קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה
היו"ר יעקב אדרי:
אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה, מס' 7060, של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, יש לך עשר דקות. סגן השר יצחק כהן ישיב לך. הנה, הוא נכנס, בכבוד.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום בנושא הזה היא בעיני אחד הנושאים הכואבים והעצובים, עוד לפני שנכנסים לפרטים. זה עצוב, כי מדינת ישראל עושה חשבון. מדינת ישראל עושה חשבון עם אותם אלה ששרדו בשואה וחיים עד היום במדינת ישראל. ורבים מהם, חברי חברי הכנסת, חיים בקושי, בקושי גדול מאוד, ואת המעט שמגיע להם הם לא תמיד מקבלים בקלות; זה לא מובן מאליו, הם נלחמים על זה, זו ביורוקרטיה – בודקים אותם, בוחנים אותם, בכל התחומים, בכל המסגרות של הגמלאות, של ההטבות, של כל מה שקשור לניצולי השואה.
אבל יש דבר שעליו אני רוצה לדבר היום, שהוא פשוט, אדוני היושב-ראש, פשוט מרגיז. פשוט מרגיז. יש תגמול לניצולי שואה, וכאשר הם בני-זוג לכל דבר אז התגמול מגיע. אבל אם הוא נהיה אלמן, או אלמנה, אומרים להם: התגמול נמשך, אבל רק לשלוש שנים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה?
יואל חסון (קדימה):
בדיוק. רק לשלוש שנים. אחרי שלוש שנים לא מגיע יותר שום דבר. אין יותר תגמול. מה קורה אחרי שלוש שנים? יכול להיות – סלחו לי שאני אומר את זה – שיש כאלה שאומרים: אחרי שלוש שנים תמות גם אתה. מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? מה אתה מעריך חיים ככה? הבעל מת? אשתך מתה? תמות גם אתה. נותנים לך שלוש שנים גג. עכשיו, או שזה יעבור באופן טבעי, או שאולי זה עלול לקרות גם כך, כי איך הוא יחיה? זה לא ברור.
היו"ר יעקב אדרי:
ימות מצער.
יואל חסון (קדימה):
ימות מחוסר אפשרות לקנות תרופות, לאכול. מה זו הנוקשות הזאת? מה זה?
עכשיו תראו, כולנו מכירים את ההיסטוריה, ואנחנו יודעים שמדינת ישראל, בשנים הראשונות להקמתה – הרבה מהיסודות החשובים של המדינה הזאת הוקמו בפיצויים של גרמניה, בשילומים, בגדלות נפש אדירה – לא כל כך שאלו אותם, אבל עדיין בגדלות נפש אדירה של אותם ניצולים, שהכסף לא הלך אליהם אלא הכסף הלך למדינה. כי היתה פה מדינה צעירה, היתה פה מדינה חלשה, היתה פה מדינה שלא יכלה בן-לילה לקום על רגליה ולהיות מדינה שמסוגלת לנהל את עצמה ולקיים את עצמה באופן מלא, והעזרה הזאת היתה נחוצה. אז המדינה – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצדק – לקחה את הכסף הזה ובנתה אתו את המדינה. בצדק. אבל היום, תודה לאל, מדינת ישראל היא מהמדינות החזקות בעולם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראה, בן-הזוג שאתה מדבר עליו, הוא ניצול שואה?
יואל חסון (קדימה):
אריאלה, את יודעת?
היו"ר יעקב אדרי:
הוא שואל אם בן-הזוג הוא גם ניצול שואה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אשאל אותה, אני אשאל אותה.
היו"ר יעקב אדרי:
שניהם ניצולי שואה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם הוא ניצול שואה, אין לו בעיה. אם הוא ניצול שואה – – – אם הוא לא ניצול שואה אז זה 36 חודשים.
יואל חסון (קדימה):
א. זאת שאלה. אני חושב שיש בעיה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אגש לברר.
יואל חסון (קדימה):
אוקיי, אני אמשיך בינתיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, כן.
יואל חסון (קדימה):
אני אומר לכם – קטע לי את חוט המחשבה, אבל אני אתעשת מהר, כפי שבדרך כלל קורה לי – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אתה בעניינים.
יואל חסון (קדימה):
אני בא ואומר: אותם אנשים הסכימו, קיבלו את זה. אבל היום מדינת ישראל, אמרתי, היא מהכלכלות החזקות בעולם; מדינה חזקה, עוצמתית, עם תל"ג גבוה, עם הכנסות יפות. מדינה שבאמת הצליחה, ותדעו לכם, באמת, מדינת ישראל היא נס. כשאני חושב על ההורים שלי ועל סבא וסבתא שלי, כשהם הגיעו לכאן, מה היה להם ומאיפה הם התחילו – כמו כל האנשים שהגיעו לכאן, שהגיעו באמת בלי כלום – ולאן היום מדינת ישראל הגיעה, זו גאווה אדירה. עם כמה שחסר, ורוצים תמיד עוד, מדינת ישראל יכולה להיות גאה שהיא בין המדינות הבודדות שמספקות רמת חיים טובה לאזרחים שלהן, ומסוגלת לעמוד בזה גם.
