קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס"
היו"ר יעקב אדרי:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס", מס' 7430, 7433, 7448, 7453, 7471 ו-7472. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אתה עונה, בבקשה. השר דניאל הרשקוביץ יענה בשם הממשלה. בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א. אני מתפלא מדוע השר דני הרשקוביץ צריך לענות על הנושא הזה. לא הבנתי שהוא מומחה לנושא שיחות השלום עם הפלסטינים, ולא הבנתי – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
למה לא?
מגלי והבה (קדימה):
אתה יכול לתת לעצמך תארים – המקום הזה או הבית הזה, זה המקום שיהיה בו ראוי שיענה על זה, אם כבר, השר שאחראי על הנושא. אני יודע, הממשלה הזו היא כל כך קטנה כך שאין מספיק שרים גם לתחום הזה, וחבל. כי הנושא כל כך רציני, אולי לאלה שמאמינים בשלום ובתהליך השלום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי רצית שיענה לך?
מגלי והבה (קדימה):
שראש הממשלה יענה, ודאי, או אחד השרים שלו שמתעסק בנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, בכל זאת, לגופו של עניין, אין ספק שנושא תהליך השלום – הממשלה הזאת, שלוש שנים, וזו עובדה היסטורית, לא המשיכה בתהליך השלום. אני יכול להגיד לך גם בהתבסס על העובדות, אדוני היושב-ראש, שמעולם לא היה נתק בין הרשות הפלסטינית לישראל, לאחר תהליך השלום. אפילו בתקופות הכי קשות, מעולם לא היה נתק במשא-ומתן.
ורק בתקופת הממשלה הזאת, שחוץ מלהצהיר באוניברסיטת בר-אילן את ההכרזה המפורסמת: פתרון שתי מדינות לשני עמים, שום דבר לא נעשה. יכול להיות שזה אופי הממשלה הזאת, זו מדיניותה. אבל קם באמת מישהו שאכפת לו, והפעם זה היה מלך ירדן, וכמובן, בסיוע, ובהסתמכות על הקוורטט ועל שליח האו"ם למזרח התיכון, מזכ"ל האו"ם, שכל כוונתם לחזור לתהליך השלום.
אני חזרתי מירדן, שם הייתי בשלושת הימים האחרונים, ואחד הסעיפים בדיונים של נשיאות ה-PAM, שזה הפרלמנט הים-תיכוני, היה חידוש תהליך השלום בין ישראל לפלסטינים. בדיון הזה השתתפו, בנוסף לנשיא ולסגני הנשיא של הפרלמנט הזה, סגן החוץ הירדני נאסר ג'ודה, וכמובן שליח האו"ם למזרח התיכון, השגריר רוברט סרי. מהצד הפלסטיני היה סגן יושב-ראש המל"פ, המועצה הלאומית הפלסטינית, תייסיר קובעה, ואני הייתי מן הצד הישראלי.
אחד הנושאים החשובים – אין לנו הרבה זמן, אבל חשוב שכן, בשביל העובדות, ותודה מגיעה לאלה שחשבו לחדש וללחוץ על שני הצדדים לחזור לשולחן המשא-ומתן – אחד מהנושאים היה לוחות הזמנים, כאשר שני הצדדים התחייבו בספטמבר שעד סוף דצמבר 2012 יגיעו לנייר שיהיה הנייר שהוא הבסיס לפתרון הקבע בין שני הצדדים; כל צד יכול לרשום בנייר הזה מה שהוא חושב ואיך הוא רואה את הפתרון. אבל נתנו לכך, דרך אגב, שלושה חודשים לניהול משא-ומתן, בשביל להגיע לנייר הזה.
