קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל
ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות
היו"ר יעקב אדרי:
דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות, הצעות לסדר-היום שמספרן מס' 7084, 7097, 7127 ו-7151. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. שלוש דקות. אני אקפיד על לוח הזמנים מפני שסדר-היום ארוך מאוד. בבקשה. זה – לכולם.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אתה יודע, זה מזכיר לי רק, פעם כשאני שאלתי מישהי מה שלומך, איזה פציינטית, אחר כך הצטערתי ששאלתי אותה.
היו"ר יעקב אדרי:
תמיד אמרתי לך שכולם מתגעגעים לתקופה שהיית רופא, תמיד אומרים לי את זה, ב"הלל יפה" במיוחד.
עפו אגבאריה (חד"ש):
בטוח. נכון, אתה מהאזור.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה אוחד ונדחה מהשבוע שעבר לשבוע הזה, ואני שמח שסגן השר אילון נמצא פה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
סגן השר עקבי.
עפו אגבאריה (חד"ש):
כן. אנחנו מדברים על התבטאות שר החוץ.
היו"ר יעקב אדרי:
סגן השר יענה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא, אני מדבר על סגן השר. על ההתבטאות של שר החוץ שממשלות אירופה הן לא רלוונטיות, למה, כי הם אמרו שהמצב הכלכלי של ערביי ישראל לא דומה למצב הכלכלי של יהודי ישראל, זה מה שהם אמרו. אני חושב שבשביל לדעת את הדברים האלה לא צריך להיות חכם גדול, אני גם לא יודע שאנחנו פתאום – אנחנו לא חיים בגן עדן, הערבים אזרחי מדינת ישראל. מספיק שכל בן-אדם, אפילו מחוץ-לארץ, או מהארץ, יבוא וייכנס לאיזה יישוב ערבי או יעבור לידו, הוא מייד ידע, בגלל המצב של הצפיפות, המצב הסוציו-אקונומי, התשתיות, תוכניות המיתאר. כל זה – לזה לא צריך להיות באמת כזה בן-אדם עם השקפה פוליטית, או שתהיה לך איזו השתייכות למקום מסוים.
אבל להגיד על מדינות אירופה שהן לא רלוונטיות? אני רוצה רק להזכיר לכבוד השר שהמדינה שהוא אומר שהיא לא רלוונטית ושלא תלמד אותו – אני חושב ששר ההתנחלויות של אותה מדינה בשנת 1917, הוא הראשון שאמר שתהיה מדינת ישראל, בלפור; אומר את זה לשר ההתנחלויות ליברמן, שהוא כנראה לא שר חוץ, אלא שר התנחלויות.
לכן, אני גם רוצה להזכיר לו עוד דבר היסטורי, שכל ההתבטאויות שלו הן לא רק כלפי המדינות האלה, אלא שזה אמיתי. ומה קורה באמת לאזרחי מדינת ישראל הערבים? מה קורה עכשיו לבדואים בנגב, לאזרחי מדינת ישראל הבדואים, שנולדו פה עוד לפני שהשר עלה למדינת ישראל? אני רק רוצה להזכיר לו, שהחברים הטובים שלו, האוקראינים, הם שהיו אולי הכי אנטישמים והכי קיצונים. יש לו עכשיו כל כך הרבה רעל נגד הערבים. המלים שאומרות "מוות לערבים" זה בדיוק אותן מלים שהשתמשו בהן האוקראינים בזמנו, שאמרו "בי ז'ידוב", וזה מה שהיה בדרום אוקראינה. "בי ז'ידוב" זה "תהרוג את היהודים", וזה מה שהיה בדרום אוקראינה. וזה מה שידוע בספרות העברית, כשדיברו על מהומות בדרום, ומה שלימדו במסגרת לימודי ההיסטוריה ונקרא "סופות בנגב". אם הוא לא יודע מה זה "סופות בנגב", אז בבקשה תסביר לו – –
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – ומה שעושה מדינת ישראל זה באמת לעשות את הסופות בנגב נגד האוכלוסייה הערבית בנגב, ולא רק בנגב, בכל המדינה.
