להמשיך עם זה, אבל אני מבינה שבגלל נושאים משפטיים העניין הזה לא צלח. אבל אני אומרת: בעניין יכולת ההשתכרות, פשוט תביא את זה למבחן הבנקים. תוריד את זה – – –
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
אז זה סותר את מה שאת אומרת. ממילא הבנקים מוציאים את הנשמה, עד שהוא נותן לך משכנתה, ואם אין לך הכנסה הוא לא נותן לך. אז לכן, לא צריך להמשיך להקשות על הזוגות הצעירים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הקריטריונים האלה גם – – –
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כל הסוגיה של המחיר למשתכן היא דוגמה של איך זורקים כמה פירורים לציבור, ואחר כך כולם מתקוטטים עליהם בלי להבין בכלל על מה מדובר. מדובר על מספר קטן ביותר של דירות שייבנו במחיר למשתכן. זו בוודאי לא תשובה, לא לדיור הציבורי – שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ודאי תמשיך ותדבר עליו – –
היו"ר יעקב אדרי:
השר אמר: אין הגבלה, אם שמעתי אותו נכון מעל הדוכן.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
דב חנין (חד"ש):
– – ולא לדיור בר-השגה. בנושא דיור בר השגה, אדוני השר, אני מאוד שמחתי לשמוע שאתה אמרת שאתה תתנגד לאישור של סעיף של דיור בר-השגה שלא יהיה כתוב בו שדיור בר-השגה הוא גם דיור זול. אני מברך על כך.
לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוטרד מזה שבנושא המחיר למשתכן, שזה אומנם קטגוריה מאוד מצומצמת, מספר מאוד קטן של דירות, הוכנסו מחדש הקריטריונים של יוצאי צבא, שפוגעים – למשל דיבר השר, ובצדק, על חוסר הרצון לפגוע באוכלוסיות חלשות ומוחלשות. אבל יש לנו בישראל אחת האוכלוסיות הכי מוחלשות, האוכלוסייה הערבית. היא הרי לא מגויסת לצבא. זו החלטה של המדינה, זו החלטה של המדינה לא לגייס אותה.
מירי רגב (הליכוד):
– – – שיעשו שירות לאומי.
היו"ר יעקב אדרי:
מי שיעשה שירות לאומי, יקבל.
דב חנין (חד"ש):
אבל שוב, אתם הופכים את הקערה על פיה. במקום לתת תשובה לצרכים אמיתיים של אנשים, אתם אומרים להם עכשיו באופן רטרואקטיבי: מי שלא היה, מי שלא עשה, מי שלא יעשה, מי שלא הלך במסלול שהמדינה כביכול מציעה לו, הוא לא נספר.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
עכשיו, יש מעט מאוד דירות בדירות למשתכן, אבל דווקא הדירות האלה צריכות להינתן למי שבאמת צריך אותן.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חשוב מאוד שאנחנו נשוב ונדגיש שיש כמה תחומים שהציבור די מבולבל בהם. האחד זה הדיור הציבורי, הסוציאלי, של השכבות החלשות ביותר במדינת ישראל, שהיום יש להם תעודת זכאות אך אין דירות לממש את התעודה הזאת, אז הם חיים באוהלים, אבל עם תעודה. הומלסים עם תעודת זכאות. יש הנושא השני, שזה המחיר למשתכן, שעליו דובר עכשיו, למרות שהנושא של היום, שעומד על סדר-היום, זה דיור בר-השגה של משרד השיכון. כנראה שגם במזכירות הכנסת די מבולבלים מכך. ויש הנושא של מה זה אומר באמת מבחינת החוק, דיור בר-השגה. אז בואו נשים את זה על השולחן.
מבחינת החוק, איך זה מופיע היום, ההגדרה של דיור בר-השגה? בסך הכול זה דירות קטנות. עכשיו, מה האבסורד הגדול ביותר? המדינה כביכול רוצה לעודד ולמשל לעזור לאוכלוסיות שאומנם הן לא חזקות – אולי הן לא בדיור הסוציאלי, כי הן לא מספיק חלשות לקבל אותה זכאות שבעצם לא נותנת להן כלום, אבל מצד שני, מה שקורה היום זה שהמדינה בעצם לא מוציאה כסף בדיור בר-השגה – – –
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אמנון, חבר הכנסת כהן, חשוב מאוד שתקשיב, כי זה נוגע לנושא שלך, ואנחנו דיברנו בזה אתמול ונחזור על זה שוב, כדי שיבינו גם אלה שנמצאים בבית. מה שאומר היום החוק, זה שהמדינה בעצם תסבסד את הקרקע לאותם קבלנים או יזמים. היא תוותר על חלק מההכנסות שלהם, אבל היא לא מחייבת אותם לקבוע את ה-20% שמוגדרים כדיור בר-השגה מתחת למחיר השוק. החוק היום הולך לעבור ככה. אז הבטיח באמת אתמול השר, והוציא הודעה לעיתונות תוך כדי ועדה שהתקיימה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן. אם אנחנו לא נשים לב ולא נדרוש שהקריטריון הזה, בלעדיו לא יעבור החוק – כי אנחנו לא רוצים לתת עכשיו פרס לקבלנים ולא לפתור את הבעיה של אנשים שזקוקים לזה; כל עוד זה נתקע, נדאג לזה שבחוק במפורש יהיה מוגדר דיור בר-השגה כפחות ממחיר השוק, וביחס להכנסה של הזכאי לדיור בר-השגה. בר-השגה זה שהוא יכול להשיג אותו בהתאם להכנסות שלו. לא נקבע את זה? נתנו מתנה בסך הכול לקבלנים, וזה לא מה שאנחנו רוצים.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מידה רבה של צביעות בעצם הקריאה להפוך את כושר ההשתכרות למפתח לקבלת דיור. אני דווקא מסכים לעמדת השר בעניין הזה, אמנון.