המחלוקת הראשונה היתה, אדוני היושב-ראש, שהפלסטינים ראו בתחילת היוזמה, בספטמבר – אמרו, שלושה חודשים. זאת אומרת, ב-26 בינואר הנושא נגמר ולא התקדמנו. הישראלים אמרו: לא, אנחנו התחלנו רק את השיחות הישירות בירדן, ברבת-עמון. דרך אגב, היו שם שישה מפגשים בנוכחות ישראל והפלסטינים: מולכו מהצד הישראלי, סאיב עריקאת מהצד הפלסטיני. ובסופו של דבר, בלחץ המלך, ולשמחתי גם בהסכמת הפלסטינים – להאריך את המועד עד ה-26 במרס, ולא לראות בתאריך הזה את המכשול להמשך המשא-ומתן.
המכשול הוא – והפעם שאלנו אנחנו את אותה שאלה, כחברי כנסת, כסגני נשיא של פרלמנט, ואמרנו: מה הערובה הפעם שלא נגיע למבוי סתום ולא נתקדם? אמרו: הפעם – וזה מה שראש ממשלת ישראל לא אומר, לא אמר את זה, לא לאלה שבחרו בו אתמול ולא לממשלה שלו – שאם עד דצמבר לא יגיעו לנייר מוסכם ולפתרון הקבע, המשמעות – השר הרשקוביץ, שתבין את המשמעות – שהפעם זה לא בין ישראל לרשות הפלסטינית, לא התיווך האמריקני; זה בין ישראל לבין האו"ם מצד אחד, הקוורטט מצד שני, וגם הפעם המלך מעורב בכל כוחו ועוצמתו כמתווך הגון בין שני הצדדים.
ולכן, אני חושב שמן הראוי, אדוני היושב-ראש, שבאמת יענה לנו על הנושא הזה מי שמתעסק במדיניות בממשלה הזאת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל למה דצמבר? לא הבנתי.
מגלי והבה (קדימה):
מה אתה אומר?
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה אתה אומר שעד דצמבר, אם לא אז יתקיימו – – –
מגלי והבה (קדימה):
לא, כי הפנינו את השאלה למתווכים. אם עד ספטמבר לא יתקדמו, אז כאילו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
ספטמבר או דצמבר?
מגלי והבה (קדימה):
דצמבר, sorry, סליחה. דצמבר, אני טעיתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש הבדל משמעותי.
מגלי והבה (קדימה):
ודאי, הבדל משמעותי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
דצמבר זה המועצה הכללית – – –
היו"ר יעקב אדרי:
לא, לא, הוא תיקן את עצמו.
מגלי והבה (קדימה):
כן, כן, אני תיקנתי. דצמבר 2012. המשמעות היא שאם הפעם, נגיד, אחד הצדדים יהיה אחראי לכישלון השיחות, כבר הטיפול לא בין סאיב עריקאת ומולכו, לא בין הצדדים שמנהלים משא-ומתן; הטיפול הוא של מועצת הביטחון של האו"ם, הטיפול של הקוורטט, הטיפול של נשיא-ארצות-הברית שייבחר, הטיפול של המלך הירדני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה הדבר העיקרי – – – שדצמבר הוא אחרי הבחירות האמריקניות. זה ההבדל, זה העניין.
מגלי והבה (קדימה):
נכון. לכן, אני אומר, בהסבר שלנו לציבור הישראלי, לחברי הכנסת, לשרים, ראש הממשלה היה צריך לשלוח מי שעוסק בנושא; אני מכבד אותך מאוד כשר בממשלה, אבל מי שעוסק בנושא. אני הבאתי את הדברים מהתנור, מה שנקרא, ויכולים לדון ולהתקדם. אני אומר, דרך אגב, שכל העמל הזה מ-1994 עד היום, אם לא ילכו על משא-ומתן ישיר ונייר עמדה להסדר הקבע, אז הכול יהיה – אנחנו יודעים שהיתה אז כוונה להגיע לשלום, אבל לא ידוע בסופו של דבר לאן יגיע האזור הזה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, כבוד שר המדע, חברי הכנסת, למרות שזה לא נושא מדעי, בכל זאת אני חושב שזכותו של כל שר בממשלה לענות על כל סוגיה, במיוחד שלשר הרשקוביץ יש עמדה נחרצת. ורציתי לומר לך שמבחינה מדעית אמפירית ניצחתם. כלומר, מי שחושב שאפשר לחיות פה מבלי לנהל משא-ומתן על האזורים האלה שנמצאים במחלוקת, נמצא ביתרון כלפי אלה שחושבים, כמוני, שצריך לעשות משהו לפני שיהיה מאוחר. לכן, מבחינה מדעית ניצחת. אתה גם יכול לישון בשקט. וגם חבר הכנסת, חברנו מהאיחוד הלאומי – – –
היו"ר יעקב אדרי:
הוא מדען.