אז אני מציע ששר החוץ, במקום לדבר על הדברים האלה בצורה כזו – והוא חבר ממשלה ושר בכיר – שידבר באמת על מצבם של הערבים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, שהם צריכים להיות שווי זכויות, זכויות ילידים ולא זכויות מהגרים.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. בבקשה, יש לך שלוש דקות. אני מקפיד היום על לוח הזמנים. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע את איומיו של שר החוץ, פעם הוא רוצה להפציץ את טהרן, פעם אסואן, פעם הסגן שלו מושיב את השגריר הטורקי על כיסא נמוך, פעם גבוה, והפעם כנראה הוא מכריז מלחמה נגד צרפת, נגד גרמניה, נגד כל העולם. כולם, ממש כולם, נגד מדינת ישראל.
אולי באמת יש משהו בעייתי בהתנהלות ממשלת ישראל? לא יכול להיות שאנו עדים למידת ההירתמות, כאשר רוצים את אירופה נגד אירן, ומצד שני, כאשר אירופה משמיעה איזו עמדה – שהיא מאוד לגיטימית – בקשר לזכויות האזרח, אז היא הופכת להיות אנטישמית; השימוש הנלוז במלה הזו "אנטישמי" כדי לסחוט סחיטה פוליטית.
הבעיה, שממשלת ישראל כל הזמן התהדרה בדמוקרטיה שלה, והמבחן של הדמוקרטיה הישראלית הוא בהתייחסות שלה לאזרחים הערבים. כל ההתמקדות לאורך שנים היתה מה מתרחש בגדה, ברצועה, מה שמתרחש שם בכיבוש הישראלי. היתה התעלמות ממה שקורה עם אזרחי מדינת ישראל הערבים, כשמסגדים הופכים להיות מוזיאונים, כאשר בבתי-קברות מקימים קניונים, ויש יישובים לא מוכרים. אז הגיע הזמן שהעולם, שמבקשים את התערבותו בסודן ובכל מיני מקומות, גם יתחיל לראות מה קורה באמת בדמוקרטיה. האם אכן יש דמוקרטיה כאן? יש אחריות בין-לאומית לעניין זכויות האזרח.
חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה התייחסת לאזרחים הערבים בנגב. אתמול פרסם השר בני בגין תזכיר הצעת חוק, והוא בא להגיד שאנחנו ניזום הצעת חוק שלא תחול על אף אזרח במדינת ישראל, היא תחול אך ורק על האזרחים הערבים. והצעת החוק הזו תתקן את חוק התכנון והבנייה. מהיום ואילך לא צריך לפנות לבית-המשפט כדי להוציא צו הריסה; מספיק שמנהל מינהל מקרקעי ישראל יוציא צו פינוי תוך 30 יום, ואז לנציגיו הזכות גם לבצע הריסה של מבנים, ואין סמכות להתנות את הצו של מנהל המינהל על-ידי בית-המשפט, אלא במקרים מיוחדים ולשבעה ימים.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
זה לא דמוקרטי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת מג'אדלה, ואם אותו אדם חי שנים שם, הוא לא צריך לפנות לבית-המשפט, השופט זה מנהל המינהל והתליין זה מנהל המינהל, ובית-המשפט לכל היותר יכול לעכב את הביצוע לשבעה ימים. ואם אותו אדם לא מפנה ולא מציית להוראה של מנהל המינהל, הוא עבריין ואפשר להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו – כמה, רבותי? לשנתיים. זה יותר גרוע מהממשל הצבאי, ומי שמוסמך להחיל את החוק, להכריז על איזה שטח חל החוק, זה לא ערכאה שיפוטית, מי שמוסמך זה ראש הממשלה, שזאת אישיות משפטית מובהקת. והחוק הזה כולל הגדרה "תושב בדואי". יש היום אזרחים, ממשלת ישראל לא הגדירה מיהו יהודי, היום בחוק שלה היא מגדירה מיהו בדואי. ועל פי החוק מיהו בדואי, רבותי? בדואי הוא מי שמשתייך לשבטים הבדואים ואין לו מגרש בנייה, אין לו תביעת בעלות, הוא תלוש, הוא מנותק, הוא חי שם – על-פי ההגדרה מיהו בדואי. יש שם בהגדרות של החוק תושב בדואי.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זאת בושה וחרפה למי שמתיימרת להיות דמוקרטיה.
