קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום צביונה המשתנה של בית-שמש היו"ר אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר הבאה, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון: צביונה המשתנה של בית-שמש, מס' 6982. בבקשה, אדוני. וישיב גם כן, בשם שר הפנים, השר דניאל הרשקוביץ. נסים זאב (ש"ס): אולי שיסביר לנו – – – היו"ר אורי מקלב: זו הצעה – – – דניאל בן-סימון (העבודה): אדוני היושב-ראש – – היו"ר אורי מקלב: הצעה רגילה. הצעה לסדר רגילה. דניאל בן-סימון (העבודה): – – חברי הכנסת, אני קודם כול חס על בריאותך, כבוד השר, ואני אקצר את ההצעה לסדר – את העשר דקות שמוקנות לי. ובנוסף, אני ביקשתי את ההצעה הזאת לפני המהומות בבית-שמש, ופתאום הגיעו כל המהומות, וההצעה שלי פתאום נראית כאילו הדבר הכי נדוש, כי כבר מדברים על זה כל השבוע. היו"ר אורי מקלב: הסתכלתי, לכן הערתי אם זו הצעה דחופה לסדר או הצעה רגילה. דניאל בן-סימון (העבודה): אבל אני, כשהצעתי את זה, העסק של בית-שמש, שאלו אותי: למה אתה מגיש את זה? מה קרה בבית-שמש? ולכן עכשיו זה נשמע קצת חוזר, ואני רוצה, כבוד השר, באמת להיות קצר ולספר לך על בית-שמש שאני מכיר, ולדעתי, פחות או יותר, איך הגענו למצב הזה. עסקתי הרבה בבית-שמש, שנים אני מסתובב במקום הזה, שהוא מיקרוקוסמוס של איזושהי הוויה ישראלית, שרובה בנויה על עולים חדשים שהיגרו לישראל בשנות ה-50, רובם מצפון-אפריקה, והתיישבו בבית-שמש. רובם מסורתיים. עם השנים המקום הזה הפך למעין מדחום, או שמשקף את הלוך הרוחות לקראת בחירות, ונטינו, כל העיתונאים נטו ללכת לשם, ללון, כדי לבחון איך הולכים להצביע. כי במקום ההוא היתה איזו רתיעה גדולה מתנועת העבודה. וכשרצית לדעת מה קורה, מה הולך לקרות, אתה נסעת לבית-שמש. בבית-שמש דיברת עם התושבים. וב-1981 היה אירוע מאוד גדול, שזכור לרעה, אגב, כששמעון פרס בא לבקר בבית-שמש והוא התקבל במטח של עגבניות ושל זה, והוא כינה את התושבים "חומייניסטים". בית-שמש נכנסה להיסטוריה של ישראל כמקום שבעצם כועס וזועם. והאמת היא שזה יישוב שבסך-הכול חי על מי מנוחות, עד שבשנים – בשנות ה-80, בשנות ה-90 – התחילו גלי הגירה, גם מברית-המועצות לשעבר, וכעבור זמן, בגלל הצפיפות בירושלים – סליחה על הסקירה ההיסטורית, אבל לפני שאני אגיע לנקודה אני רוצה לומר שהעולים מצפון-אפריקה היו שם, קצת חסרי מנוח, חיפשו להתקדם בחיים. כעבור זמן הביאו את העולים מחבר העמים, הם התיישבו בבית-שמש, ונוצרה בעיה בין המסורתיים מצפון-אפריקה לבין הרוסים, שרצו לאכול, לקנות באטליזים, לקנות במקומות שאפשר לאכול חופשי ולשמור על המסורת שלהם, ושתי מסורות התנגשו זו בזו. כאילו לא די – – – היו"ר אורי מקלב: לאכול חופשי זו מסורת? דניאל בן-סימון (העבודה): סליחה? היו"ר אורי מקלב: לאכול חופשי זו מסורת? דניאל בן-סימון (העבודה): לא, לאכול כאילו לא כשר. היו"ר אורי מקלב: לאכול חופשי זה יכול להיות בלי מסורת. אבל לא שזה מסורת – – – דניאל בן-סימון (העבודה): סליחה, אני התכוונתי למסורת במובן – לא מסורת יהודית, אלא tradition. כאילו מנהג. לא חלילה. היו"ר אורי מקלב: התנהגות. דניאל בן-סימון (העבודה): לא חלילה – אוה, לאן שאתה הולך פה, אתה עולה על מוקש, כבוד השר. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – היו"ר אורי מקלב: – – – שתי מסורות – – – דניאל בן-סימון (העבודה): הכוונה שתי מסורות – מסורת יהודית ומסורת חילונית, וגם החילוניות מגיעה לה המלה מסורת. זו מלה – הכוונה לשגרת חיים. היו"ר אורי מקלב: אורח חיים. דניאל בן-סימון (העבודה): אורח חיים. אני הסתבכתי פה, יש לנו פה – וכאילו לא די, כבוד השר, אני חס הרי על שנתך, אז תן לי – – – שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: – – – דניאל בן-סימון (העבודה): אתה כן? היו"ר אורי מקלב: אתה מעורר אותו ממש. דניאל בן-סימון (העבודה): אני מעורר אותו. לא, יש לו יכולות. והביאו, בשנות ה-90, חיפשו מקום לחרדים המצטופפים בירושלים, ואז, בין חבר העמים לבין צפון-אפריקה הביאו את החרדים מירושלים, ונוצר משולש של בעיות – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): הפרדת כוחות. דניאל בן-סימון (העבודה): סליחה? גאלב מג'אדלה (העבודה): הפרדת כוחות. דניאל בן-סימון (העבודה): לא, ופה נוצרה בעיה נוספת – אתה בטח יודע. ואני, כשהייתי בא לבקר במקום הזה, גיליתי כי בתוך הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי – מלחמת עולם, לגבי הפרשנות של החיים היהודיים, לגבי הפרשנות של הדת. איך צריך לחיות? האם בצורת "חיה ותן לחיות", כפי שהיהודים המסורתיים, יוצאי צפון-אפריקה, או בעצם הגישה הטוטלית של היהודים שבאו מירושלים ורצו. ופה נכנס מקומה של האשה, ואני מאוד אשמח אם תסטה קצת מהנייר שלך ותאמר לי למה מקומה של האשה מטריף את היהדות החרדית? וזה הזכיר לי, זה הזכיר לי – ומקומה, לא רק הפיזי, אלא המטאפיזי גם. וזה הזכיר לי שפגשתי אלג'ירי אחד, במשרד החוץ, למחרת הבחירות באלג'יריה, כשהתנועה האסלאמית ניצחה. הם גילו, אחרי שהצבא הפיל אותם, הם גילו שבעצם המשימה הראשונה זה להוציא את האשה מהמרחב הציבורי: מהאוניברסיטה, ממקומות עבודה, מהיי-טק, ולהחזיר אותה לתוך ד' אמות, כדי שהיא לא תוכל להפריע למהלך הדתי שהתרקם באלג'יריה. ואני רואה שפה, אדוני היושב-ראש, שוב, כל המאבק. כשבאתי לבקר בשכונות בשנות ה-90, ראיתי שתולשים ספסלים בשכונות החרדיות. שאלתי: למה? אמרו לי: כדי שנשים לא ישבו עליהם. ואתה אומר: אלוהים אדירים, מאיפה זה בא? זאת אומרת, זה לא חדש – אני מדבר פה על שנות ה-90, תחילת שנות האלפיים. ואני שוב, אני נטול כל הסבר למה מקומה של האשה, או מראה, או תפקידה, או תפקודה מצליח לשבש את אורח החיים החרדי – החרדי הקיצוני. ואני יודע שלך זה לא מפריע – אתה יכול לשבת ליד אשתך במטוס או באוטובוס. אבל מה המנגנון הזה שמטריף את היהדות שמזכיר תקופות אחרות? והרי מה הציונות באה לעשות? לנרמל קצת מנהגים קודמים, לתת תחושה שכולם שווים. המהפכה הציונית, גם גברים וגם נשים היו שותפים לה באותה מידה. הם הקימו קיבוצים, הקימו מושבים, נלחמו, נפלו בשדות הקרב. היה משהו בציונות שבעצם טשטש או החליש את התפיסה הגלותית. וזה מה שהיה טוב בממלכתיות הזאת – שאתה נותן שוויון. נדמה לי, כבוד השר – ושוב אני אומר את זה מתוך בורות – מדוע החזרה אחורה לימים ההם? מה הפחד? למה זה מעורר פחד? לכן אני אומר שהאשה, שפתאום נתפסת כאיום על אורח חיים חרדי קיצוני או חרדי בכלל – למה זה קורה? ואם תרצה, צביונה המשתנה של בית-שמש – ציינתי את הביטוי הזה עוד לפני שהסיפור של הילדה או המהומות – כאילו שאין דרך חיים אחרת זולת – – – נסים זאב (ש"ס): למה אתה לא מדבר על האונס הקבוצתי בבתי-ספר? דניאל בן-סימון (העבודה): רגע, רגע, רגע, אני – – – נסים זאב (ש"ס): – – – מה אתם