קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש היו"ר דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום: המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום בייניש – מס' 6757, 6770, 6781, 6788, 6791, 6794, 6798, 6799, 6802, 6804 ו-6813. ישיב על ההצעה שר המשפטים יעקב נאמן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. איתן כבל (העבודה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רק לפני כשבוע ימים הארץ געשה ורעשה, הכנסת געשה ורעשה. עתה אנחנו באיזה סוג של אווירה מנומנמת מעלים את הנושא על סדר-היום, אבל אני אשתדל לדבר כאילו אני בשבוע שעבר. בשבוע שעבר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדלק מגדלור בוהק ומסנוור מתוך המים העכורים המאיימים להטביע לאחרונה את הדמוקרטיה הישראלית. נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש העמידה את עצמה באומץ בחזית המאבק על דמותו של בית-המשפט בישראל, ואמרה בקול מה שרבים מאתנו חששו לומר: קואליציית נתניהו הרימה יד גם על אחד מהמעוזים האחרונים של ישראל השפויה והדמוקרטית. אסור לנו לטעות, אדוני היושב-ראש, דבריה של בייניש הם לא תגובה למבול החקיקה ההזויה שעולה מהקואליציה הנוכחית, אלא הם תגובה לתוכנית ארוכה ומכוונת של שרים, חברי כנסת, ששמו לעצמם למטרה, אדוני השר, להפוך את בית-המשפט העליון לגוף הרוקד לפי חלילה של הממשלה. זו חבורה שאיננה בוחלת בשום אמצעי. לי נמאס, אדוני היושב-ראש, מההיתממות של חברי הקואליציה. הם מצד אחד האחראים הבלעדיים למצב המסוכן הזה. הם מטילים רפש על בית-המשפט בצורה מתוזמרת ומתוכננת, מסיתים את הציבור נגדו, ואז מנפנפים בנתונים שמראים שהעם מאבד את האמון בבית-המשפט העליון. זאת אומרת, מצד אחד מנהלים קמפיין מתוזמן, מתוזמר – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת מולה – ואחר כך – – נחמן שי (קדימה): – – – איתן כבל (העבודה): – – צועקים איך זה שהתוצאות הן כאלה. אני מנסה להבין לאן כל זה מוביל, לאן מובילה תוכנית-העל של אויבי בית-המשפט בבית הזה. הרי אתם מבינים שגם אם גרוניס ימונה לנשיא בית-המשפט העליון, ואפילו אם כצל'ה בעצמו ימונה להיות נשיא בית-המשפט העליון, אנחנו עדיין מחויבים לחוקיה של מדינת ישראל, אף שגם בתחום הזה, אני מוכרח להודות, חבר הכנסת דנון – מהפעילים הנמרצים – שאתם פועלים במרץ כדי לסדר את בית-המשפט העליון מצד אחד, ולסדר לו חקיקה מסודרת מן הצד השני. הרי לא נתחיל לראות את בג"ץ מתחיל לאשר בנייה על אדמות של ערבים, או מכשיר מאחזים בלתי חוקיים. אז מה המטרה של כל מחול השדים הזה? מה המטרה של כל מחול השדים המטורף הזה? אני קורא מכאן לך, אדוני השר – שאני באמת מעריך, מוקיר, מכבד, ואני אומר זאת לא מן הפה ולחוץ – אני קורא לך, קורא לכל חברי הבית הזה, קורא לכם, אלה שהלכו כמה צעדים רחוקים מדי. אתם יוצרים מפלצת שאולי היום היא יכולה לשרת אתכם, אך שימו לב – היא גם יכולה להיות המפלצת שבבוא העת תקום גם עליכם. אנחנו היום לכאורה כאילו המתונים, ויבוא היום ואתם בעיני האחרים תיראו כאלה שצריך להוקיע אותם על מעשיהם, על פעולותיהם, על הדרך שלהם. אז אני מזהיר אתכם, ואני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, שאתה תלמיד חרוץ – – – יצחק כהן (ש"ס): חכם. אברהם מיכאלי (ש"ס): את היושב-ראש לא מזהירים. איתן כבל (העבודה): זה אני לא אמרתי. אני לא עוסק בחוכמה, אני רק אומר – – אברהם מיכאלי (ש"ס): את היושב-ראש לא מזהירים. איתן כבל (העבודה): – – תלמיד חרוץ – – היו"ר דני דנון: הוא לא הזהיר. הוא נותן לנו עצות. איתן כבל (העבודה): אני מסיים. – – אפילו חרוץ מדי. אז אולי אתה תזכה בכמה קולות במרכז מפלגתך ובפריימריס – ואני לא מזלזל; אני לא מאלה שמסתכלים על זה בסוג של ציניות – אך תיזהרו, תיזהרו, תיזהרו. זו המדינה לא רק של הצד הזה; גם של הצד הזה והצד הזה. תודה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. בדמוקרטיה, לממש את רצון הבוחר זה גם הליך דמוקרטי, חבר הכנסת כבל. איתן כבל (העבודה): תיזכר, אתה יושב-ראש. היו"ר דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון. הייתי רוצה לראות בית-משפט עליון תקיף יותר בהגנה על זכויות האדם, הייתי רוצה לראות בית-משפט עליון פעיל יותר נגד עוולות הכיבוש, הייתי רוצה לראות בית-משפט לוחם יותר בעד זכויות חברתיות, בעד מעמדו של האדם העובד, בעד העניים, בעד זכות השביתה, בעד הזכות להתפטר. כן, הייתי רוצה לראות בית-משפט מתקדם יותר. אבל היום, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו מתקפה על בית-המשפט מכיוונים הפוכים. הטענה היא שזה בית-משפט אקטיביסטי מדי. לטענה הזאת אין שום קשר למציאות. ראו איך בית-המשפט העליון, פעם אחר פעם, דוחה עתירות זכויות אדם כשהן מגיעות מהשטחים הכבושים. נמצא אתנו שר המשפטים, שהוא משפטן מובהק, והוא בוודאי יוכל ללמד אתכם שיותר מ-95% מהעתירות – אני מנסה להקל עם בית-המשפט העליון – שמגיעות מהשטחים הכבושים, נדחות. בית-המשפט העליון הישראלי הוא המכשיר הגדול – מלשון הכשרה – של הכיבוש, וגם של עוולות הכיבוש. אבל יש כאלה שלא מסתפקים בכך. יש כאלה שלא מסתפקים במה שבית-המשפט העליון היום עושה ובמה שהוא לא עושה, כי עדיין בית-המשפט העליון בארץ מגן על זכויות אזרח – לא מספיק, לא