קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך
היו"ר יעקב אדרי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך, הצעה לסדר-היום מס' 6933. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. ישיב לה סגן השר.
עינת וילף (העצמאות):
תודה רבה לך.
כבוד היושב-ראש, השרה וחברי חברי הכנסת, המטרה של הדיון היום היא להמשיך את הדיון בוועדת החינוך לקראת תהליך של הסדרה, שהוא תהליך שאני חושבת שמזמן היה צריך לעשות אותו, של מעמדם של ההורים במערכת החינוך. הצורך בהסדרה נובע משתי סיבות עיקריות: האחת, והיא הפשוטה והקטנה ביותר, זו השאלה מי בעצם מייצג את ההורים בפני גופים שונים; השאלה השנייה, והגדולה יותר, היא מה בכלל מכלול הקשרים שצריך להיות במשולש הזה של הורים–מורים–תלמידים.
אז ראשית – לנושא הקצר. אחד הדברים שאני בטוחה ששמעתם, אם יצא לכם לשבת בישיבות של ועדת החינוך בכנסת, זה העובדה שיש שלל טוענים לכתר שהם מייצגים הורים במערכת החינוך במדינת ישראל. חלקם בכלל אין להם ילדים – מזמן אין להם ילדים, אולי נכדים בקושי – במערכת החינוך, ולא ברור בשם מי ובשם מה הם מדברים כמייצגים הורים. לא נערכו בחירות. אין שום הליך מסודר.
הדבר הראשון שנדרש הוא קודם כול להסדיר את כל התהליך הזה של מי הם הנציגים, החל מרמת בית-הספר וכלה ברמה הארצית. אני מבינה שבימים אלה, בעצם, מסיימים סוג של תקנות לטובת הבחירות האלה, ואני אשמח לקבל בתשובה הסבר איפה נמצאים התהליכים האלה ומה תהיה התוצאה שלהם. אני מבינה למשל שכבר הולכים להקפיד על כך שהנציגים יהיו הורים לילדים במערכת החינוך, אבל אני רוצה לדעת האם ההסדרה תיעשה בכל הרמות – ברמת בית-הספר, ברמת היישוב וברמה הארצית – ואיך מתכוונים לפתור את הנושא הזה. במקביל אני עובדת על הצעת חוק וארצה לדעת אם יש בה צורך או אין בה צורך ומה נעשה כדי להסדיר את הנושא. אז זה דבר ראשון שהייתי רוצה להעלות על סדר-היום, ואשמח לקבל את התשובה.
אגב, זו הצעה ארוכה לסדר-היום, של עשר דקות. זו הצעה רגילה לסדר-היום.
היו"ר יעקב אדרי:
בבקשה. יש לך עוד שבע דקות. בבקשה, אין בעיה.
עינת וילף (העצמאות):
הנושא השני – ובגללו הערתי על הזמן – הוא הנושא הגדול והמורכב יותר. אין ספק שעברנו במערכת החינוך במשך העשורים שינוי תרבותי משמעותי. יש קריקטורה שרצה באי-מיילים ובאינטרנט שמשקפת את השינוי הזה, שבה מראים מורה ביום הורים מול הורה וילדו, והמורה בעצם מתלונן או מעיר משהו לגבי התנהגותו של הילד, ואנחנו רואים שבשנת 1962 הגיבוי המיידי של ההורה ניתן למורה ובשנת 2012 הגיבוי המיידי ניתן לילד. הגענו למצב שיש לו שלל סיבות, חלקן חברתיות, חלקן קשורות לתחושת אובדן האמון במערכת החינוך, שמשקפות – כלומר ההורים, בעצם, הפכו למגינים של הילדים שלהם במערכת החינוך.
הבעיה, כמובן – וכאן טמונה האירוניה ואולי אפילו הטרגדיה – היא שדווקא הילדים שהכי זקוקים להגנה לא מקבלים אותה, וילדים שלא זקוקים להגנה הם שרואים את הוריהם במערכת החינוך, והרבה פעמים אלה הורים שיש להם מעמד של עורכי-דין, עושים שימוש בחוקים – דיברנו על חוק זכויות התלמיד – במעמדם כעורכי-דין כדי להבהיל ולהפחיד את המערכת ולשתק אותה.