דניאל בן-סימון (העבודה):
הוא מדען דגול, הרופא, דגול. וגם הוא שחושב שירדן היא פלסטין, גם הוא יכול לישון בשקט. גם אלה שהצביעו אתמול בליכוד יכולים – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אחרי שאני אגמור לדבר?
דניאל בן-סימון (העבודה):
לא, לא, אני אומר לך, ניצחתם, במובן הזה, בטווח הקצר, כמו תוכנית פק"מ, אז מצבכם טוב. בטווח הארוך, אני אומר לכם, לא רק שהיחסים בינינו לבין ירדן לבין הפלסטינים לבין המצרים תלויים בהסדר הזה – וסהדי במרומים, אדוני שר המדע, שאני צודק בעניין הזה – זה גם עניין מדעי, שבטווח הארוך אומנם כולנו מתים, אבל הבעיות ממשיכות.
ולכן, אני אומר, התחושה הזאת, היו בחירות בליכוד אתמול, היה אדם שנע בין הזוי להוגה דעות, שקוראים לו פייגלין, שמציב אתגר אמיתי לליכוד. הוא אמר: כל ארץ-ישראל שלנו, ולא רק שהיא שלנו, היא תהיה יהודית ודתית ותחיה על-פי ההלכה. והוא קיבל 25%. ואני אומר לכם, אם לא יהיה נתניהו, הוא יעלה ל-30, הוא יעלה ל-35, הוא יגיע גם ל-40. ואני אומר לכם, אל תופתעו כי אין – נתניהו בעצם לא חלק על דעתו של פייגלין. ולכן פייגלין בדרך הנכונה, והוא צודק, צריך להאמין לאיש הזה.
ולכן, אדוני שר המדע, מותר לך לענות וחשוב שתענה. אתה מדען רציני. זו סוגיה מדעית שבין שתי נקודות עובר קו אחד – רק אצלנו הוא עובר בזיגזג, ויוצר מצב שכאילו הכול מתנהל. באמת, "מסביב יהום הסער", ואנחנו לא שייכים בכלל, לא קשורים לעניין.
כשהיית בשטוקהולם, לחלוק כבוד לחברך דני שכטמן – בצדק, היינו בכנס במדריד, והיו כל נציגי מדינות ערב. ואמרו, המהפכות אצלנו פרצו לא בגללכם, לא בעקבותיכם, ובעקיפין אפילו לא קשורות אליכם, אבל הצלחתן ועתידן תלוי במידה רבה בכם. שאלנו, איך המהפכה בתוניסיה תלויה בנו, איך המהפכה במצרים תלויה בנו, איך המהפכה שתתחולל אולי באלג'יריה? אמרו, יש איזשהו סיפור קטן, לא פתור אצלכם, מחלוקת קטנה, שתשפיע על כל העולם הערבי – המחלוקת הזו בסכסוך בינינו ובין הפלסטינים.