השר יוסי פלד:
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חברי השר פלד, אנחנו רוצים להיות אזרחים – שהחוקים שחלים עליך יחולו עלינו, לא רוצים חוקים אחרים.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוספתי לך כבר דקה וחצי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא מעוניינים בחוקים שיהיו לאוכלוסייה מסוימת. החוקים שחלים על כל האזרחים בתכנון ובנייה, במקרקעין, יחולו על האזרחים הבדואים בנגב.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר יוסי פלד, שמפריע לי בינתיים כשאתה נמצא שם עם הגב.
היו"ר יעקב אדרי:
השר פלד, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני לא אדבר אתך, כבוד סגן שר החוץ, בססמאות, אני שואל אותך – כמובן, בתשובתך תענה לי – יש משהו בדוח שהוא לא אמת? יש איזו השמצה, עלילה נגד מדינת – סליחה, ממשלת ישראל בדוח הזה? מדוע אירופה טובה כשהיא בצד שלך, כשהיא יודעת לעשות – בלפור להקמת מדינת ישראל, כשהיא מובילה לטובת מדינת ישראל? על מה אתם מלינים? על מה מלינה ממשלתך, ומי שעומד בראשך, מבחינתי השר שלך? על מה אתם מלינים? על זה שהאירופים נתנו ביטוי למצב אומלל, בעייתי, של 20% מאוכלוסיית המדינה? על מה הקמתם זעקה? על מה? על מה?
עכשיו אני אגיד לך מה שלא אמרתי כבר הרבה פעמים. אני לא מבין מה קורה לכם. החוצפה שלכם, אין לה מעצור. בגולה, מה לא עשו לכם? תקרא את הרמב"ם – אני יודע שאתה לא דתי. תקרא את הרמב"ם, הוא אומר שתחת שלטון האסלאם בספרד היה לכם תור הזהב, כאשר אחרים טבחו בכם. מה עשו לכם המיעוט הזה כאן, במדינה הזאת? מה עשו לכם רע? הריסת בתים, התנכלות. וכל מה שאנחנו השגנו – במו-ידינו, בעקשנות ובנחישות שלנו לבנות את חיינו בכבוד, כאן במדינה הזאת, איפה שנולדו אבות אבותינו – אתה מפריע לי, חבר הכנסת חנין. זה לא טוב מה שאני אומר?
דב חנין (חד"ש):
טוב מאוד.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אני לא מבין על מה אתם מלינים. איזו ממשלה חוצפנית – שישה חוקים גזעניים בפחות משנה וחצי. יש לכם עוד תשובות, ובמקרה, זו המפלגה שלך. אני לא מבין אתכם. האירופים טובים רק כשהם בצד שלך? הם לא טובים כשהם אומרים את האמת? ואני אומר לך, האוכלוסייה כאן, הערבית, הפלסטינית, אזרחי מדינת ישראל, רוצים – טלב אלסאנע, אני לא הפרעתי לך.
היו"ר יעקב אדרי:
טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה צודק.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
הדברים הנכונים הם לא בטאבו שלך, גם של אחרים, תקשיב להם. אני אומר לך – 20% מאוכלוסיית המדינה הם ערבים. הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל רוצים לחיות כאן בכבוד, קבעו את עתידם וגורלם כאן. והם רוצים לחיות כאן בכבוד. ואף אחד לא ייקח להם את הזכויות שלהם; לא אתה, לא המפלגה שלך, לא הממשלה שלך. ואני מצפה ממך שתקום, תבוא לכאן ותגיד תודה לאירופים. תודה שאולי העירו את תשומת לבנו ופקחו את עינינו, כי הם גוף נייטרלי. ותשאל את חבריך – לא מישראל ביתנו, חבריך האחרים, בדיפלומטיה, שליוו אותי בתור שר – מה הייתי אומר לאירופים, כשהיו מתחנפים בכל מה שקשור לשלום. אני יודע שזה לא נעם לאוזניהם. אתם לא דואגים לשלום, אמרתי להם: אתם רוצים שנמשיך לריב כאן. זה טוב לכם. אתם מדברים שלום – לא עושים כלום למען השלום.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. ישיב סגן השר, סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון. בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר פלד, חברי חברי הכנסת, נושא המיעוט הערבי בישראל אכן עולה בדיאלוג בין ישראל והאיחוד האירופי באופן ממוסד כבר מימים ימימה. הדיאלוג הזה מבוסס על הסכמי האסוציאציה ותוכנית הפעולה של ישראל והאיחוד האירופי, תחת הכותרת "ערכים משותפים, דמוקרטיה, זכויות אדם וחירויות בסיסיות". בין היתר, מצוין בסעיף הזה "קידום והגנה על זכויות מיעוטים", ואף ישראל מעלה בדיאלוג שאלות וסוגיות הנוגעות למיעוטים באירופה. אבל, שימוש בנושא זה כבסיס ללחץ אירופי על ישראל אינו מקובל עלינו ולא יהיה מקובל עלינו. והבענו את מחאתנו בפני הגורמים העומדים מאחורי יוזמות השגרירויות, ואני מעריך שאנחנו הסרנו את העניין הזה מסדר-היום.