מה הבעיה? הרבה הורים מרגישים שבעצם הגיבוי האוטומטי שהם נותנים לילדים שלהם – הם עשו משהו טוב לילד; סייעו לו, עזרו לו, נתנו לו את התחושה שהם אתו. בפועל, ברוב המכריע של המקרים הם פוגעים בילד, כי בסופו של דבר ילד צריך לגדול, והוא צריך לגדול להיות אדם אוטונומי שפותר בעיות. ידוע שילדים במערכת החינוך שיודעים שההורים שלהם מגבים אותם באופן אוטומטי בכל בעיה, אם ציון שלדעתם הוא לא ציון ראוי, ענישה לא ראויה, משהו שאמרו להם, כשילד גדל לדעת שהוא מקבל גיבוי אוטומטי, הוא לא גדל להיות אדם אוטונומי. הוא יושב אחורה בכיסא. בדרך כלל, הגישה שלו למורה היא: למה, מה תעשי לי? ויש הגנה. בהרבה בתי-ספר ידוע שיש ילדים שהמורים יודעים שבהם לא נוגעים.
היו"ר יעקב אדרי:
חוששים מתגובת ההורים.
עינת וילף (העצמאות):
ודאי, חוששים מתגובת ההורים. הדבר הזה משפיע בצורה חמורה מאוד גם על מעמד המורים, ובסופו של דבר – על היכולת ללמד ולתת חינוך ראוי לכל התלמידים.
יש גם תופעות חמורה של כניסה, כמובן, של הורים לבתי-ספר ללא תיאום מראש, ללא הרשאה. יש תופעה מאוד נפוצה היום שמתארים בבתי-ספר: רק מורה מעז להגיד משהו שאינו לרוחו של ילד – כבר שיחת טלפון סלולרי. תיארה לי מורה לאחרונה שהיא הוציאה ילד משיעור – דבר חריג כשלעצמו – ובתוך שניות נפתחת הדלת ויוצאת יד עם סלולרי, זאת אומרת נכנסת יד לתוך הכיתה עם סלולרי: המורה, דברי עם אבא שלי, הוא בטלפון. כלומר, בכלל ברור שהמורים צריכים להיות זמינים, לענות במהלך השיעור, בהפסקות, בלילה, בסופי-שבוע, בחגים. תמיד צריך לענות להורים.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
זה דבר נפוץ?
עינת וילף (העצמאות):
מאוד, מאוד, מאוד. רק תלך לבתי-ספר ותדבר על זה עם מורים, ואתה יכול לשבת אתם שעות ולקבל סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה. כשהתחלתי להסתובב, עוד לפני שהגעתי לכנסת, עם כל הנושא של החינוך, תמיד הנושא הכי פופולרי היה נושא ההורים. זה הדבר שהכי כואב היום למורים במערכת החינוך. הם מתארים יחסים שיצאו בכלל מכלל שיווי-משקל ובוודאי לא תורמים להליך החינוכי. זו הבעיה.
הבעיה גם שהרבה פעמים מה שקורה הוא שמלמעלה, ממשרד החינוך, יוצאת רוח שאומרת: חשוב מאוד הדיאלוג ושיתוף הפעולה בין ההורים למורים. הוא הכרחי לחינוך הילדים. ממה זה נובע? זה נובע משלל מחקרים שמראים שלהורים יש תפקיד מאוד חשוב בחינוך הילדים. דבר טריוויאלי, אבל לפעמים מסתבר שבחינוך מאוד אופייני שדברים טריוויאליים דורשים מחקרים. אבל הדבר הטריוויאלי הזה – מה שקורה זה שהרבה הורים, במקום להבין שהמשמעות של מעורבות בחינוך של ילדיהם זה לסייע בשיעורי-הבית – לא לעשות את שיעורי-הבית במקומם, אגב, ויש גם יותר ויותר תלונות של הורים ששיעורי-הבית קשים מדי, כי הם עושים אותם – אז הכוונה היא לסייע לילד להצליח במערכת החינוך. אבל הפרשנות שניתנת לזה היום היא הגיבוי האוטומטי, היא הכניסה לבית-הספר, הרבה פעמים בצורה אלימה, וגם איום על מורים, מה שנקרא, או דברים פחותים, אבל הסבר קשוח למורים איך עליהם להתנהג עם הילד, בין שזה איך לפעול מולו ובין שזה איזה ציון צריך לתת לו.