מקשקשים – – – דניאל בן-סימון (העבודה): כבוד השר, אני מנסה לדבר בצורה תרבותית. נסים זאב (ש"ס): מה אתם מדברים – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב. הנה, אני מגן עליך. דניאל בן-סימון (העבודה): יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מנסה לדבר בצורה תרבותית, נכון? היו"ר אורי מקלב: אנחנו נאפשר לך את זה. נסים זאב (ש"ס): – – – מתורבת – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת זאב, גם סוג של – – – דניאל בן-סימון (העבודה): נסים זאב – – – נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, זה לא ברור? דניאל בן-סימון (העבודה): אני הרי לא יריב שלך. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא צריך להסביר. מקסימום אתה יכול לבקש עמדה אחרת, אבל לא מעבר לכך. דניאל בן-סימון (העבודה): אני בא ממקום, כבוד השר – ואו-טו-טו אני מסיים – אני בא ממקום שבו לא היתה הפרדה. הלכנו לבית-הכנסת, כיבדנו את הדת, יישמנו כמעט את כל החגים וכל מה שצריך, ומעולם לא הודר מקומה של האשה במסורת היהודית הצפון-אפריקנית. ואתה בא לכאן ומגלה עולם אחר, ואני שואל, אדוני כבוד השר, מאיפה זה בא? כי כל היהדות שהיתה בבית-שמש בשנות ה-50, וה-60 וה-70 – היו בעיות אחרות, של עוני, של קושי פוליטי, אבל מעולם האשה לא עמדה במרכז המהומה הזאת. ולכן, כשהגיעו הקבוצות החדשות, מייד הם התמקדו באשה כמי שמחוללת את השינויים הגדולים. אני אשמח אם תנדב לי משפט אחד או שניים למה דווקא האשה, ולא ההיי-טק ולא המלחמות ולא הגויים. למה דווקא – מה יש באשה שהופך קרביים אצל החברים שלך – הקיצוניים יותר, לא אתה? לכן אני אומר שצביונה המשתנה של בית-שמש מדאיג הרבה מאוד אנשים, ומטיל שם סימן שאלה על אותה מהפכה ציונית שנתנה הזדמנות להתחיל בקו שווה אחד, גם גברים וגם נשים, לחולל את המהפכה הגדולה ביותר בתולדות היהדות בעיני – הישראליות. ופה, ההתנהגות בבית-שמש נדמה לי שמציבה סימן שאלה סביב אותה מהפכה, ואפילו מאיימת עליה. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: לפי דעתך כבר אין הדרה של נשים, זה מרכזיותה של האשה ביהדות. אתה כבר שואל שאלה אחרת. דניאל בן-סימון (העבודה): אני רק שאלתי שאלות. היו"ר אורי מקלב: כבר צריך להחליף את הכותרת. במקום הדרתה, מרכזיותה של האשה, מדוע; עכשיו, עוד עשרה ימים יהיה – מדוע מרכזיותה של האשה. יש עכשיו נושא חדש. בבקשה, כבוד השר. שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהיום ידידי חבר הכנסת דני בן-סימון מאתגר אותי וביקש שאסטה מן הניירות שהוכנו, אני באמת מחליט לסטות לחלוטין מן הניירות ולו רק – באמת הכין כאן שר הפנים תשובה מפורטת, אבל אני מעריך שהתשובה הוכנה ברוח הימים הנוכחיים. וכשמדברים על צביונה המשתנה של בית-שמש, אז היתה התייחסות למה שקורה בימים האחרונים, אבל מסתבר שלא בזה עסקה השאלה. מאחר שלא בזה עסקה השאלה, התשובה אולי לא רלוונטית. אני רק אעיר ונעריך את שר הפנים על כך שהכין תשובה מפורטת בנושא הזה, שמראה איך ראש עיר ומועצת העירייה באמת מתמודדים עם מה שקורה. חבר הכנסת בן-סימון, אני מודע היטב לשינויים שחלים לא רק בימים האחרונים בבית-שמש, כי לצערי המתחים בין הקבוצות השונות – כמעט הייתי אומר יד של כל אחד בשני, כמעט – הגיעו לפתחי לא אחת בשנתיים האחרונות, ואני מצר על כך. למען ההגינות נעיר, כיוון שנוצרת – אני לא אומר שאתה