אנחנו גאים – גאים, חבר הכנסת מג'אדלה, גאים – בדמוקרטיה הישראלית, בשלטון החוק, ובמיוחד – ובמיוחד – ביחס למיעוטים, שאין לו אח ורע, לא באזורנו – ולא שמעתי אתכם יוצאים בזעקת המיעוטים, הנגזלים והנרצחים, אם בלוב או בסוריה או בכל מקום אחר כאן באזור. לא שמעתי אתכם.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא שמעת. זעקנו, ולא שמעת.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא שמעתי אתכם. אני רוצה להגיד לכם – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם באוקטובר 2000 זה היה, נכון?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
– – שהיחס, חבר הכנסת אגבאריה – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אנחנו מדברים על סוריה עכשיו, סליחה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא, באמת.
היו"ר יעקב אדרי:
בוא לא נחזור אחורה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אבל אני ראיתי – גם המיעוט הבלגי בגרמניה, שזה לא כזה כמו המיעוט פה במדינת ישראל.
היו"ר יעקב אדרי:
לא כדאי שנהיה כמו הבלגים – הבלגן, אין להם ממשלה עד היום.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אומרים שמדינת ישראל היא מדינה מערבית – – –
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
דמוקרטיה מערבית, לא מזרח תיכון.
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חבר הכנסת אגבאריה, אני חוזר ואומר, ואני לא חושב שמישהו – לא פה באולם הזה, ולא מחוץ לאולם הזה, ולא בעולם כולו – יכול לקונן על זכויות המיעוט בישראל. ואני חושב שאנחנו גאים, ונמשיך להיות גאים. ואתה יודע גם כן, חבר הכנסת מג'אדלה, ויצא לך להיות שר בישראל, שכל אלה, שכמו שאתה אומר רוצים לחיות אתנו כאן, ולבסס את עתידם כאן – ואני מאמין שזה הרוב הגדול – ידנו מושטת, ואני חושב שאין שום בעיה. יש בעיה עם כאלה שהם מיעוט, שמנסים לחתור תחת אושיות המדינה. אבל זה משהו, אין להכליל פה את כל המיעוט, וצריך לדון בכל נושא לגופו. אבל ככלל, אני חושב שגם בשיחות ובדיאלוג שיש לנו עם האירופים וכל אחד אחר, אנחנו מסתכלים להם ישר בעיניים ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד לנו שיש לנו כאן איזו אפליה נגד איזו קבוצת אוכלוסייה.