לכן הדממה הזאת בקו הכי מלחיץ בעולם, הקו הישראלי–פלסטיני, היא דממה שעלולה להיות רועשת מאוד – אני מסיים, אדוני היושב-ראש. לכן, אדוני שר המדע, מותר לך לענות. בטווח הקצר, אמרתי, מצבכם מצוין. התקיימו בחירות בליכוד מבלי שאיש דיבר על עתיד הסכסוך הזה. אבל בטווח הארוך, כדי שנחיה בשלום עם השכנים שלנו, נצטרך גם כן לתת איזושהי תשובה למחלוקת לא פתורה: האם זו הולכת להיות מדינה יהודית על כל ארץ-ישראל, או שבעצם אנחנו תומכים בחלוקה כפי ששמעתי בבר-אילן במו אוזני, בעברית, מול מסך כחול מאחורה – ראש הממשלה עמד כמו בסרט הוליוודי, אמר: שתי מדינות לשני עמים. נשבע לכם שהייתי שם, יש לי גם עדים. יש לי אליבי, הייתי שם.
דוד אזולאי (ש"ס):
לא יכול להיות.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אני נשבע לך, הייתי שם, היה מסך כחול, הוא היה מסורק יפה מאוד באותו ערב. אני זוכר אפילו את הצבע המיוחד שלו בשיער באותו יום. שמעתי, יצאתי באופוריה. אמרתי, שוב מעשה מנחם בגין חוזר על עצמו, מעשה אריאל שרון חוזר על עצמו, והנה, בנימין נתניהו נכנס למלכודת הזו, שהוא בעצם עוקץ את עצמו, את האידיאולוגיה שלו. לצערי טעיתי, כשלתי במבחן המדעי הכי בסיסי.
לכן, אדוני שר המדע, אתה יכול לענות. בטווח הקצר אתה צודק, בטווח הארוך אני חושש שלא. תודה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אריה אלדד. אם הנאום הזה היה שלשום, היית מוסיף כמה אחוזים לפייגלין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-סימון, האם אתה שייך ל-80% או ל-20%?
דניאל בן-סימון (העבודה):
של מה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
של המאמינים באלוהים?
דניאל בן-סימון (העבודה):
אני מנוע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא מנוע, גייסת קודם את הקדוש-ברוך-הוא כשאמרת "סהדי במרומים", חשבתי שהצטרפת לרוב הדומם, אבל נעבור לנושא אחר.
בחודשיים האחרונים מתקיים משא-ומתן בין ישראל והרשות הפלסטינית, וגם אם מנסים להרגיע אותנו כי לא נעשו שום ויתורים עקרוניים לערבים, וששליחו של ראש הממשלה למשא-ומתן, עורך-הדין מולכו, לא ויתר על בקעת-הירדן למשל, אני מתקשה להבין את המחווה למלך עבדאללה, את הניסיון לחזק אותו באמצעות קבלת חסותו על השיחות – לא רק בגלל המדיניות האנטי-ישראלית העקבית של המלך בשנים האחרונות, כמעט בכל פורום אפשרי, אבל גם לאור מה שהיה השבוע ממש, החיבוק החם שלו עם ח'אלד משעל, ראש ה"חמאס", מאויביה המרים של ישראל.
בחודשים האחרונים מקפיד המלך עבדאללה משום מה שלא לקיים מצוות כיבוד אב. אביו, המלך המנוח חוסיין, היה אומר שוב ושוב: ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד; וברור גם למה הוא אמר את זה. ההצדקה היחידה לקיומה של הממלכה ההאשמית, יציר כפיה של בריטניה האימפריאליסטית, הקולוניאליסטית, היתה העובדה שאם הוא אכן מלך שם – אבל הוא המלך של העם הפלסטיני, המהווה 70% או 80% מתושבי ירדן. אבל משום מה בנו אינו הולך בעקבותיו בעניין הזה, והוא מקפיד לומר בחודשים האחרונים, כאילו הוא מתווכח אתי: ירדן היא ירדן, ופלסטין היא פלסטין. ומייד כשהשתחרר ח'אלד משעל מהחיבוק הוא חזר על המנטרה הזאת. ח'אלד משעל אמר: ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין.