מה שקורה זה שהרבה מורים מוצאים את עצמם שמצד אחד הם מקבלים ממשרד החינוך מסר שדיאלוג ושיתוף פעולה עם ההורים מאוד חשוב, אבל כיוון שאין מהצד השני הסדרה של הגבולות מול ההורים, אז מורים חסרי אונים, והם מבינים שדיאלוג ושיתוף פעולה זה להיות זמינים כל שעה משעות היממה להורים שיתקשרו אליהם, שלהורים מותר לדבר אתם בכל שפה שהיא, להגיד להם כל דבר שהוא, ושהם צריכים להקשיב, כי ככה נראה דיאלוג ושיתוף פעולה.
לזה אני מבקשת לשים גבול, כי אני חושבת שהמצב היום הוא כל כך חמור, שצריך להבהיר איפה עובר הגבול. אישית, אני אגיד שעמדתי קיצונית. אני חושבת שבשעות בית-הספר אין להורים מקום במערכת החינוך. כפי שהיה בעבר – שהורים באו לימי הורים, שמעו מה המצב ואת עבודת החינוך עשו בבית – אני חושבת שזה הדבר הראוי והנכון. יש הרבה אנשים שרוח השיתוף והדיאלוג חשובה להם, אבל גם במקרה שלהם, אם בית-ספר רוצה יותר מעורבות של ההורים, חשוב להבהיר איפה עובר הגבול וצריך שיצאו הנחיות ברורות: מותר או לא מותר להיכנס שטח בית-הספר בלי תיאום מראש? מותר או לא מותר להתקשר למורה? לדעתי, יש נושאים שצריך להבהיר שהם לא נושאים. למשל ציונים – הורים לא צריכים להתקשר למורים בנושא ציונים. הילד צריך ללמוד לעסוק בנושא הזה מול המורה, אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול. ככה הוא מתחנך.
יש הרבה מאוד נושאים. את כולם אני מבקשת להסדיר בחוק שאני מכינה, במידה זו או אחרת, שתאפשר אוטונומיה לבית-הספר לבחור משהו על הספקטרום שבין גבול מוחלט שבו ההורים לא בבית-הספר לבין סוג של שיתוף פעולה, אבל גם להסדיר את שיתוף הפעולה באופן ברור. בטרם הדיון בוועדת החינוך גם יושב-ראש הוועדה ביקש, וגם לי מאוד חשוב, לקבל את תשובת המשרד, כדי שהדיון בוועדה יוכל להתקיים על בסיס תשובה לנושא שהוא בעיני קריטי להצלת המערכת. תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. יענה סגן השר אליעזר מוזס. אני חושב שאת מעלה נושא מאוד מאוד חשוב. אם את תצטרכי את עזרתי הצנועה, אני אשמח מאוד.
עינת וילף (העצמאות):
ואתה מכיר – – –
היו"ר יעקב אדרי:
את מעלה נושא כבד מאוד, ואת צודקת בכל מלה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בסיירת מטכ"ל כבר ההורים מתערבים – – –
היו"ר יעקב אדרי:
תאמין לי שהנושא שהיא מעלה הוא נושא מאוד מאוד רציני, וזה גם בנפשנו, לעתיד החינוך של מדינת ישראל. בבקשה.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת עינת וילף, פרסת כאן פרשה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, התשובה שלי בעצם להצעה רגילה לסדר בנושא היא, שאין בישראל גוף רשמי המאושר בחקיקה של נציגות הורים במערכת החינוך. את רוצה להעלות את זה – הסדרת מעמד הורים במערכת החינוך, וזה בעצם התשובה לשלוש דקות הראשונות של נאומך. שבע הדקות הבאות – אני חושב שמקומן באמת בוועדת החינוך, להזמין את כל המומחים ולתת את הדעת על זה.
שמעתי כאן כמה חידושים שלא שמעתי במשרד אפילו, על הסלולרי של תלמידות, שמייד הטלפון הסלולרי – מה, מותר להיכנס לשיעור עם טלפון סלולרי?
היו"ר יעקב אדרי:
עם שני טלפונים, לא עם אחד.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
כן?
עינת וילף (העצמאות):
אומרים להם לכבות, אבל – – –
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
במערכת שלנו אין טלפון סלולרי, את יודעת?
היו"ר יעקב אדרי:
כן, טוב. מעבירים אס.אם.אסים, הכול. הכול.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש להם הכול היום – אייפון וזה. הכול יש להם. טלוויזיה.