אבל מצד שני, יש יותר כסף, יש יותר צמיחה, יש יותר אפשרויות – להתחשבן עם ניצולי השואה עכשיו? על מה? על מה, חברי חברי הכנסת? על מה? עם אנשים שכל יום עשרות מהם הולכים לעולמם? כל יום – זה בדוק מה שאני אומר לך – כל יום עשרות מניצולי השואה הולכים לעולמם. והיום עושים אתם את החשבון הזה ונותנים להם את הקצבה לשלוש שנים? מה קרה? למה? למה? איך אפשר בכלל?
אתם יודעים, ממשלת ישראל, סגן השר מוזס, ממשלת ישראל עשתה מערכות שלמות, קמפיינים מול ממשלות, מול מדינות זרות, כדי לדרוש כל כסף וכל סכום וכל מכס, אבל כשזה בא אלינו, יש פה התחשבנויות. מתחשבנים. על מה? על אוכלוסייה שהולכת ונגמרת? הרי כל יום אחוז התגמולים המשולמים יורד באופן טבעי, כי אנשים מתים. משלמים פחות. מה יהיה עוד עשר שנים? כבר לא יהיה למי לשלם.
לכן אני ביקשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום על המכסה – לא קיבלתי אותה, זה על מכסה – כי אני חושב שזה נושא שצריך להעלות אותו אחת ולתמיד ולדבר עליו. ומפה, בהסכמת חברי הכנסת וסגן השר, אני מקווה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תסלח לי אם אני אצא רגע?
יואל חסון (קדימה):
בסדר גמור. אני אמשיך עד שתיכנס.
היו"ר יעקב אדרי:
לא, לא.
יואל חסון (קדימה):
כי הוא צריך לענות לי.
היו"ר יעקב אדרי:
הוא יענה לך, אל תדאג.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
הוא הולך לברר את העניין.
יואל חסון (קדימה):
מעולה, אני מאוד שמח. אני שמח שסגן השר – – –
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
הוא מברר את זה.
יואל חסון (קדימה):
תראה, סגן השר כהן הוא סגן שר רציני. אני שמח שגרמתי לו לבדוק, לחשוב. נקווה שתהיה בשורה. אני מאוד מקווה. הרי המטרה שלי בסוף הדיון היא לפתור את הבעיה.
היו"ר יעקב אדרי:
לפתור את הבעיה.
יואל חסון (קדימה):
לא עלינו פה רק כדי לדבר. רוצים לפתור את הבעיה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אני רוצה לומר לך, אני לא מגזים, אבל כל שבוע אני מטפל בניצול שואה אחר עם בעיות. היום.
היו"ר יעקב אדרי:
יישר כוח.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
כל הזמן. זה נורא ואיום.
יואל חסון (קדימה):
ואתה אומר, למה? מאיפה הנוקשות הזאת?
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
איזה בדיקות, איזה שאלות.
יואל חסון (קדימה):
אני הייתי בקרן לניצולי השואה, במשרדים שלהם. באתי לבקר, הייתי שם כמה שעות ועברתי חדר-חדר. כל חדר זו מחלקה אחרת, ואתה יודע, בכל חדר מונחות הבקשות של אותם אנשים, ניצולי שואה קשישים, מה שהם מבקשים, אתה יודע – שיניים. כשאתה מסתכל על הפרטים, אתה רואה אנשים – – –
היו"ר יעקב אדרי:
תאריך לידה.
יואל חסון (קדימה):
קודם כול, תאריכי לידה, אתה יודע. אבל אתה רואה אנשים שאין להם ממה להתפרנס. ההכנסה שלהם – אתה יודע, אגב, הרבה מהם עולים חדשים מרוסיה – השרה לנדבר, שמכירה אותם היטב – שהם אנשים שעלו בגיל מאוחר. אין להם פנסיות, אין להם שום דבר. הם חיים על המינימום של המינימום. הם חייבים את העזרה הזאת, חייבים את העזרה הזאת, וחייבים לתת להם אותה. עכשיו, יש הקרן שמטפלת – לא משנה, פתרנו את הבעיה עם משרד האוצר. עבדנו, עשינו, מקווים שהשנה תהיה יותר טובה. אבל בשורה התחתונה, יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.