אתמול קיבלתי מייל מאחד מראשי האופוזיציה בירדן, אזרח ירדני ממוצא פלסטיני שמתגורר, מטעמים של דאגתו לתוחלת חייו, מתגורר כרגע בלונדון, והוא כותב לי: אם ח'אלד משעל, מאויביה המרים של ישראל, אומר: ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין, כלומר כל פתרון אחר אינו טוב בעיניו.
הפתרון שירדן היא פלסטין הוא פתרון רע ל"חמאס", רע למלך עבדאללה, ולכן כנראה טוב לישראל. אני מציע שאם נתבונן על הסוגיה הזאת של ירדן היא פלסטין, רק מההיבט של מה טוב ל"חמאס" ומה טוב לישראל, נגיע למסקנה שזה אכן הפתרון, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.
אבל מי שרוצה הסבר אחר להיתכנות המדעית של התופעה, אז רוב המומחים לעניין המזרח התיכון – מומחים הכי טובים שיש לנו, אף אחד מהם לא ידע לנבא את הדומינו של מפלת המשטרים הערביים, אבל הם עדיין המומחים היחידים שמסתובבים בשוק – סבורים שאחרי שאסד ייפול, גם המשטר ההאשמי בירדן עלול להיות הבא בתור, ואם מדינת ישראל לא תיערך מבעוד מועד, יחד עם ארצות-הברית, יחד עם האנשים שמעוניינים ביציבות במזרח התיכון, לקדם את התהליך הזה, ונתעלם ממנו, ונטמון את הראש בחול – עכשיו, בימים האחרונים החול ממש רטוב, ומי שרוצה לטמון את ראשו בחול, חייב להביא חול יבש מהבית. על כל פנים, מי שאינו רוצה לטמון את הראש בחול, ולהתעלם מהשינוי הזה, הצפוי בירדן, צריך יהיה לוודא שח'אלד משעל לא משתלט על ירדן, ואז אפשר יהיה לחיות עם ירדן, היא מדינת הלאום הפלסטיני, בשלום יחסי לצדה של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, משא-ומתן מטבעו הוא מכשיר, הוא כלי, הוא אמצעי. ממשלת ישראל מתייחסת למשא-ומתן כאל מטרה בפני עצמה. אומנם בכל מאמץ לפתרון סכסוכים, המגמה של לפתור את זה בדרכי שלום, במשא-ומתן, היא ערך כשלעצמו, אבל המשא-ומתן עצמו הוא לא מטרה אלא אמצעי. מה שקורה, שממשלת ישראל רוצה להשתמש במשא-ומתן או בדרישה למשא-ומתן כבמין מטרייה לתהליך המואץ של המשך התנחלויות, של בנייה בירושלים המזרחית, ובעצם חבלה שיטתית עקבית בפתרון של שני עמים.
התיווך הירדני, אפשר לבוא ולהגיד שהוא תיווך שבא כדי לקדם את השלום, שירדן כבר חתמה על הסכם שלום עם מדינת ישראל, ואפשר לומר שהוא גם מתוך דאגה לעם הפלסטיני, שחלק מאוכלוסיית ירדן עם פלסטין, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד לפני. אבל בעיקר התיווך הירדני, אדוני השר, בא מתוך דאגה מהתמוטטות הפתרון של שתי מדינות, שממלכת ירדן רואה בזה סיכון של הביטחון הלאומי של הממלכה ההאשמית.
אם המלך עבדאללה השני דוחף, ואפילו הנשיא אבו מאזן מקבל את ההצעה שלו לבוא לשיחות גישוש בירדן, רק מתוך כבוד למלך, ולא בגלל שהוא תולה תקוות בממשלת נתניהו, זה רק יכול להצביע על מידת הייאוש, או חוסר התוחלת, שקיים בעולם הערבי מהממשלה, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, ממשלת הימין הקיצוני, שמובילה לעימות נצחי באזור.