תמיד, אבל לעתים הוא מתערב ולעתים הוא פועל ולעתים הוא עושה את עבודתו. ובתשובה על שאלתך, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, למה הם מתכוונים – הם מתכוונים. המערכה הזאת היא מערכה מכוונת ומתוכננת, ועם כל ההערכה אליך, חבר הכנסת דנון, ואל ידידיך הנוספים באגף הימני של הכנסת, לא אתם אלה שעומדים מאחורי המקהלה הזאת. מאחורי המקהלה הזאת עומדים כוחות חזקים, גדולים ומשמעותיים יותר בתוך ממשלת ישראל. הם אלה שמתזמרים את המתקפה על בית-המשפט העליון. זה מצער, זה כואב, אבל זה המצב. והמערכה הזאת מכוונת נגד אותן נקודות שבהן בית-המשפט העליון עשה מעשה, התייצב, פעל, הגן על זכויות, הגן על המיעוט, פסל למשל פסילות של רשימות לכנסת כאשר ועדת הבחירות המרכזית רצתה לפסול אותן. יש לבית-המשפט העליון בארץ זכויות, ואת הזכויות האלה רוצים למגר. עמיתי חברי הכנסת, המערכה היום איננה למען בית-המשפט העליון. המערכה היום היא למעננו; המערכה היום היא למענה של האזרחית שדיברה אתי בשבוע שעבר על עוולה שלטונית ואמרה לי: אני אלך לבג"ץ. ואתם, עמיתי חברי הכנסת, שומעים יום-יום או שבוע-שבוע את האמירה הזאת של אזרחים שאומרים שהם נתקלים בעוול: אני אלך לבג"ץ. ולכן, כשאנחנו מגינים על בית-המשפט העליון, כשאנחנו מגינים על בג"ץ, למרות הביקורת שלנו עליו, אנחנו לא מגינים על בית-המשפט כדי להגן עליו; אנחנו מגינים על בית-המשפט כדי להגן עלינו וכדי להגן על זכותם של האזרח ושל האזרחית במדינת ישראל לפנות למקום שיוכל לשמור בו על הזכויות ועל משהו משלטון החוק. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי. נחמן שי (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים רעים למדינת ישראל, לחברה הישראלית, לכנסת. הימים האלה מלמדים אותנו כיצד דמוקרטיה יכולה לכרסם ביסודותיה, לפגוע באושיותיה, ואולי חלילה אפילו להשמיד את עצמה. הימים האלה רואים את ישראל במלוא כיעורה, כאשר נבחרי הציבור שלה, הם ולא אחרים, חובטים בה בשלוש מתוך מערכותיה החשובות ביותר – מערכת המשפט, החברה האזרחית והתקשורת. על שתי האחרונות דיברנו ועוד נחזור. אני רק רוצה לומר: לא נניח לכם. לא ניתן לכם להשתיק את החברה האזרחית בישראל, לא ניתן לכם לפגוע בבית-המשפט, לא ניתן לכם להזיק לאף אחד מאותם גופים, מאותן "חגורות" שאוחזות בדמוקרטיה הישראלית ושומרות עליה, ושהיו סוד קיומה מאז כוננה. אני אדבר על עולם המשפט, מפני שהוא היום בראש סולם העדיפויות שלנו. אנחנו חוזים במסע ארוך, מסע נמשך והולך, שנועד לשמוט את עולם המשפט, את מערכת המשפט מתוך עולמנו הדמוקרטי. בטלוויזיה הציגו לי לאחרונה סטטיסטיקה משונה מאוד. 450,000 איש – אמרו לי – מתוך אותם טוקבקים שאנחנו קוראים כל פעם בשולי החדשות הצביעו על ירידה במעמדו של בית-המשפט, על אובדן האמון בו. יש לי ספקות כבדים ביחס לטוקבקים האלה ולמידה שהם משקפים את דעת הקהל. נניח לזה. אבל הרי זוהי בסוף – אם זה אפילו נכון, בחלקו – נבואה שמצדיקה את עצמה. ככל שתוקפים יותר את בית-המשפט, כך הוא נחלש והולך. ואז לתוך המערכת הזאת פורצים חברי הכנסת, "הטורקים הצעירים" שלנו, במחיאות כפיים: אמרנו לכם, אמרנו לכם. שמעתי את דברי הנשיאה בייניש ואת חבריה בעליון, שמעתי גם שופטים אחרים, ואני רואה את מצוקתם. הם בדרך כלל אינם מדברים במקומות פומביים, בדרך כלל הם שומרים את דבריהם לפסקי-הדין שלהם, כך נהוג. כך שמעתי מהם, כי בעבר ניסיתי לעודד שופטים, עוד לפני הגל הנוכחי, שידברו, ואמרו: אנחנו מדברים בדרך כלל באמצעות ההחלטות שלנו. אדוני שר המשפטים, אתה ישבת ושמעת את הנשיאה בייניש ולא הגבת. ואני אומר לך – ואני מאוד מכבד אותך, אתה יודע: לא תוכל עוד לשתוק. אתה השר המופקד על מערכת המשפט בישראל, ואליך, בין היתר, נושאים השופטים עיניים. התבטאות אחת חריגה די בה, לנשיאה בייניש, אבל לך מותר ואתה צריך להגיב על הדברים האלה ולומר: לא עוד; לא עוד לאותם גורמים שפועלים כדי לפגוע עד כדי השמדה, עד כדי נזק בלתי ניתן לתיקון של בית-המשפט, של בתי-המשפט, ובמיוחד של בית-המשפט העליון. תודה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת שי. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכותרת של ההצעה לסדר-היום כבר לא מוצאת חן בעיני: התקפה על בית-המשפט העליון. אני לא מבין, חברי. כל ביקורת שצד אחד ישמיע, אפילו ביקורת הכי לגיטימית, היא תמיד התקפה? האם בית-המשפט העליון הוא לא גוף שניתן גם להעיר הערות על תפקודו, על פסיקותיו, כפי שעשו את זה במשך הרבה שנים? אז לא דיברו על התקפות. לפני 30 שנה לא דיברו על התקפה על בית-המשפט העליון, ואז כן היה ניתן להביע ביקורת משפטית, ביקורת של הכנסת. אז לא היתה התלהמות כזאת נגד הביקורת. היום, מכיוון שכנראה יש דעות בציבור ששלטון החוק הוא מפלגה בפני עצמה, שלטון החוק – רק דעה אחת בשלטון החוק. לא החוק מטריד אותם, אלא מטריד אותם שדעותיהם כנראה לא מתקבלות. אז כנסת ישראל, שהיא נבחרת כדת וכדין על-ידי הציבור, מגיעה, בצדק, למסקנות לשנות דברים. אז אם כנסת ישראל, כרשות מחוקקת, כרשות עצמאית, מגיעה למסקנות שכך צריך לעשות ברוב דעות של הציבור, זו דעת הציבור – האם זו התקפה על בית-המשפט העליון? לכן, בכל ההערכה הראויה לנשיאת בית-המשפט העליון, אני לא מוכן לקבל את ההטפה שלה שפוליטיקאים וחברי כנסת מתלהמים נגד