הכללת – אבל נוצרת בציבור הכללה מסוימת, כביכול מתקבל שבחברה החרדית יש בעיה עם מעמדה של האשה, אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציות. מדובר בקבוצות מאוד מאוד מסוימות, קבוצות קיצוניות, שלפי מיטב ידיעתי גם אין להן ייצוג בכנסת ישראל. זה לא מקרי שאין להן ייצוג בכנסת ישראל – עקרונית אין להם ייצוג בכנסת ישראל. בכל אופן, ישנם מתחים קשים. אני יכול להעלות ספקולציות למה הדברים האלה הולכים סביב מעמד האשה ונושא הדרת נשים וכו' וכו', אבל אלה באמת נושאים כבדים, והדברים האלה יהיו ספקולציות. ובכל זאת, השעה מאוחרת, ואני גם מפחד – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): אנחנו מוכנים לשמוע אותך אפילו עד – – – שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: אני אהיה מוכן לדבר על הדברים האלה, אבל אני חושב – קודם כול, צרפתית אתה יודע יותר טוב ממני – chercher la femme – – – דניאל בן-סימון (העבודה): במובן הזה דווקא? שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: כנראה. תראו, ישנו מתח בין המינים, זה דבר שהוא ידוע. השאלה היא – אנחנו חיים באמת בחברה מודרנית ונורמלית, שנניח יכולה – או הייתי אומר כך: בחברה מודרנית ונורמלית סף הגירוי הוא הרבה יותר גבוה. אנשים חיים ביחד, חיים ביחד גברים ונשים, ולכן מטבע הדברים בחברה כזאת החיים הם מעורבים באופן נורמלי, ולא צריכים ליצור בעיות. אבל יש כאלה שכנראה עדיין לא התרגלו לאורחות נורמליים של חברה. אבל אני רוצה להעיר כאן נקודה נוספת, והנקודה היא שחז"ל מסבירים ואומרים אמירה מאוד חשובה: כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות. אין שני אנשים זהים. אין, לא קיימים שני אנשים זהים. כמו שלא קיימים אנשים זהים מבחינה פיזית, גם לא קיימים אנשים זהים מבחינת מחשבותיהם, מבחינת רגשותיהם. ולכן, מה שאנחנו חייבים להבין בחברה, שתנאי הכרחי לקיומה של החברה זה כבוד הדדי. מי שמצפה שאחרים יחשבו כמוהו, מי שחושב שהוא יכול לתכנן לאחרים את חייהם, טועה טעות מרה. אם נדע לכבד האחד את השני – ואני מדבר באופן כללי: נדע לכבד אחד את השני – לכבד האחד את השני אין פירושו של דבר שאני מכבד אותו רק אם הוא חושב כמוני. אני מכבד אותו גם אם הוא חושב אחרת ממני, אבל בבחינת כל אחד משתדל לתת לכל אחד לנהל את אורחות חייו כפי שהוא רוצה, בלי לכפות האחד על השני אורחות חיים אחרים, דהיינו תוך גילוי סובלנות. זהו המפתח לקיומה של כל חברה בכל מקום. כאשר אין סובלנות, כל חברה כזאת טיבה להתפרק. אני מקווה מאוד שאולי מתוך העז יצא מתוק, כי אנשים באמת יבינו שהדברים האלה עברו כל גבול, ואף לא אחד לא נבנה מהדברים האלה. לכן, בדבר הזה אני חושב שכולנו שותפים לכמיהה לא לנסות להיות חברה אחידה והומוגנית, אלא להיפך, חברה שבה כל אחד יכול לחיות את חייו בכבוד, כמובן בלי שהוא פוגע בשני, לא בפרט ולא בכלל. היו"ר אורי מקלב: מה אדוני מציע? שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: אני מציע במקרה הזה להוריד – – היו"ר אורי מקלב: להסתפק. שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: – – להסתפק, כי ממילא הדברים האלה מתגמדים לעומת הדברים האחרים שהם על סדר-היום. דניאל בן-סימון (העבודה): אפשר להוריד. היו"ר אורי מקלב: יופי, תודה רבה לך, אדוני. בזה אנחנו מסיימים את הדיון בהצעה, מכיוון שמסתפקים בתשובת השר ואין לנו עמדה אחרת.