הרי מה יוצא מזה, אדוני היושב-ראש? אם קבל עם יגיעו למסקנה, כפי שאמר בן-סימון, נדמה לי, לפני, על אלג'יר ועל תוניס – אם יגיעו שם למסקנה שאין אפשרות לפתור את הסכסוך בדרך של פשרה, בדרך של שתי מדינות, לאן הסכסוך יחזור? יחזור לאותם ימים טובים, במירכאות כפולות ומכופלות, של הכול או לא כלום. זה משחק מסוכן של ספסרות בחיי אדם. ב"חיי אדם" אני מתכוון אדם שיכול להיות גם ישראלי, גם פלסטיני, וגם יכול להיות כל אדם באזור הזה.
הדברים ההזויים של אנשים כמו האנשים במפלגת הליכוד, לא רק פייגלין, ואנשים כמו אלדד, שאומרים שפלסטין היא ירדן – בסדר, זה מצוין כדי לצבור עוד קולות באווירה העכורה והקיצונית שקיימת במדינת ישראל. אבל זו בכייה לדורות, כי אתם מחזירים את הדיון לנקודה שכולנו ייחלנו שהאזור עבר אותה. זאת אומרת, שאנחנו הולכים בדרך של פשרה, בדרך של קיום ביחד, של דו-קיום, של שתי מדינות.
ומה שקורה בעצם – יש כאלה שדואגים אם המדינה הזאת תהיה יהודית או לא. זה לא חלק מהערכים שלי. אני חושב שאדם הוא אזרח בכל מקום. הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות ערבי, הוא יכול להיות קיצוני כזה ויכול להיות קיצוני כזה. אבל הדאגה העיקרית היא שלמוטט את הפתרון זה בעצם למוטט את החשיבה של הפשרה ההיסטורית בין שני העמים שחיים בארץ הזאת, העם בישראל והעם הערבי הפלסטיני.
העובדה שאנחנו נמצאים במצב שהמלך בירדן דוחף – ממניעיו, שאמרתי אותם – אבל בעצם הקוורטט, האו"ם, שואף לחלוטין לעמדה האמריקנית. זה דבר שהוא בלתי נסבל. הממשל האמריקני היום דואג רק לדבר אחד: איך אובמה יחזור לנשיאות אחרי הבחירות בנובמבר. ולכן הוא ממנה את הנציג שלו – שאמור להיות אדם הגון, שאמור להיות אדם באמצע, אדם שיכול לחבר בין הקצוות הישראלי והפלסטיני – ממנה את דניס רוס כדי לנהל את זה. דניס רוס הוא איש שיש לו תפקיד בכיר במועצה למדיניות העם היהודי. חלק מזמנו הוא נמצא כאן בישראל, והוא מגדיר את עצמו ציוני. איך אדם כזה יכול להיות מתווך הוגן? איך הוא יכול לחבר בין הקצוות? האמריקנים כמתווך הם כישלון מוחלט. לבחור את דניס רוס לעניין הזה, זה כישלון עוד יותר מהדהד. תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להרגיע את ידידי חבר הכנסת מגלי והבה: אני מקווה שמי שעונה את התשובות הוא לא פחות ראוי לענות את התשובות מאלו ששואלים את השאלות.
מגלי והבה (קדימה):
לא לזה התכוונתי, אדוני.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
לא, לא, אני רק אומר.
מגלי והבה (קדימה):
כששר החוץ – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אבל בוא רגע נדייק. יש באמת משטרים – אנחנו באמת קצת יוצאים מן הכלל באזור. באזור שלנו נהוג שאדם אחד, או חונטה מסוימת מחזיקה הכול בידיים. אבל במדינת ישראל יש ממשלה, ממשלה דמוקרטית. הממשלה כולה אחראית. יש לממשלה קבינט מדיני-ביטחוני. אני יושב שם. אז אני מעריך שאנחנו לא הולכים כסומים בארובה. כולנו יודעים, שומעים, קוראים וגם מתעדכנים.