בית-המשפט העליון, ולא רק זה – שהיא מעזה להגיד שאנחנו מטעים את הציבור. בכל הכבוד, הדעה או השכל לא נשארים רק אצל שופטי עליון מסוימים. יש גם דעות של משפטנים דגולים, פרופסורים למשפט, שלצערם לא תמיד מצליחים להיכנס לבית-המשפט העליון, כי כנראה יש ועדה מסדרת ושם דואגים שהם לא ייכנסו לשם. אז ברגע שדואגים לדעות כאלה או מביעים דעות מלומדות כאלה או אחרות, זה נקרא התקפה על בית-המשפט העליון? רבותי, בואו לא נהיה צבועים. כנראה כל מי שלא מצליח לגייס את רוב דעת הקהל לטובתו ולא מצליח להביא את דעותיו פה לכנסת – ברגע שמישהו משמיע משהו שלא נוח להם, הם פתאום הופכים לאבירי החוק, למפלגת שלטון החוק. מפלגת שלטון החוק – בואו נשים לב איך כולם בסוף מתגייסים שם ביחד כדי לבוא לסתום פה לרוב. אני לא בעד לסתום פה למיעוט, אבל לא יכול להיות שבית-המשפט העליון, בכל ההערכה הראויה – ונשיאת בית-המשפט בראש תבוא ותגיד על חברי כנסת או על שרים שאמרו ביקורת כזאת או אחרת – אני לא בעד ביקורת בוטה ובשפה בוטה, אבל להביע ביקורת או לבוא לנסות לשנות פה חוקים – מי ישנה את החוקים האלה אם לא הכנסת? אתם רוצים שנלך לרחוב רוטשילד, ששם ישנו את החוקים והציבור הזה ינהל את המדינה? רבותי, לכן "התקפה" היא מלה לא נכונה. גם לנשיאת בית-המשפט העליון מותר לבקר אותנו, אבל לא בצורה שהיא התבטאה בנאום האחרון שלה. באמת, אני חושב שכולנו, כחברי כנסת, צריכים לדאוג קודם כול למעמד של הכנסת ולמחות על כך שהיא תביע נגדנו ביקורת כדעה עצמאית שלה. בכל הכבוד, אנחנו מעריכים את בית-המשפט העליון, רוצים לחזק את בית-המשפט העליון, אבל בסוף, מי שיגרום לזילות בית-המשפט העליון ומי שיגרום לכך שמעמד בית-המשפט העליון ירד, זו דעה שכזאת שהיא השמיעה בציבור. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מדובר בביקורת על בית-המשפט העליון. ביקורת יש, ביקורת תמיד יש, לי יש אפילו ביקורת יותר חריפה ממה שנשמע כאן על החלטות בית-המשפט העליון, על כך שהוא מקל בעניין של פגיעה בזכויות האדם, למשל השתיקה המבישה של בית-המשפט העליון בעניין חוק האזרחות; איחוד משפחות; חוסר הרצון לקבל החלטה. השתיקה שלו בנושאים רבים; הפסיקה שלו שמאשרת את כל הנושא של הריסת בתים, למעט מקרים בודדים מאוד; מתן הכשר לצבא כמעט בכל מה שהוא עושה בגדה המערבית. אז מדובר בבית-משפט לא כמו שהימין מתאר אותו. ובכל זאת, אם בית-המשפט הוא כל כך גרוע, מדוע הימין רוצה לשנות אותו? כי הימין רוצה ניצחון טוטלי; רוצה שישבו בבית-המשפט אנשים שהדמוקרטיה היא שיקול חמישי בשיקולי הדעת שלהם; זכויות אדם זה דבר רק כשאפשר; עמדה שמתייחסת בפטישיזם למדינה ולצרכים שלה, כפי שהם מתוארים על-ידי הממשלה ועל-ידי השלטון עצמו, פשוט מאוד, כמשרת של השלטון, שתחום הביקורת שלו יהיה מצומצם מאוד מאוד מאוד. זה חלק מהתקפה רבתי, כפי שנאמר כאן, וחבר הכנסת נחמן שי עמד על כך: חברה אזרחית, חקיקה אנטי-דמוקרטית בכנסת, תקשורת, בית-משפט עליון. יש כאן רצון להנהיג מהפכה חדשה, מהפכה שבה יצומצמו עד למינימום זכויות האדם, ואם בכלל, יהיו כאן זכויות האדם היהודי בלבד, כפי שהימין מבין אותן. לא זכויות אדם יהודי, כל יהודי, אלא כפי שהימין מבין את זכויות האדם היהודי. הערבי יהיה אזרח, על-פי חוק, ממדרגה שנייה, כפי שכבר כתבה האינטלקטואלית היהודייה חנה ארנדט ב-1943: אתם מציעים לערבים אזרחות ממדרגה שנייה, אפילו לפני שקמה המדינה. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת צרצור. ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני, תודה רבה, הדיבורים על השמאלנות של בית-המשפט העליון הם קשקוש, וכולכם יודעים את זה. אני אספר לכם רק סיפור מהימים האחרונים: לפני יומיים הגיש מה שנקרא "הפורום לבחירה חופשית בנישואים" עתירה לבג"ץ על כך שהמדינה לא מאפשרת למאות אלפי אזרחים ישראלים את הזכות הבסיסית להינשא בארץ. השופטת דורית בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון, זרקה אותם מכל המדרגות, ואמרה להם: לכו לכנסת, לכו לכאן, זה המקום לשנות את העניין. גם אני הייתי יכול להצטרף ל"עליהום" על בית-המשפט ולתקוף אותו על חוסר האקטיביזם שלו, על שורה מאוד מאוד ארוכה של עתירות ופניות שבית-המשפט העליון זרק מכל המדרגות. אבל אני כן מכיר בערך של בית-המשפט העליון כמוסד שהוא המוצא האחרון עבור אנשים, עבור ארגונים, עבור מוסדות, לבוא ולהביא את דברם בפני בית-המשפט אל מול הרשות השלטונית. זה כמו שסתום בסיר הלחץ הישראלי, ועל זה חובה לשמור מכל משמר, למרות שאני אומר לכם – רוב הפסיקות של בית-המשפט העליון הן לא לרוחי. אני הייתי רוצה שהוא באמת יהיה שמאלני כזה כמו שאתם אומרים. אבל, חברים וחברות, מדינה – וחברי הכנסת מהקואליציה שתוקפים את בית-המשפט העליון, שרים בממשלה שתוקפים את בית-המשפט העליון הם המדינה – מדינה שפוגעת בבית-המשפט העליון שלה עושה מעשה טירוף. זה מוסד ממלכתי, מוסד ממלכתי עליון. זה כאילו שהמדינה תתקוף את המשטרה או שהמדינה תתקוף את הפרקליטות או שהמדינה תתקוף את צה"ל – דבר שלא יעלה על הדעת. וכשאומר חבר הכנסת – אדוני שר המשפטים, אתה לא הסתייגת מהאמירה הזאת – אומר חבר הכנסת, למשל יושב-ראש ועדת הכנסת מנסה למצוא דרכים איך לא לקיים פסק-דין של בית-המשפט העליון, בג"ץ, בעניין מגרון. נכון, אני מבין שזה קשה להרבה אנשים, אבל פסק-דין מחייב