היו"ר יעקב אדרי:
אמנון, הוא דווקא מסכים עם עמדת השר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא קורה כל יום שאני אגיד שאני מסכים לעמדת השר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
כל גוש השמאל מסכים למה שעשינו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני אומר שיש מידה של צביעות בזה שמעמידים את כושר ההשתכרות כקריטריון לקבלת דיור. זאת אומרת, מה משתמע מזה? ככל שאתה מרוד יותר, עני יותר, האפשרות שתהיה לך קורת גג היא רחוקה יותר. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אבל כנראה, במסגרת המתקפה והספורט הזה של מתקפה נגד חרדים, אז כנראה הכול משתלב.
והדבר הנוסף – וכאן אני לא מסכים עם השר – העניין של השירות הצבאי, ועל זה דיבר חבר הכנסת דב חנין.
מירי רגב (הליכוד):
גם אנחנו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא אמור להיות ערך.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
חברת הכנסת רגב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הצבא רוצה לתגמל את חייליו – תקשיבי, תקשיבי. אנחנו אומרים דברים רציניים, לא רק זועקים. תקשיבי, תקשיבי.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
גם אם את לא מסכימה, תקשיבי. הצבא רוצה לתגמל את חייליו או את יוצאיו – שיתגמל. אבל מערכת אזרחית צריכה להתנהל כמערכת אזרחית.
הדבר השלישי, שאני כן, בהחלט, מסכים עם השר, הוא היצע הקרקעות, הבעיה בהיצע הקרקעות. אני חושב שיש מקום – והוא אמר דבר חשוב, שזה לגבי כל מגזרי האוכלוסייה וכו' וכו'. אני לא מרגיש שיש במשרד השיכון תוכנית להגדיל את היצע הקרקעות לבנייה במגזר הערבי. יש בעיה. יש בעניין של הדיור במגזר הערבי חבית חומר נפץ שאני לא יודע מתי היא תתפוצץ. הקרקעות מצטמצמות, הבנייה הציבורית לא קיימת בכלל, ולכן כדאי לשים לב לעניין הזה מבעוד מועד, ואני מבקש ממשרד השיכון שיעשה – – – לעניין הזה במהרה. לבוא, לעמוד על הדוכן ולהגיד לטובת כל מגזרי האוכלוסייה זה חשוב, אבל אני רוצה שזה ייראה בפועל. תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, תראה, התוכנית של דיור למשתכן לראשונה עכשיו מתחילה להתממש, ויש ויכוח על הקריטריונים. אני חושב שוועדת-טרכטנברג קבעה את הנושא של מיצוי כושר השתכרות, כי הם מבינים שמי שהמדינה רוצה לעזור לו צריך גם להוכיח שהוא עוזר לעצמו. אנחנו נמוכים מאוד בנושא השתתפות בשוק העבודה. יש אובדן תוצר של עשרות מיליארדי שקלים. צריך להפריך את המיתוס. מיצוי כושר השתכרות זה לא אומר שחייבים לעבוד; זה אומר שחייבים לרצות לעבוד. מי שלא מוצא עבודה אבל מחפש עבודה, מבחינתי הוא ממצה את כושר ההשתכרות, ואפשר לנסח את זה גם בחוק. לכן, זה פופוליסטי לומר כל דבר אחר.
אבל אני רוצה להתייחס לדבר האחר, וההצעה שלי, לכן, היא באמת להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אדוני השר, לראשונה אנחנו מתכוונים להשתמש בכלי הזה באופן משמעותי. יש 30,000 או 40,000 רוכשי דירה ראשונה שמצטרפים למעגל הזוגות הצעירים מדי שנה. זה סדר הגודל. כדי שהכלי הזה יהיה באמת משמעותי, אנחנו צריכים שישתמשו בו באלפים רבים מדי שנה, ברשויות רבות.
כאן יש שאלה. כפי שאנחנו כבר יודעים, הרי בסוף על כל שכונה כזאת שהיא משמעותית, של 3,000 יחידות, יש עלויות פיתוח ועלויות מסביב. ואז יש עוד פעם השאלה: את מי אתה מתכוון לתמרץ? כי עד היום, כשאני מסתכל על האתר של משרד השיכון, משום מה נראה לי שיש הטיה לגבי הרשויות והמקומות שבהם הפרויקטים האלה קמים ומתקוממים, ורשויות אחרות – אין בהן את הפרויקטים האלה, ויש כאן החלטה של סדר עדיפויות. אני חושב שזה צריך לשרת את כולם. תודה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה. שר השיכון הציע להעביר לוועדת הפנים. יש עוד הצעות?
מירי רגב (הליכוד):
ועדת כלכלה או כספים.
היו"ר יעקב אדרי:
ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן (העבודה):
ועדת כלכלה וכספים ביחד.
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, יש שלוש הצעות. זה יעבור לוועדת הכנסת.
מירי רגב (הליכוד):
רגע, אבל אומר השר שיש דיון בוועדת הכלכלה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
ביום שני, כך שיהיו מצלמות גם שם.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אני מציע כספים וכלכלה יחד.
היו"ר יעקב אדרי:
אז, רבותי, יש הסכמה שזה יעבור לוועדת הכלכלה, כבוד השר?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
יש כבר.
היו"ר יעקב אדרי:
אז, רבותי, זה יעבור לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.
בבקשה, מצביעים.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יעקב אדרי:
בעד – 9, בתוספת הקול שלך – 10. אני מודיע לפרוטוקול שמוסיפים את הקול של חברת הכנסת אורלי אבקסיס. תודה. הנושא עבר לוועדת הכנסת.