היו"ר יעקב אדרי:
זה יותר חמור אפילו. היא לא הספיקה להגיד את הכול, אבל הסיפורים הם לא פשוטים.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
אז אני אתמקד קודם בהצעה לסדר-היום, ואת השאר – באמת, המקום הוא בוועדת החינוך.
למשרד החינוך יש עניין בקיומו של ארגון ארצי המייצג את ההורים והתלמידים במערכת החינוך. המשרד תומך כיום בתהליכי ההבראה של עמותת ארגון ההורים הארצי כדי להחזירה לפעילות תקינה, ורואה חשיבות רבה בקיומו של גוף הורים יציג מוכר שניתן להידבר עמו.
עם זאת, בראי התמונה הכוללת, אין מקום לשינוי מעמדו של ארגון ההורים. זהו נושא שמטבעו אינו מתאים לחקיקה ראשית של הכנסת אלא להוראות מינהל פנימיות, משום שלא מדובר בנורמה או בחובה אופרטיבית שיש להטיל על המדינה, קרי משרד החינוך, אלא בפרוצדורות ובסמכויות של גוף שהוא וולונטרי במהותו – התארגנות של הורים לתלמידים במוסד חינוכי – וככזה הוא אינו מתאים לחקיקה ראשית.
ישנם – יש לך איזה הערה לי, יואל?
עינת וילף (העצמאות):
זה כמו התלמידים בבית-הספר.
היו"ר יעקב אדרי:
חבר הכנסת יואל חסון, הנה, זה לא רק בבית-הספר. גם אצלנו.
יואל חסון (קדימה):
חבר'ה, מה שעשיתי לכם כאן זה הצגת תכלית של המציאות בבתי-הספר. אדוני היושב-ראש – –
היו"ר יעקב אדרי:
כל הכבוד. על דבר כזה מקורי לא חשבתי, אבל – – –
יואל חסון (קדימה):
– – אני אומר לְזה שהיה אתי על הקו, אני אומר לו: נראה כמה זמן. אני מסביר לו על מה הדיון ואני אומר: נראה עוד כמה זמן ישים לב המורה שאני מדבר בכיתה בסלולרי.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
אז אני מורה חרוץ.
יואל חסון (קדימה):
אני קראתי לו, הוא המורה. לצורך העניין הוא המורה.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
הוא המנהל.
יואל חסון (קדימה):
אתה הסייעת אולי, או משהו כזה.
היו"ר יעקב אדרי:
טוב, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
הנה, זה היה הצגת תכלית של העניין.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
לא, חשבתי באמת – יואל, תסלח לי. חשבתי שאתה אומר לי איזה הערת ביניים. לא שמתי לב שאתה מחזיק טלפון ביד. סליחה.
יואל חסון (קדימה):
גם התלמידים עושים את זה בצורה מתוחכמת שאתה לא שם לב.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
יש שאלות רבות, משפטיות ואחרות, העולות כאשר נבחנת סוגיית הסדרת מעמדם ונציגותם של ארגוני ההורים בחקיקה, ולהלן העיקריות שבהן:
1. שאלת העברת המידע מהמוסד החינוכי או ממערכת החינוך בכללותה אל נציגות ההורים, אם נציגות ארצית, אם יישובית או מוסדית. בעניין זה ייתכנו קשיים משפטיים רבים לנוכח העובדה שקיימים חסמים להעברת מידע מן המערכת החוצה, לרבות להורי התלמיד, בהתאם להוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.
כמו כן, ישנו במקרים מסוימים חיסיון על-פי דין, למשל על-פי חוק הפסיכולוגים, מקום שהועבר מידע מהתלמיד ליועצת בית-הספר. למשל, ישנם מקרים שבהם היועצת אינה יכולה להעביר את תוכן המידע להורי התלמיד, או כאשר מעורבים גורמי משטרה או רווחה במקרים קשים, או חשש כי העברת המידע תפגע בתלמיד בעתיד וכיוצא בזה. כמו כן, ישנם מקרים שבהם התלמיד עצמו אינו מעוניין בהעברת המידע להוריו.