את כולנו. ברגע שאומר אדם: אני לא מקיים פסק-דין, והאדם הזה נמצא במשרה שלטונית בכירה, זה בעצם אומר שהוא מעל החוק. זאת אומרת, יש חוק אחד לאנשים רגילים וחוק אחר לאנשים אחרים, מיוחסים; הם, פסקי-הדין לא חלים עליהם. אז היום זה פסק-דין על מגרון, מחר זה פסק-דין באיזה ערעור פלילי או בכל עניין אחר. בית-המשפט העליון, השוויון בפני החוק, עליונות החוק – אלה מושגים בסיסיים. זה כבר מביך שאני פה צריך לעמוד ולהגיד את זה, זה אמור להיות מובן מאליו. אני שמח שבימים האחרונים לפחות היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין השמיע סוף-סוף את דברו ואמר בצורה נחרצת שההתקפות האלה על בית-המשפט העליון לא יעברו. ואני קורא לשר המשפטים, אני קורא לראש הממשלה בעיקר, לעצור את הגל העכור הזה. זו סכנה של ממש למרקם – לא למרקם הדמוקרטי; זו סכנה למרקם המדינתי, זו סכנה לממלכתיות הישראלית. צר לי מאוד שההתקפה הזאת על בית-המשפט העליון באה בקונטקסט רחב יותר, שעוד יותר מעצים את האפקט שלו. כשאתה שם את זה בקונטקסט הרחב של ההתקפה על התקשורת, התקפה על האקדמיה, התקפה על ארגוני החברה האזרחית, הארגונים החברתיים, התקפה על מערכת המשפט, אתה רואה שמדובר כאן במסע מאוד מכוון, מגמתי, נגד כל מוקד של ביקורת וחשיבה חופשית. אדוני שר המשפטים, אתמול הייתי בכנס משפטי – – – היו"ר דני דנון: נא לסיים. בבקשה. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. אני רק רוצה להגיד, האפקט המצנן, אדוני היושב-ראש, הוא כבר בשטח. הייתי בכנס של הסניגוריה הציבורית – מוסד מופלא – ושמעתי את הדברים שאנשים אמרו, משפטנים בכירים, על ההרגשה שלהם והתחושה שלהם בימים הללו. לא הוגן, לא ראוי, שמהבית הזה יצאו קולות שיגרמו לאנשים כאלה תחושות שכאלה. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור. הצעות לסדר-היום המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש היו"ר דני דנון: חבר הכנסת צרצור, בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אתמול, מכובדי השר, קיבלתי אס.אם.אס מעניין מאוד, כנראה מאיש ימין. כותרתו: ניצחון היסטורי להתיישבות. בהתחלה חשבתי שיש דבר כבד-משקל שקרה בקטע הזה, אבל התוכן הפתיע אותי מאוד. מה אומר האס.אם.אס? בית-המשפט הורה היום, 6 בדצמבר, לבטל לאלתר 51 צווי הריסה שהוציאה המדינה. ככה אומר האס.אם.אס. מדובר בכפר הבדואי הבלתי-חוקי – אלה המושגים שהוא השתמש בהם – שקוראים לו אלסרה, ולא במגרון, ברור? זה האס.אם.אס. היו"ר דני דנון: גם אני קיבלתי אותו, אז זה לא היה משהו שמיועד אליך, חבר הכנסת צרצור. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): בוודאי. על כן, זה שם המשחק, כבוד השר – שם המשחק הוא פוליטיזציה של מערכת המשפט. אבל אני צריך לשאול את השאלה הפשוטה מאוד: האם מערכת המשפט היום רחוקה מהנגע שנקרא פוליטיזציה? לצערי הרב אני צריך להגיד לך, כבוד השר, שמערכת המשפט נגועה בפוליטיזציה בצורה כזאת או אחרת, במיוחד כשמדובר בעניינים הקשורים בטבורם לענייני האוכלוסייה הערבית או לעם הפלסטיני. ואני חושב – קודמי דיברו ונתנו כמה דוגמאות: איחוד משפחות, נכסי הווקף המוסלמי ואפילו אקרית ובירעם. כבוד השר יודע שבשנות ה-50 נתקבלה החלטה בבג"ץ שתושבי שני הכפרים הערביים האלה, בתוך ישראל, אקרית ובירעם, זכותם הלגיטימית לחזור לכפרים שלהם. מאז שנות ה-50, מאז נתקבלה ההחלטה הזאת ועד היום, אנשים אלה – ולא מדובר כאן בפליטים פלסטינים שנמצאים בירדן או בסוריה או באיזה מקום אחר, הם אזרחי מדינת ישראל הערבים שנמצאים מחוץ לגבולות הכפרים שלהם. על אף ההחלטה הזאת של בג"ץ להחזיר אותם לכפרים שלהם, לצערי הרב, ממשלות ישראל השונות מאז ועד היום מסרבות להחזיר את התושבים האלה לכפרים שלהם. אז אפילו במקרה של החלטה שהיא החלטה צודקת, החלטה מאוזנת, החלטה הוגנת, שעולה בקנה אחד עם זכויות האדם ועם החוק האוניברסלי – גם החלטות כאלה לא מתבצעות כשהן נוגעות לענייני ערבים. מה עיקר ההתקפה על מערכת בית-המשפט? עיקר ההתקפה, כבוד השר, היא שמערכת המשפט מנותקת מהעם. השופטת המכובדת בייניש יצאה כדי להגן על מערכת המשפט כנגד ההאשמה הזאת. ומה היא אומרת? היא מודה בכך שגם שופטים הם חלק מהעם. מה היא אומרת? ואני מצטט: צריך לזכור שבית-המשפט העליון, כמו יתר מוסדות השלטון, נטוע בתוך הרקע החברתי, התרבותי והפוליטי של המדינה. גם שיטת הבחירה של השופטים, שמרבים לעסוק בה, היא חלק מהמבנה השלם שנבנה כאן, והיא מושפעת, בין היתר, מהמבנה החברתי והפוליטי שלנו ומהעובדה שאין לנו חוקה שלמה, והערכים הדמוקרטיים הבסיסיים שלנו אינם מעוגנים בעוגנים שיגנו על השיטה מפני כל רוח חולפת. משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. לכן, אני אומר במלוא הכנות: כנראה הגיע הזמן לא רק להרחיק את מערכת המשפט מפוליטיזציה כזאת או אחרת; הגיע הזמן שמערכת המשפט תתחיל גם לטפל באוכלוסיות, גם ערבים וגם יהודים, באותה מידה, דבר שלצערי הרב איננו קיים היום. תודה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורלב. אנחנו מנסים לאזן בין הדוברים. זבולון אורלב (הבית היהודי): אני צריך לאזן אותו? היו"ר דני דנון: אני לא נותן פרשנות, רק עובדות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, תודה לחבר הכנסת צרצור שהזכיר את המסרון. גם אני קיבלתי אותו