ואני רוצה להגיד לך גם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מכיר שום חוק שמפלה קבוצה אחת מול קבוצה אחרת. אותו חוק שנכון לגביך, ונכון לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי, נכון גם לגבי ולגבי כל אחד אחר, ואנחנו נמשיך לעמוד על כך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש הרבה חוקים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
יש עניין גם של סולידריות. יש עניין גם של מחויבות. אני חושב שכל אדם צריך להיות – אם אדם הוא הגון – חייב להיות גם הוגן כלפי הממשלה, או המדינה – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא הממשלה – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
– – שנותנת לו – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – המדינה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא חשוב. – – – שנותנת לו – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא, לא, לא הממשלה – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, תשמע – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא הממשלה, המדינה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
הממשלה שנבחרה באורח דמוקרטי היא המדינה, היא מייצגת גם את המדינה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא, אנחנו חלוקים עליה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
ואתה גם כן, היתה לך הזכות לייצג את המדינה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא, לא, לא, יש הבדל בין מדינה לבין ממשלה, ההבדל הוא עצום.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
כל עוד בכנסת יש ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, היא מייצגת את המדינה, וגם לך היתה הזכות לייצג את המדינה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
על הייצוג אני לא מדבר.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
יפה, אז אני אומר – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אז אתה אומר לי: כבד את אושיית המדינה – אני מקבל. אני לא מכבד את אושיית הממשלה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
זכותך, אבל אני רוצה להגיד לך שגם הממשלה הזאת, גם מבחינת קווי היסוד וגם מבחינת הפילוסופיה, ואני חושב שגם מבחינת המעשה, לא מפלה שום קבוצת אוכלוסין נגד אחרת. ואנחנו נמשיך להיות גאים בזה.
עכשיו, אני רוצה בכל אופן להגיד רק לחבר הכנסת עפו אגבאריה, שהתחיל כאן: הסר דאגה מעל לבך. אנחנו לא מתכוננים לריב עם אירופה. אירופה לא מתכוננת לריב אתנו. יש יותר מדי נושאים כבדים היום בעולם מכדי שנריב על כל מיני דברים, כשאין פה על מה לריב. כי באמת, אני חושב שאנחנו פה – מבחינת שותפות הערכים ושותפות האינטרסים – אני חושב שהאירופים רואים בנו כמין נקודת אור כאן באזור, ונמשיך להיות כאן נקודת אור.
ואני מאוד מקווה – מאוד מקווה – שבסופו של דבר נראה בכל האזור שלנו אזור שמורכב מדמוקרטיות אמיתיות. דמוקרטיות אמיתיות זה לא רק בחירות. זה קודם כול שינוי מנטלי, שינוי תרבותי, ואחר כך מוסדות דמוקרטיים, ואחר כך שלטון חוק, ואחר כך חברה אזרחית וכל מיני עמותות. כשזה יגיע, אני מאמין שנוכל אז גם להגיע לשלום, לביטחון ולשגשוג.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני חושב לכולנו מגיע אותו הדבר. כולנו נבראנו בצלם אנוש.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לסגן השר דני אילון. עמדה אחרת – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. האמת היא שההקשר הרחב של הנושא הזה איננו יחסי החוץ, ואיננו הדוח של האיחוד האירופי – עם כל החשיבות של הדוח של האיחוד האירופי – כי קודם כול, מדינת ישראל צריכה לתת דין-וחשבון לאזרחי המדינה הזאת על המצב המחפיר של האוכלוסייה הערבית, על האי-שוויון המתמשך, על האפליה המתמשכת.
אני שמעתי את דברי סגן השר, אבל מולם ניצב דין-וחשבון רשמי של ועדת חקירה ממלכתית, ועדת-אור, בשני כרכים. בכרך הראשון ישנו פירוט: נושא אחר נושא של אפליה שיטתית, מבנית, מתמשכת, של המיעוט הערבי בישראל.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שישנו דוח של האיחוד האירופי, אבל מי שצריך לעשות את התיקון זו מדינת ישראל, זו ממשלת ישראל, זו כנסת ישראל – –
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
– – והתיקון מתחיל מזה שלא מכחישים את הבעיה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, עמדה נוספת מהצד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בכל פעם שעולה חבר כנסת ערבי כדי להלין על האי-שוויון והאפליה וההדרה של המיעוט הערבי, יש מין תגובה פבלובית של סגן השר, של היושב-ראש עצמו, בראש הישיבה. סוריה, לוב etc. – א. ישראל לא משווה את עצמה למשטרים טוטליטריים כמו סוריה ולוב. היא בדרך כלל מייחסת את עצמה למועדון המדינות הדמוקרטיות באירופה, ולכן קבוצת הביקורת היא לא סוריה ולא לוב; היא צרפת, אוסטריה, גרמניה, בלגיה, נורבגיה.
נראה לך, מכובדי סגן השר, שאתם מתקרבים ליחס למיעוטים במדינות האלה, כמו שיש בנורבגיה, למשל? כמו למיעוט הבלגי? או בדנמרק? אתם רחוקים מאוד משם ואתם הולכים בצעדי ענק אל משטרים שהם משטרים מפלים, הדרה – ויש עשרות חוקים מפלים, נגד האזרחים הערבים.