2. יש עוד שאלה – זכות ייצוג לארגוני ההורים במקרים מסוימים כלפי המערכת. הנושא מעלה קשיים, שכן נשאלת השאלה מהם המקרים שבהם מוסמכים נציגי ההורים לייצג תלמיד מסוים או קבוצת תלמידים או קבוצת הורים. ישנם נושאים משפטיים, למשל, שבהם נציגות ההורים לא צריכה ולא יכולה להתערב, וייתכן כי התערבותה של נציגות ההורים אף תסב נזק לתלמיד; או מקרים שבהם על-פי הדין הקיים במדינה יש זכות ייצוג רק לאפוטרופוס של התלמיד או לעורך-דין בעל רשיון. עלולים גם להיווצר מקרים שבהם אינטרס פרטני של תלמיד כזה או אחר מנוגד לאינטרס הכללי של כלל התלמידים בכיתה, או קבוצות של תלמידים בבית-הספר בעלי אינטרסים שונים.
יש ליצור נוהל מעמיק הדן בניגודי האינטרסים, בפרוצדורה לקבלת ייפוי הכוח מהתלמיד או קבוצת תלמידים או הורים לארגון. רשימת המקרים שבהם הנציגות תהא מורשית לייצג במקום שבו יש כמה קבוצות של הורים בתוך בית-הספר, ונשאלת השאלה מול מי על המוסד החינוכי לנהל משא-ומתן על מנת שלא ימצא את עצמו כבורר בין שתי קבוצות, וכיוצא בזה דוגמאות רבות ושונות, המעלות שלל בעיות ושאלות בהקשר זה.
3. כמה ערכאות של נציגות הורים תהיינה? האם נכון לעגן בהוראות המינהל ארגון הורים ברמה כיתתית, או הורים של שכבת גיל או מוסדית, או נציגות יישובית, מחוזית, ארצית, או שמא מדובר בריבוי ערכאות, בהייררכיה של ארגונים, ויש להחליט רק ביחס לחלקם? החלטה פורמלית ביחס לחלק בלבד עלולה לגרום לכך שארגונים וולונטריים ברמות מסוימות שישנם בפועל בשטח בעצם ייאלצו להתפרק, וספק אם זה סביר. כמובן, ביחס לכל דרגת ארגון יש צורך לקבוע את הסמכויות, התפקידים והפעולות המותרות לדרגת ארגון כאמור, הן ביחס לדרגות האחרות והן ביחס למערכת וכיוצא בזה. מדובר בעבודת מטה מקיפה אשר יש לשקול אותה בכובד ראש.
4. הסעיף הרביעי, וזה האחרון – שאלת מעמדו המשפטי של ארגון ההורים. האם עליו לפעול כתאגיד הרשאי לתבוע ולהיתבע בערכאות משפטיות, הזכאי לקבל מידע, לקבל ייפוי כוח לייצוג של תלמיד, הורה או קבוצת הורים או תלמידים, או האם עליו להיחשב עמותה ללא כוונת רווח? שמא אפשר שהארגון ייחשב תאגיד עסקי בעל מטרות רווח? שמא, כדי שיהיה לו כסף לפעילות – מי יממן את הפעילות שלו? – או שמא מדובר בארגון וולונטרי, וככזה אינו תאגיד, וכפועל יוצא לא יוכל לתבוע ולא להיתבע, לקבל ייפוי כוח לייצוג וכיוצא בזה? גם על שאלות אלה בשלב זה אין מענה ברור, והן שאלות משפטיות כבדות משקל.
לסיכום, אני סבור שהנושא מעלה שלל קשיים, שאלות ובעיות מורכבות ואינו מתאים לחקיקה ראשית, אלא יש לשקול בכובד ראש את מכלול ההיבטים, בהקשרים של העברות מידע בין המערכת לבין ארגוני ההורים, ייצוג ארגון ההורים את התלמיד, ההורה או קבוצת תלמידים כלפי המערכת, סמכויותיו של הארגון, תפקידו, מעמדו המשפטי. כל אלה הן סוגיות שמטיבן מתאימות להוראות מינהל פנימיות, ובוודאי שלא לחקיקה.
והשאר – בוועדת החינוך.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
תודה.
היו"ר יעקב אדרי:
להעביר את זה לוועדת החינוך? בבקשה. גם סגן השר לא מתנגד?
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:
לא.
היו"ר יעקב אדרי:
ברור. אז בבקשה, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החינוך. סגן השר יגיע למקומו.
בבקשה, אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יעקב אדרי:
בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החינוך.