אתמול, ואכן, הוא מאיר את הדברים באור מציאותי מאוד. כל מפקד כיתה בצבא יודע מה זה אחדות האחריות והסמכות. הוא מקבל משימה, יש לו הסמכות לבצע אותה והוא האחראי לביצועה. אם הוא ייכשל, הוא ייתן את הדין, ידיחו אותו, ישלחו אותו לכלא. יש אחדות של אחריות וסמכות. וכך, חברי חברי הכנסת, גם הממשלה יש לה סמכות ברוב תחומי חיינו. אחדים מאתנו סבורים שביותר מדי תחומים מחיינו, אבל יש לה הסמכות לבצע ויש לה אחריות. גם אחריות הביצוע וגם אחריות כלפי הבוחר. אם היא נכשלת, ישלח אותה הבוחר הביתה, יבחר ממשלה אחרת תחתיה. אבל אז נכנס בית-המשפט העליון – לצערי, עלי לומר ברגל גסה, מה שנקרא אקטיביזם שיפוטי, הכול שפיט – למעגל הזה, ואמר: בתחומים מסוימים אני נוטל את הסמכות במקום הממשלה, אני אומר לממשלה מה לעשות ומה לא לעשות. איפה הבעיה? אין לו אחריות לכלום. אם נגרם אסון כתוצאה מהחלטותיו, הוא לא אחראי לתוצאות; הממשלה שקיבלה ממנו את ההוראה לעשות או לחדול היא עדיין האחראית, אף שהסמכות ניטלה ממנה. ההפרדה הזאת בין סמכות ואחריות, שנמצאת בבסיס של האקטיביזם השיפוטי, היא הרעה החולה, ואותה אנחנו מנסים לתקן במה שקוראים "מתקפת החקיקה". בסוגריים, ראוי בכל הצניעות לבוא ולומר ששר המשפטים של קדימה, ולא של ממשלת הליכוד, הוא שניסה לתקן חלק מהעוולות האלה, ואיני זוכר את כל חלקי הבית מתנפלים עליו אז באגרסיביות כזאת, כפי שזה קורה היום מספסלי קדימה, למשל. אבל אנחנו באים לנסות להחזיר את השפיות הזאת לניתוק שבין אחריות וסמכות. כשאנחנו באים לעשות את זה, אותו חלק של הבית שהעם בבחירות נטל ממנו את הסמכות, רוצה להצטרף למעגל בית-המשפט, למעגל אלה שאין להם אחריות אבל הם דורשים את הסמכות, ורוצה להקים קול זעקה נוראה כלפי מי שבא לשים גדר להתערבותו של בית-המשפט בתוך סמכויותיה של הרשות המבצעת, או במלים אחרות – דיקטטורה. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון אורלב (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, מי שחרד באמת למעמדו של בית-המשפט העליון – וצריך לדייק פה ולומר בשבתו כבג"ץ – ואני בין אלה שחרדים למעמדו ומבינים היטב את חשיבות תפקידו ומעמדו הראוי שיהיה בעם, כדאי שיעשה חשבון נפש אמיתי, ויהרהר מדוע נקלע בג"ץ שלא בטובתו למצב שבו לפחות על-פי סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, אין רוב בעם שנותן בו אמון; למצב שבו מוגשות הצעות חוק שלדעת המגישים הן באות לתקן את המצב, ולדעת אחרים הן באות לפגוע; למצב שבו, אדוני השר – איני יודע אם אתה יודע – אדם כמוני, ציוני-דתי ברמ"ח איבריו ושס"ה גידיו, איש ממלכתי שרואה חשיבות רבה בחיזוק מוסדותיה הממלכתיים של המדינה – והבג"ץ יש לו מקום כבוד מיוחד במוסדות הממלכתיים – לא נכנס בשערי הבג"ץ זה למעלה מעשר שנים, מפני שאיבדתי במידה רבה את האמון לקבל משפט צדק, משפט הוגן בנושאים דתיים, שאלות של דת ומדינה, בנושאים לאומיים; מצב שבעיני, אני אמר בכאב ובבכי, מצב שבו, מבחינתי, בנושאים האלה זהו בעצם בג"ץ ידוע מראש. מי שחרד כמוני, כדאי שיעשה חשבון נפש למה נוצרה תדמית שבית-המשפט העליון – תדמית שאני חושב שאינה נכונה, אני מסכים כאן עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אבל למה נוצרה לו תדמית שהוא סניף של מרצ, ואף אחד לא אמר, אפילו לא ניצן הורוביץ, שהוא סניף של המפד"ל? למה? שר המשפטים יעקב נאמן: בית-המשפט עובד במרץ רב. ניצן הורוביץ (מרצ): הוא לא זה ולא זה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): חלק מבל"ד, אדוני. זבולון אורלב (הבית היהודי): מתוך היכרות אישית עם כמה שופטים, שחלקם אדוני מכיר, אני יודע שהם באמת עובדים מאוד קשה. העניין הזה, שנוצרה לו תדמית כזאת – אני מסכים שזה לא סניף של מרצ, אבל מעניין, אף אחד לא אמר שהוא סניף של המפד"ל. מעניין, מה השתנה? משהו קרה. הכול שפיט. האקטיביזם השיפוטי, החופש, היתר פתוח לחוקק באופן מעשי באמצעות פסקי-דין, בשעה שאנחנו יודעים מהו תהליך חקיקה אמיתי; לתת פרשנות מרחיבה לחוקים שאתה המחוקק. בחוקים שאתה מכיר והיית שותף לחקיקתם, אתה אומר: ריבון העולמים, איך הם הגיעו לדבר הזה? ולא רק זאת, פסקי-דין – שוב, בתחומים שאני מדבר בהם – שאין בהם שום קשר למה שכתוב. רק בוא ניקח את פסק-הדין בעניין אימוץ, שכתוב: איש ואשה, אבל הם פוסקים שזה איש ואיש ואשה ואשה. מה אדם כמוני, שיודע לקרוא עברית, מה אני צריך לחשוב? ובג"ץ שבעצם מתנהל, אדוני השר, כבית-משפט לחוקה – זה בסדר, אבל בהרכב שלא נבחר כדרך שנבחרים בתי-משפט לחוקה, כי הם נבחרים בדרך של בית-משפט עליון, לא בדרך של בג"ץ, כלומר אין כאן איזונים שצריכים להיות בבתי-משפט לחוקה. ובחשבון נפש צריך להכות כל אחד על החזה של עצמו, ולא על החזה של אחר. לכן, צר לי לומר שנאום הנשיאה בייניש לא פותר שום בעיה, ולא רק זאת – יש לי חשש שהוא אפילו מחריף את הבעיה, כי אני מגיע למסקנה שאין חשבון נפש, ולצערי, במסלול הזה אני יורד מהבמה חרד מאוד למעמדו של הבג"ץ. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. הדובר הבא – חבר הכנסת אלקין, ואחריו ישיב השר. זאב אלקין (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל, כשמדובר בהצעה דחופה לסדר-היום, כל אחד מהמציעים מרוצה מעצם קיום הדיון. המקרה הזה בעיני הוא חריג. אני חושב שראוי היה ורצוי היה אם הדיון הזה בעקבות דברי נשיאת בית-המשפט העליון לא היה מתקיים, כי אני לא חושב שמישהו מרוויח מהעימות הגלוי, הפומבי, הלוחמני בין שתי הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. גם כשיש מחלוקות, ויכולות להיות מחלוקות, אני חושב שרצוי לברר אותן בדיון ובעיון ענייני, ולא בהתקפות ומהלומות אחד על ראש השני. אבל היות שנפתחו השערים, ובחרה נשיאת בית-המשפט העליון לתקוף בחריפות, בצורה חסרת תקדים – – ניצן הורוביץ (מרצ): לא הותרת לה ברירה. זאב אלקין (הליכוד): – – את חברי הכנסת ואת הכנסת – ואגב, לא אני אומר "בצורה חסרת תקדים"; אמרו את זה כמעט כל הפרשנים, אלה שהסכימו עם דעתה ואלה שחלקו על דעתה, אבל אמרו שהדברים היו חסרי תקדים, אז לא נשארה ברירה אלא לקיים את הדיון הזה. וכמובן, חשוב היה מאוד לשמוע מה דעתו של שר המשפטים על יציאה כזאת של נשיאת בית-המשפט העליון, עד כמה זה עומד בכללי האתיקה של השופטים, למשל, אדוני שר המשפטים. כי נדמה לי שמקומו של השופט בעליון, כשהוא מחווה את דעתו על הסוגיות שבמחלוקת מהסוג הזה – הוא מחווה אותן בפסקי-הדין שהוא נותן, ולא כרעיון ולא כאמירה פומבית מעל במה ציבורית-תקשורתית. אגב, יש סוגיה מרתקת אם בכלל הנשיאה היתה צריכה לבקש אישור, כי אני מבין שכל שופט אחר היה צריך לבקש ממנה, אז האם ראוי שהנשיאה במצב כזה מבקשת מעצמה את האישור או – – – ניצן הורוביץ (מרצ): לתקוף שופט זה ראוי? זאב אלקין (הליכוד): חבר הכנסת הורוביץ, לא אני המצאתי את כללי האתיקה של השופטים. אגב, אם תבדוק את דברי, לאורך כל הדיון בסוגיות האלה עד לדברי הנשיאה בייניש בשבוע שעבר, לא תמצא פעם אחת התקפה שלי עליה או על בית-המשפט העליון כבית-משפט עליון. אני הצעתי שינויים בשיטה. בחזרה קיבלתי התקפה שלוחת רסן. ניצן הורוביץ (מרצ): השר לנדאו אמר את זה. זאב אלקין (הליכוד): אני מדבר על עצמי, לא על השר לנדאו. היות שהייתי אחת המטרות, ללא ספק, של דברי הנשיאה בייניש, אני מדבר על עצמי. דיברתי עניינית, ובחזרה קיבלתי מהלומות שלא הוסיפו שום דבר לכבודו של בית-המשפט העליון, ואני תוהה עד כמה הם בכלל עומדים בכללי האתיקה. על זה בטח שר המשפטים יוכל להגיד. אבל דבר אחד, אדוני השר – ובזה אני אסיים – מאוד מאוד צרם לי בדברים של הנשיאה. היה שם משפט שלא הבנתי אותו. הנשיאה אמרה: חברי כנסת ושרים מנצלים את חסינותם וכו' וכו'. אולי אתה, אדוני השר, תוכל להסביר לי למה הכוונה. זאת אומרת, אם לא היתה לי חסינות כחבר כנסת, אז על הצעת החוק שלי לשימוע בפני ועדת החוקה, שאפשר להיות בעדה ואפשר להיות נגדה, אבל הצעת החוק הזאת – מקומי היה צריך להיות כנראה מאחורי סורג ובריח, כי הרי אחרת, במה עוזרת החסינות? אני חושב שהדברים כללו בתוכם איום הרבה יותר ממרומז. כל ההתקפה הזאת היתה לא במקום, אבל הרמז לחסינות – אולי אתה תצליח לפרש לי למה בדיוק התכוונה הנשיאה. אני עד היום לא הצלחתי להבין. תודה רבה. אילן גילאון (מרצ): 300,000 שקלים – – – היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות לסדר-היום. אילן גילאון (מרצ): 300,000 שקלים – – – שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מאוד מודה לעשרת חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום. מדוע? לפני שבועיים בדיוק הופעתי כאן ואמרתי שהדיונים על בית-המשפט, בתי-המשפט, צריכים להיות בחדר הזה, באולם הזה, בוועדות הכנסת, ולא גיבוב של דברים ונאומים בכלי התקשורת, שכן הכנסת היא המוסד המתאים ביותר לליבון הסוגיות הללו. חז"ל לימדונו שדברי חכמים בנחת נשמעים. הנושא של בית-המשפט העליון וכלל בתי-המשפט והכנסת – פסילת חוקים, דיון בחוקים – מקומו בכנסת, והכנסת, לצערי הרב, איננה דנה בנושא. אני רוצה לבוא ולומר: המחלוקת והוויכוח המתנהלים בין הרשויות ומהו גבולה של כל אחת מהרשויות הם בעיקר כאשר בית-המשפט העליון מחליט שחוק איננו חוקי, איננו מידתי. חברי כנסת רבים רואים בכך חריגה מסמכותו של בית-המשפט, שכלל לא הוסמך בחקיקה לפסול חוקי הכנסת; חברי כנסת אחרים סבורים שכיוון שיש חשיבות רבה מאוד לפיקוח של הרשות השופטת על החקיקה, ראוי שבתי-המשפט הם שידונו בנושא ויפסקו אם חוק הוא מידתי, חוקתי, ראוי או לא. חברי הכנסת הנכבדים, הכנסת נמנעת במשך כל השנים מלקבוע חוק-יסוד: החקיקה. אם יש טענות לציבור, הטענות של הציבור הן לרשות המחוקקת, שהיא הגוף המוסמך לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה בנושא הזה. אני רוצה לבוא ולומר שבעבר ממשלתו של אריאל שרון החליטה, ביום כ"ז בתמוז תשס"ג, 27 ביולי 2003, להקים ועדה ציבורית שתעסוק בנושא ותציע לממשלה ולכנסת הצעת חוק בנושא הזה. בעוונותי הרבים, אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, והוועדה הזאת קיבלה החלטה פה-אחד והעבירה לראש הממשלה אריאל שרון את הצעת חוק-יסוד: החקיקה בט"ז באדר תשס"ד, 9 במרס 2004, ושום דבר לא נעשה בנושא. לכן, אם יש לציבור טענות, זה לבית הזה, שאיננו מחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, שקובע את אמות המידה והגבולות והקריטריונים מתי ובאילו נסיבות, כשבית-משפט פוסק שחוק איננו מידתי, איננו חוקתי, הכנסת תתערב. ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים: שמעתי את כל עשרת חברי הכנסת הנכבדים שאמרו את דברם. אף אחד לא התייחס לליבת העניין. הוויכוחים – שמעתי דעות לכאן ולכאן היום, מקצה זה לקצה אחר, אבל בגוף הבעיה לא עסקנו. אני מבקש ופונה אל חברי הכנסת ואל הממשלה לקבוע בשנת ה-63 למדינה את חוק-יסוד: החקיקה, שיגדיר בצורה מאוד ברורה איך הרשות המחוקקת רואה את הקשר בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. אני רוצה לבוא ולומר שהצעת החוק של הוועדה הציבורית, אפשר לחלוק עליה לכאן או לכאן, אבל אי-אפשר לחלוק שהשארת הנושא הזה בשטח הפקר מביאה למה ששמענו היום מעשרה חברי כנסת: דעות שונות לכאן ולכאן על אותו בית-משפט, על אותה כנסת, על אותם חברי כנסת. הדבר הזה פשוט לא בא לידי פתרון. הציבור מצפה ומבקש מחברי הכנסת לעסוק בנושא, כי זו חובתם לחוקק חקיקה בנושא הזה. אני חושב שהגיעה העת להגיע להסכמה רחבה, על מנת שיהיה ברור ביותר מה קורה כאשר בית-משפט פוסק שחוק איננו תקף. ישנן בנושא הזה הצעות מאוד מאוד ברורות, ויש לפסוק ולהחליט בסוגיה הזאת. אני רוצה לבוא ולומר שכשהייתי עורך-דין בשוק הפרטי, פניתי אל כל שרי המשפטים שכיהנו בתקופתם של אריאל שרון ושל אהוד אולמרט והצעתי להם להביא חקיקה בנושא הזה. שום דבר לא קרה. זה נושא ששייך ללב-לבה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, שהכנסת היא הגוף שצריך להחליט בנושא הזה, לקבוע את חוק-יסוד: החקיקה ואת הגבולות לכל אחת מהרשויות. זבולון אורלב (הבית היהודי): למה אדוני לא מגיש את זה? למה לא מגיש את זה? שר המשפטים יעקב נאמן: חז"ל אמרו שלא המדרש עיקר אלא המעשה. אם מותר לי לקחת את הדבר של חז"ל בווריאציה של היום – אז דיברו על מדרשים כי ישבו בבתי-מדרש. היום לא התקשורת עיקר, ולא הדיבורים עיקר, אלא המעשה. אני פונה אל חברי הכנסת שידעו שחובתם היא לחוקק את החוק הזה שיקבע את סדר הדברים במדינת ישראל. היו"ר דני דנון: אדוני השר, למה זה לא מגיע כהצעת חוק ממשלתית? זבולון אורלב (הבית היהודי): אדוני מצפה שחברי הכנסת יגישו את זה כהצעת חוק פרטית? – – היו"ר דני דנון: סליחה. זבולון אורלב (הבית היהודי): – – הרי זה חוק-יסוד שקלאסי שהממשלה תגיש את זה. איתן כבל (העבודה): אין סיכוי לחבר כנסת מן השורה להעביר דבר כזה, גם לא מהקואליציה. שר המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להגיד, בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית על תוקפם של חוקים), שפורסמה בהצעות חוק 409 בכ"ח בתשרי התשס"ט, 27 באוקטובר 2008. זאב אלקין (הליכוד): אדוני שר המשפטים, אבל הסיעה של השר שהניח את זה, היה אז – חלק ממנה הרי לא יצביע בעד זה. שר המשפטים יעקב נאמן: רבותי, ברגע שיהיה חוק שהכנסת כרשות מחוקקת המייצגת את העם במדינת ישראל תקבע את סדר הדברים, אני חושב שהנושא הזה יכניס אותנו לאמות המידה הנכונות על מנת שמדינת ישראל, יהיה לה בנושא הזה הסדר ולא שטח הפקר. ואני חושב שכל הוויכוחים שפוגעים במעמדו של בית-המשפט העליון, פוגעים במעמדן של הכנסת והממשלה. הגיע הזמן שהם ייפסקו, ויהיה דיון לגופו של עניין בנושא. אני מקווה מאוד שהממשלה הזו תביא את הצעת החוק – לא שהיתה בכנסת הקודמת, כי אני מוכרח לומר שהיא לא תואמת את מה שהוועדה הציבורית הציעה. ואני אומר את זה במלים מאוד פשוטות: חוק-יסוד צריך להתקבל ברוב מיוחס, בקריאות מספר, השאלה אם שלוש קריאות או ארבע קריאות זו שאלה – – – זאב אלקין (הליכוד): זה לדעתו – – – גאלב מג'אדלה (העבודה): לא קואליציה דורסנית. שמעתם מה אומר השר? חוק-יסוד צריך להתקבל לא בקואליציה דורסנית. זה מה שאומר כבוד השר. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): רק בקואליציה שמאלנית. היו"ר דני דנון: תודה. שר המשפטים יעקב נאמן: סליחה, אני מבקש לא לשים מלים בפי. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): רק בקואליציה שמאלנית. שר המשפטים יעקב נאמן: אני לא נוהג להשתמש בביטויים קיצוניים. אני מנסה לשכנע בדברי נועם, בלשון רכה, ולא בהקצנה אלא בניסיון להגיע להבנה, לאחדות. ואסיים בדברי הגמרא במסכת סנהדרין, האומרת שלקדוש-ברוך-הוא יש תפילין של ראש. שואלים כולם: בשביל מה הקדוש-ברוך-הוא צריך תפילין? אומרת לנו הגמרא: בתפילין של הקדוש-ברוך-הוא יש פסוק אחד, לא כמו אצלנו, ארבע פרשיות. פרשה אחת, משפט אחד: מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. הדבר החשוב ביותר זה אחדות, הבנה, שלום-בית, ולא ניסיון לזרוע – אומר את זה בלשון מאוד פשוטה, דבר שהביא לחורבן הבית השני – שנאת חינם. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה. אדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדת חוקה, להמשך דיון? שר המשפטים יעקב נאמן: אני חושב שבהחלט הנושא ראוי לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הייתי אומר שהנושא הזה הוא אפילו בעל עדיפות עליונה. דב חנין (חד"ש): אולי מליאה. מליאה. זבולון אורלב (הבית היהודי): לא, לא. שר המשפטים יעקב נאמן: רצוי מאוד שהנושא הזה, במקום להיות נדון בכל מיני ביטויים לא מתאימים והולמים – שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היו"ר דני דנון: תודה רבה. אני מודה לשר על דבריו. אני רק רוצה לומר, אדוני השר, שהצעת חוק כמו שהצעת היא כל כך משמעותית, שיכול להיות שיש מקום שהיא תבוא מהממשלה ולא כחקיקה פרטית. כי שינוי של חוק-יסוד הוא נושא כבד, וגם בהסכמים הקואליציוניים יש התייחסות לעניין הזה. לפני שנצביע, יש דעה נוספת. חבר הכנסת בן-ארי, וחבר הכנסת נסים זאב אחריו. בבקשה, בן-ארי, לרשותך דקה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תודה, אדוני היושב-ראש. כדי להבין כמה בית-המשפט העליון הוא הגון ולא מדובר בחונטה, צריך לקרוא את "העליונים" של נעמי לויצקי, שהיא לא מהימין, כדי להבין. אבל אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להביא לך דוגמה מנושא נושק לנושא של בית-המשפט העליון. השבוע, ביום שני, תוכנית בוקר של רזי ברקאי ב"גלי צה"ל", הרדיו של החיילים, מה שנקרא; העלה את הצעת החוק שלי, וגם את הצעת החוק של דנון. הצעת החוק שלי, שבבית-המשפט העליון יוכלו לשפוט מי שהיה שותף לחברה ונשא בנטל; הווי אומר, עשה שירות לאומי – כל אחד יכול לעשות – או שירות צבאי, בוודאי ובוודאי. עלה רזי ברקאי, העלה את החוק שלי בלי לשאול אותי, בלי לדבר אתי, בלי לבקש ממני תגובה. זה בסדר, בינתיים זכותו להעלות את מי שהוא רוצה. אבל אז עולה שופט ערבי, מחרף ומגדף אותי – גם את צה"ל, אבל גם אותי. אני מבקש את זכות התגובה, שולח הדובר שלי את זכות התגובה, אומרים לי: לא תגיב, לא תגיב. אתה רוצה, תשלח תגובה כתובה. יושב שם אותו שופט ערבי בדימוס וממשיך לחרף ולגדף, ונותנים לו עוד דקה, ואומרים לו: עוד משפט אחד. עפו אגבאריה (חד"ש): אתה משקר. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני משקר? תאזין, האם אני משקר. יש עובדות. עפו אגבאריה (חד"ש): אתה שקרן. אתה רק קשה לך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תבוא אלי, אני אתן לך להאזין. היו"ר דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, תודה. עפו אגבאריה (חד"ש): הוא לא הזכיר אותך. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני אתן לך להאזין. זה קשה להתמודד עם האמת. היו"ר דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני יודע שקשה להתמודד עם האמת, אבל האמת הזאת מוקלטת. עפו אגבאריה (חד"ש): הוא לא הזכיר אותך – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): האמת הזאת מוקלטת, לא יעזור לכם כלום. לא יעזור לכם כלום. היו"ר דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, תודה. עפו אגבאריה (חד"ש): – – – הוא לא הזכיר אותך. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): חירף וגידף. וזה האיזון שיש בתקשורת. אחר כך שואלים למה יש חוק לשון הרע. כשבית-המשפט העליון לוקח, מה שנקרא, הבנייה הלא-מוסדרת בנגב – – היו"ר דני דנון: תודה. נא לסיים. בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – לא מדובר שם בבנייה לא חוקית, ומכשיר. ובמגרון, שאין שום בעלות לאף אחד, באים והורסים – אז בואו נראה באמת איפה הצדק. זה מה שמביא את החקיקה הזאת. חקיקה לצדק, חקיקה לשוויון, חקיקה לאיזון. ואנחנו נמשיך בזה. תודה רבה. היו"ר דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך דקה, דעה נוספת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל עוד לא יהיה בית-משפט לחוקה, אז כל המערכת הזו, הטשטוש, מי קובע, מי בעצם מפרש ומפרשן את החוקים, זה נתון לחוות דעת אפילו של יועצות משפטיות הכי זוטרות, יועצים משפטיים אפילו של ועדות. לא יעלה על הדעת. למשל, אני רוצה להביא דוגמה. אתמול היתה בוועדת הפנים ועדה חסויה. הבאתי סעיף מפורש שאומר – – – זאב אלקין (הליכוד): זו ועדה חסויה. נסים זאב (ש"ס): חסויה, ודאי. אני אומר את הסעיף, מה קרה לך? אסור לקרוא? היו"ר דני דנון: הוא רק מציין. נסים זאב (ש"ס): זה לא חסוי. יש סעיף בחוק. היו"ר דני דנון: הוא מציין את קיום הישיבה החסויה, הוא לא מדבר מה היה בישיבה. נסים זאב (ש"ס): – – – אומר שהשר רשאי להכריז בהודעה כי בניין פלוני או מחנה פלוני או מקום אחר הרי הוא בית-סוהר לפי פקודה זו, ורשאי הוא באותה דרך להכריז שבית-סוהר פלוני יחדל מלהיות בית-סוהר. זאת אומרת, יש משהו לא ברור פה? שבניין או מבנה מסוים, השר לביטחון פנים יכול להכריז שזה בית-סוהר. היו"ר דני דנון: תודה. נסים זאב (ש"ס): יש ספק למישהו? אז אני אומר לכם, מפרשים שלא לזה התכוון המחוקק. זאת אומרת, מי שנמצא אחרי החקיקה הזאת 40-30 שנה אומר שלפני 40 שנה, כשהסעיף הזה נכתב, הוא לא התכוון, המחוקק, בזמנו למה שהיום אנחנו מציעים. אני רוצה לומר לך, אין גבול לשערורייה הזו. היו"ר דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אז לכן, אדוני היושב-ראש, כל עוד לא יהיה חבר מושבעים ואנחנו נהיה כמו המדינות הנאורות, ויהיו עוד דעות בבית-המשפט העליון, אני אומר לך, הציבור לא רואה צדק. היו"ר דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מצביעים כרגע – האם המציעים מקבלים את עמדת שר המשפטים, להעביר את הנושא לוועדת חוקה? דב חנין (חד"ש): מליאה. היו"ר דני דנון: מליאה. אוקיי. מכיוון שאין הסכמה, אנחנו נצביע על העניין. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, חבר הכנסת חנין, אף שבזה הרגע קיימנו – – – ניצן הורוביץ (מרצ): ועדה. דב חנין (חד"ש): ועדה. היו"ר דני דנון: שוכנעת? אם ככה, אנחנו מצביעים. גאלב מג'אדלה (העבודה): הפעם עם השר. הפעם עם השר. היו"ר דני דנון: תודה, סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דני דנון: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.