ואני מאתגר אותך, אני מזמין אותך לעימות בכל מקום: בכנסת, בטלוויזיה, באוניברסיטה כלשהי, על היחס לציבור הערבי ועל החוקים המפלים את הציבור הערבי על-ידי הממשלה שלך.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת טיבי. התייחסת אלי גם. אבל אני אמרתי כמה פעמים שאני מצפה מחברי הכנסת הערבים גם לדבר על מה שקורה בסוריה, ואת זה אני לא שומע. זה אני תמיד אומר – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
השמיעה שלך סלקטיבית במקרה זה – – –
היו"ר יעקב אדרי:
שמעתי אותך פה ושם, אבל מעל הדוכן – מעט מאוד. זכותכם.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
זה שלא שומע, זאת באמת בעיה שלו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יכול להיות שהנוכחות שלנו – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
יש לי הצעה, יעקב. אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, תאמין לי שאני יודע מה אני מדבר – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ההצעה היא על הדוח על הערבים. למה צריך לדבר על סוריה? למה?
היו"ר יעקב אדרי:
כי אתה, אתה הזמנת – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם לא היתה סוריה, מה היה הטיעון האחר שלכם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עכשיו – – – מדברים על עזה ועל סוריה ועל סוריה ועל לוב, אומרים לנו: למה אתם לא מדברים על הערבים בישראל? – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אתה פשוט, אתה פשוט – אתה הערת. חבר הכנסת טיבי, אתה הערת אז השבתי לך. כן. בוא לא – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מה שאמרת – דברי טעם. מה שאמרת – דברי טעם. אני מקבל את מה שאתה אומר. תן בבקשה לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר חצי שעה על סוריה ועל לוב.
היו"ר יעקב אדרי:
כשזה יעלה, אז בבקשה, הוא יוכל להשיב.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
תן לו חצי שעה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, תדברו מתי שצריך, בסדר? נכבד גם את זה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – – חבר הכנסת שלמה מולה, על מה הוא דיבר, שמעת? – –
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת עפו.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – גם על המצב הכלכלי, גם על הגזענות נגד האתיופים. למה לא שמעתי אותך אומר לו: תשווה עם סוריה ולא עם לבנון ולא – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אני לא הייתי מעלה את זה אם חבר הכנסת טיבי לא היה אומר את זה. אני השבתי לו.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
שמעתי אותך, חבר הכנסת. שמעתי אותך. אני השבתי לחבר הכנסת טיבי. בזה זה הסתיים. סגן השר דני אילון – אתם מסתפקים בדברי סגן השר?
קריאות:
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
בבקשה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אתה לא מקבל את ההצעה שלי?
היו"ר יעקב אדרי:
לא. בזמן תגישו הצעות ותוכלו לעלות ולהגיד.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
עכשיו אנחנו מבקשים הצעה אחרת. אדוני, אני מבקש הצעה אחרת – – –
היו"ר יעקב אדרי:
זה לא לפי התקנון – – – רבותי, זה לא שאלות ותשובות, סליחה. בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני חושב – יש לי הרבה ויכוחים קשים וביקורת קשה מאוד על חבר הכנסת טיבי, אבל דבר אחד אי-אפשר לקחת ממנו: לפעמים יש לו חוש אבחנה דק ונכון. כן, זה נכון. ישראל משווה את עצמה, וגאה להיות בקבוצת המדינות הנאורות, הדמוקרטיות בעולם. נקודה. אנחנו שם ויותר משם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
ואנחנו, וגם באמת, אם אתה מסתכל ביושר, כולכם כאן, ביושר אם אתם מסתכלים על זכויות המיעוט – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
קצת צניעות, קצת צניעות – – –
היו"ר יעקב אדרי:
דני, דני, לא להאריך.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חבר'ה, תשימו לב להבדל בין זכויות המיעוט לבין יכולות כלכליות, שפה, כן, שפה – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
זכויות האזרח.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
רגע, זכויות אזרח. זכויות אזרח יש לך בדיוק כמו לי. אני לא בטוח – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא נכון. אני יכול להיות שר חוץ?