חברי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אמרת שאמרו לך חבריך בוועידה במדריד שיש רק דבר אחד קטן לא פתור. אני מסכים אתך. אתה יודע מה הדבר הקטן והלא-פתור? מדינת ישראל. מדינה קטנה. 7 מיליון אזרחים. כמה יהודים במדינה? אני לא יודע, 6-5 מיליון, יחסית לכל האחרים פה, עם המאות מיליונים. זה הקטע הלא-פתור, אתה מבין. זאת המורסה. תוציא את הדבר הזה – לזה הכוונה כשאומרים לך את זה – תוציא את הדבר הזה והכול ייפתר.
אתה יודע מה? אומר לך משהו: אפילו אם, חס וחלילה, מדינת ישראל היתה חדלה, חס וחלילה, להתקיים – לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתותי דבר כזה, אבל אמרתי – אפילו אם היא לא היתה מתקיימת, אפילו זה לא היה מביא פה שלום. למה, הבעיות בתוניסיה זה בגללנו? במצרים, שאוכלים שם אחד את השני, זה בגללנו? האיומים מבית על המלך הירדני הם בגללנו? מה שקורה בעירק זה בגללנו? מה שקורה בסוריה זה בגללנו? הם לא צריכים אותנו בשביל לאכול אחד את השני. הם לא צריכים אותנו בשביל לריב. אז לבוא ולהגיד שכל הבעיה במזרח התיכון – אגב, אנשים משליכים זה את – – –
מגלי והבה (קדימה):
לא שמעתי, אדוני השר, שמישהו אמר שכל הבעיה במזרח התיכון היא – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
לא, לא, אמרו לו. אני דיברתי עם ידידי. נכון כך אמרו לך, שיש רק בעיה אחת קטנה? אגב, יש אנשים שגם מרחיבים את זה ואומרים שאנחנו לא רק הבעיה של המזרח התיכון, אנחנו גם הבעיה של העולם. אתה מבין, הבעיה הקטנה הזאת, מדינת ישראל. אני חושב שמדינת ישראל היא דווקא זו שעוזרת לפתור את הבעיות בעולם.
אבל בואו ניכנס לגופן של שאלות. נשאלנו לגבי התיווך הירדני וה"חמאס". קודם כול, הייתי, בשם ממשלת ישראל, ממליץ לכולנו – בשלטון, בבית הזה ובמרחב הציבורי – להיזהר מפני פרשנות יתר ומפני נטייה לראות כל אירוע מזווית ישראלו-צנטרית, בוודאי בעידן הנוכחי של טלטלה ותהפוכות בעולם הערבי. לא כל אירוע ולא כל מפגש סובבים סביב ציר הסכסוך או המאמצים להסדרתו.
יש סיבות לכך שח'אלד משעל ביקר לאחרונה בירדן בליווי שר החוץ הקטארי. יש גם סיבות לכך שממשלת ירדן בחרה להצניע את הביקור. אך אין לכך כל קשר לתיווך עם ישראל.
לגופו של עניין, אין תיווך ירדני בינינו לבין "חמאס", ואין לנו עניין בקיומו. על תנועת ה"חמאס" לקבל דרישה בסיסית, המקובלת על כלל המערכת הבין-לאומית: את שלושת תנאי הקוורטט, שבלעדיהם לא ייתכן כל משא-ומתן מדיני, ישיר או עקיף. הכוונה היא הכרה בזכות קיומה של ישראל, הכרה בהסכמים הקיימים ונטישת הטרור.