עכשיו, מה אני מציע? אני אומר: מאיזו סיבה עושים התחשבנות – 100% לשלוש שנים. אתם יודעים מה? אז תיתנו 60% לכל החיים. בסדר, אני יכול להבין, זה כבר לא שניים, זה אחד, כאילו יש פחות הוצאות, בסדר? אז אל תגידו 100% לשלוש שנים, תגידו 60% לכל החיים. מה זה כל החיים? זה לא יהיה עוד 40 שנה. הטבע מנצח בסוף. זה מה שהייתי רוצה לראות, ולכן, אני מבקש מסגן השר – בסדר, בסדר, אני מודה לך על כל מה שאתה עושה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אני רוצה להעיר לך – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם ניצול שואה – – –
היו"ר יעקב אדרי:
אני מציע, תיכף, הוא כבר מסיים.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה זמן לוקח עד שכבר מאשרים בשביל משקפיים או בשביל שיניים?
יואל חסון (קדימה):
נכון.
היו"ר יעקב אדרי:
לזה התייחס הדובר. בואו נשמע תיכף את סגן השר. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אני קודם כול רוצה להגיד, אני שמח שעוררתי את הדיון. מעטים, אבל חשוב; מעטים פה אבל הדיון חשוב – –
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
יש לי הצעה דחופה לסדר-היום.
יואל חסון (קדימה):
– – כי אין – ובזה אני אסיים, אדוני – אין לאנשים האלה שום פה מלבדנו. אין להם, אני אומר לכם. אין להם. אני, הדבר הזה גומר אותי מבפנים. אני אומר לכם, אני רואה את האנשים המבוגרים האלה, אני לא יכול להוציא את זה מהראש שלי. אני לא יכול.
אני אמרתי מהיום הראשון שלי בכנסת הזאת, עוד מעט כבר שש שנים, שכל מה שאני אוכל לעשות למען אותם אנשים, למען אותם ניצולים שלא יודעים לעמוד על הרגליים לבד, שלא מסוגלים – אני אעזור להם בכל דרך. זה מה שהמדינה צריכה לעשות, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. לכן, אני קודם כול מקווה, אדוני היושב-ראש, לקבל בשורות פה מסגן השר – –
היו"ר יעקב אדרי:
גם אני מקווה.
יואל חסון (קדימה):
– – שסגן השר ייתן כאן תשובות שיספקו אותנו, אבל בכל זאת אני אומר, סגן השר, גם אם תגיד דברים שיספקו, אני מאוד אודה לך אם תסכים שהדבר הזה בכל זאת ילך לוועדת הכספים, ונדון על זה שם יותר לעומק, כדי לוודא.
היו"ר יעקב אדרי:
אין בעיה. סגן השר בעד.
יואל חסון (קדימה):
ממש עוד משפט. גם חשוב לדעת, אדוני סגן השר – רציתי להגיד פה משהו, כשהיית בשיחה, בעניין שלנו. היום זה 100% לשלוש שנים, כמו שאמרתי, מה שמוצע כאן. ההצעה שלי אומרת: 60% לכל החיים. עכשיו, מה זה לכל החיים? זה כמה שנים בודדות. אלה אנשים מאוד מבוגרים. זאת אומרת, אני מבין שיש פה פחות בן-אדם; היו זוג, עכשיו זה אחד, אז יש היגיון. אז במקום שיהיה שלוש שנים לאחד 100%, שיהיה 60% עד ליום מותו, וזה בדרך כלל, כמו שאמרתי, אפילו לא חורג משלוש שנים. לפעמים זה ארבע-חמש שנים ולא יותר, כי הגילאים מאוד מבוגרים. לכן, אדוני סגן השר, אני מקווה שתהיה איש בשורה. אני מודה לך מאוד.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון על הנושא החשוב שהעלה היום. ישיב אדוני סגן השר, שכבר במהלך הדברים הלך ובדק את הנושא. גם לו זה חשוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה לאדוני היושב-ראש, תודה לחברי יואל חסון, שהעלה את הנושא הזה לדיון – והדיון הזה חשוב. על כל פנים, בחינת ההסדר הקיים בחוק נכי רדיפות הנאצים לגבי בני-זוג של ניצולים שנפטרו מעלה כי מדובר בהסדר המבטא באופן נכון את תכליתו של החוק, לרבות הרציונלים העומדים ביסודם של סוגי התגמול השונים, ואני אסביר.
התגמול העיקרי הניתן על-פי החוק ניתן בהתאם לדרגת נכותו של הניצול, ללא קשר למצבו הסוציאלי ולהכנסותיו ולמצבו המשפחתי. יחד עם זאת, נוסף על התגמול העיקרי קבע המחוקק רובד תגמול נוסף, בעיקר סוציאלי, הקשור בהכנסותיו של הניצול: "תגמול נזקק" או "תגמול נצרך". מכאן שהרציונל המונח ביסודו של התגמול המוגדל כאמור הוא רציונל סוציאלי, הקשור בהכנסותיו של הניצול, והעיקרון המונח בבסיס התגמול העיקרי נשען אך ורק על דרגת נכותו של ניצול ובא ליתן מענה לצרכיו האישיים של הניצול הנובעים מנכותו שלו, בלי קשר לבן-הזוג. אותם רציונלים כאמור מונחים בהתאמה גם ביסודו של הסדר הזכאות לגבי בני-זוג של ניצולים שנפטרו.