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, תנו לסגן השר לסיים את הדברים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני אגיד לך. אני אגיד לך אפילו משהו – יש לך זכויות אזרח בדיוק כמו לי אבל יש לך חובות פחות מאשר לי.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
יש לך זכויות דיפלומטיות, זכויות דיפלומטיות.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
כן, כן, לא.
היו"ר יעקב אדרי:
סגן השר, אנחנו הופכים את זה לוויכוח, חבל.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
והייתי מאוד שמח אם מנהיגי הציבור הערבי בארץ – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לא, אדוני סגן השר, יש לך זכויות דיפלומטיות יותר, זכויות דיפלומטיות יותר.
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
הייתי שמח אם מנהיגי הציבור הערבי בארץ היו קוראים להצטרף – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זאת גישה פטרנליסטית. תגיד לנו מה נעשה? מה נעשה – – –
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בסדר. בואו, בואו. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
קריאה:
– – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
– – לחברים, לחברי המיעוט, להצטרף – סולידריות חברתית. להצטרף, לבנות את המדינה, לשפר אותה, יש הרבה פה מה לשפר לכולנו, לכולנו – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
מי בנה את המדינה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי בנה? אנחנו בנינו – – –
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו הגענו כולנו – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, האם אתה מוכן לקרוא לחבריך, לציבור הערבי, להצטרף לשירות לאומי או שירות קהילתי? תגיד לי כן או לא. תגיד לי כן או לא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – זה ייתן לי זכויות?
היו"ר יעקב אדרי:
סגן השר – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא, לא. זכויות יש לך בכל מקרה. זכויות יש לך בכל מקרה. אני אומר: האם אתה מוכן גם להצטרף לחובות? זה מה שאני שואל.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה, סגן השר.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לכן אני שוב חוזר ואומר שאנחנו, גם בדיונים שלנו מול האיחוד האירופי, אני חושב שאנחנו עומדים מולם ומבינים – הם מבינים אותנו ואנחנו מבינים אותם – תאמין לי שבנושא הזה אנחנו רואים עין בעין עם אנשי האיחוד ואנשי העולם. ואני מציע הצעה – – –
היו"ר יעקב אדרי:
מה אתה מציע?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני סגן השר – – –
היו"ר יעקב אדרי:
לא נהפוך את זה לוויכוח, חבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני סגן השר, הדרוזים משרתים בצבא. הדרוזים משרתים בצבא ומרגישים מקופחים. הדרוזים משרתים בצבא ומרגישים מקופחים.
היו"ר יעקב אדרי:
לא. אי-אפשר כך, יש סדר-יום. לא. סגן השר, מה אתה מציע?
גאלב מג'אדלה (העבודה):
– – –
היו"ר יעקב אדרי:
סליחה, סליחה. בבקשה, מה אתה מציע?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני הייתי רוצה לשמוע מה ההצעות כאן ולהגיב בהתאם.
היו"ר יעקב אדרי:
אתם מסתפקים – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
דיון במליאה, דיון במליאה.
היו"ר יעקב אדרי:
אז מה זה? זה לא היה דיון במליאה עכשיו?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני נגד דיון במליאה. אני חושב שיותר נכון יהיה להעביר את זה – – –
היו"ר יעקב אדרי:
לאיזו ועדה אתם מציעים?
קריאות:
לא, דיון במליאה רוצים.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני נגד.
קריאות:
מה אתה נגד?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אתם יודעים מה, בבקשה. אתם רוצים דיון במליאה? אוקיי. האמת היא, אתה יודע מה, זה רעיון טוב. זה בהחלט ייתן לי עוד זכות ונקודה להעלות בפני האירופים, שאנחנו מעלים את זה אפילו בדיון במליאה. אין בעיה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה, תודה. סגן השר, תודה, תודה לך. אתם מסתפקים בדיון במליאה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אנחנו חייבים – – –
היו"ר יעקב אדרי:
מצביעים. בבקשה, מי בעד דיון במליאה? מי נגד? בבקשה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יעקב אדרי:
רבותי, הנושא יעבור למליאה הבאה. בעד – 11, אחד נגד. יהיה דיון במליאה. תודה. עוברים לנושא הבא.