אגב, יצא מכאן חבר הכנסת ברכה. כשהוא דיבר רבות בשבח שתי מדינות לשני עמים, כמעט באותה נשימה הוא אמר משהו סותר לגבי אם זו מדינה של יהודים או לא יהודים: מה זה משנה, בכל מקרה אלה אזרחים. זאת אומרת, עם אחד אני מבין – זה העם הפלסטיני, והעם השני אני גם כן מבין. אבל הוא מתכוון לשתי מדינות לעם אחד, אני חושב, למה שנקרא "העם הפלסטיני".
בכל אופן, לעניינו של דבר, לגבי המשא-ומתן בעמאן. קודם כול ישראל, אעיר, ממשיכה לכבד את ההתחייבויות שנטלה על עצמה בפתיחת השיחות, לבקשת מארחינו הירדנים, שלא לדון בפומבי בשלב רגיש זה בתוכן השיחות ובמאפייניהן.
כעיקרון, ישראל מייחסת חשיבות רבה למפגשים בירדן ורואה בהם הזדמנות רצינית לחידוש תהליך השלום, מתוך תקווה שזה יוביל לשלום. אנחנו מקווים שהפלסטינים יישארו בשיחות. על-פי מתווה הקוורטט, השיחות תימשכנה עד סוף 2012. ישראל עשתה מהלכים ממשיים למען חידוש התהליך ותשקול לעשות נוספים, אך בתנאי שההנהגה הפלסטינית תפגין רצינות וגישה חיובית לתהליך השלום. ישראל מעריכה את המאמצים של מלך ירדן ושל שר החוץ הירדני, ומודה להם.
אבל במקביל חייבים לומר שהרשות הפלסטינית חייבת להפסיק את ההסתה ולהתחיל לחנך את עמה לשלום. רק השבוע שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית המהללת את רוצחי משפחת פוגל. השבוע. המופתי של ירושלים קרא לרצוח יהודים באשר הם. לאחרונה נפגש אבו מאזן עם אמנה מונא, שהובילה לרצח הנער אופיר רחום. ידידי חברי הבית, ככה לא בונים שלום. ככה לא בונים אמון. ככה, אפילו, לא בונים תהליך. וצר לי שגורמים בצד הפלסטיני עוסקים באופן שיטתי ב-Blame Game, ובניסיונות לטעון שישראל היא המונעת דיון רציני בעקרונות היסוד, כאשר ידוע היטב למי שהיו מעורבים בשיחות כי לא כן הוא.
אנו מצדנו לא נתייאש ונתמיד במאמץ לקידום הסדר הקבע כל עוד הדבר עולה בקנה אחד עם מחויבותה של ממשלת ישראל לביטחון המדינה ולשלום אזרחיה.
לכן, אני אסתפק אפוא בקביעה שהאפיון שהציעו חברי הכנסת הנכבדים באשר למצב המדיני הנוכחי הוא לא בהכרח מדויק, ואנו תולים תקוות בנכונותם של הפלסטינים להאזין למסר הנשמע מפי מגוון גורמים בזירה הבין-לאומית, ולהתמיד במאמץ להניח יסודות להמשך המשא-ומתן התכליתי בינינו לבינם.
אני הייתי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אם יתעקשו – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
כן, אפשר, אפשר, לא?
מגלי והבה (קדימה):
– – – דיון במליאה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. מה השר מציע, בבקשה? השר נתן לכם את האפשרות – – –
מגלי והבה (קדימה):
אנחנו נדון דיון במליאה, כי – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אז אני מציע להסיר את ההצעה מסדר – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – – להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
או להעביר לוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר יעקב אדרי:
מקובל עליכם להעביר לוועדת חוץ וביטחון?
מגלי והבה (קדימה):
אלדד, אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון?
קריאה:
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון. בבקשה.
קריאה:
תוסיף את הקול שלי.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, ארבעה בעד. חבר הכנסת ברכה תומך, אבל לא משנים את התוצאה. ארבעה בעד. זה יעבור לוועדת חוץ וביטחון.
קריאה:
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
כן. תודה.