אני אסביר. בן-זוג של ניצול שקיבל "תגמול נזקק" או "תגמול נצרך" זכאי לקבל תגמול לכל ימי חייו, כל עוד לא נישא בשנית, מתוך הנחה שזה היה מקור הכנסתו העיקרי, כלומר, התגמול המוגדל כאמור היווה חלק משמעותי מההכנסה המשפחתית, בשים לב לכך שהנכה עצמו הוגדר כנכה נזקק או נצרך הזכאי לתגמול מיוחד אמור.
יחד עם זאת, בן-זוג של ניצול שואה שקיבל תגמול רגיל זכאי לקבל תגמול לתקופה של 36 חודשים, כפי שציין יואל, לנוכח העובדה שבעניינו לא מתקיים אותו היבט סוציאלי המתקיים לגבי ניצול נזקק או נצרך.
לא למותר לציין, חברי חברי הכנסת, כי ההסדר שלפיו ישולמו תגמולים לבן-זוגו של נכה למשך 36 חודשים לאחר פטירת הנכה קיים גם בעניינם של נכי צה"ל, כאמור בסעיף 20(א) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959.
זאת ועוד, בצד ההסדר שעוגן בעניינם של בני-זוג קבע המחוקק כי באין בן-זוג לניצול, ישולמו התגמולים לבן משפחה של הניצול למשך 12 חודשים – ליורשים – למשך שנה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
מי הביא את כל חוקי סדום האלה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה לא שמעת, זה לא סדום. אני אשב אתך ואסביר לך. זה ממש לא סדום.
לנוכח האמור לעיל, בשים לב להבחנה הקיימת בחוק בין סוגי התגמול השונים, לרבות תנאי הזכאות להם, הרי שההסדר בעניינם של השאירים הוא הסדר מאוזן, העולה בקנה אחד עם תכלית החוק. זאת, בין היתר בשים לב לכך שתכלית החוק היא להיטיב עם ניצולי השואה עצמם, להבדיל מיורשיהם או בני משפחתם.
בשאלה ששאלתי את יואל תוך כדי דיון, אם בן-הזוג הוא ניצול שואה – את הגמלה שלו כניצול שואה הוא מקבל לכל ימי חייו. לא מפסיקים לו את הגמלה. עלול מישהו להבין שחלילה כשנפטר בן-זוג – – –
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
מתי זה רק 36 חודש?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם הוא לא ניצול שואה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
– – – אז מה?
היו"ר יעקב אדרי:
האלמן או האלמנה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם הוא ניצול שואה הוא מקבל את הגמלה שלו בזכות עצמו עד מאה-ועשרים.
יואל חסון (קדימה):
אם הוא לא ניצול שואה, אחרי שלוש שנים זה נגמר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם הוא שאירים, כן. יואל העלה סוגיה מאוד חשובה ומאוד כואבת, כיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד מזדקנת. כן, אריאלה, רצית לשאול משהו? לא, עם ניצולי שואה הכול מותר, עם ניצולי שואה אפשר לעשות הכול, לטפל בכול מחוץ לגדר – – –
יואל חסון (קדימה):
השאלה, האם שווה בוועדה לשקול את העניין של ה-60%?
היו"ר יעקב אדרי:
תקיים דיון בוועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תדונו בוועדה. אני באמת מצטרף לבקשה של יואל להעביר את זה לוועדת הכספים.
יואל חסון (קדימה):
התבלבלתי, רווחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איך?
יואל חסון (קדימה):
ועדת הרווחה, כי היא זו שמטפלת בנושאים האלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יואל, אתה יכול לסמוך על גפני, אף שאני כעסתי עליו הבוקר – שרבב את השם שלי ליועץ.
יואל חסון (קדימה):
אני בטעות אמרתי כספים. זה היה רווחה במקור. אני בטעות אמרתי, זה רווחה. אבל אם אתה רוצה כספים, זה משהו אחר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין לי שום דבר, חלילה, נגד אף אחד. אני לא רוצה לפגוע בו.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שהעליתם את הנושא הזה לדיון. אני חושב שהבהרנו שניצול שואה מקבל בזכות עצמו את הגמלה שלו כניצול שואה לכל ימי חייו, ולא חלילה שלניצול שואה מפסיקים לתת אחרי 36 חודש אם אחד מבני-הזוג נפטר. תודה רבה.
היו"ר יעקב אדרי:
תודה. סגן השר יגיע למקומו.
נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים, בבקשה. בבקשה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יעקב אדרי:
בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכספים.