קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל היו"ר אורי מקלב: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל, מס' 6797, 6806, 6816 ו-6817. ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת. איך אתה אוהב להגיד – לרשותך, לזכותך שלוש דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה): אדוני היושב-ראש, תודה, אני ראיתי את ההמולה וגם שמעתי את הזעקה נגד התבטאויות מזכירת המדינה בנוגע לדמוקרטיה הישראלית, ואני שאלתי את עצמי: כאשר מזכירת המדינה, יש לה מה לומר על הדמוקרטיה הישראלית שלנו, נזעקים וכועסים כאילו מישהו יריב אומר את הדברים האלה – מה, אנחנו חושבים שארצות-הברית של אמריקה, הנשיא והממשל שלו ושרת החוץ שלו, מזכירת המדינה, הם רק יודעים לפרגן לנו ורק יודעים לתמוך ולסייע בכל המובנים, וכאשר יש להם מה לומר על הדמוקרטיה שלנו, אנחנו יוצאים מגדרנו נגדם? אנחנו גם לא מסוגלים לקבל ביקורת מהמדינה מספר אחת התומכת בעולם בנו? ומה בסך הכול היא אמרה? היא אמרה: תתעוררו, אתם מתקרבים לאירן. שבעה חוקים גזעניים, אנטי-דמוקרטיים, הממשלה הזאת הובילה במשך שנתיים בהנהגת ישראל ביתנו, אחד אחרי השני. גם ביקורת מהמדינה התומכת מספר אחת בעולם אנחנו לא מסוגלים לקבל? ואם אנחנו לא רוצים לקבל ביקורת על הדמוקרטיה שלנו, מוטב לנו לא לחוקק חוקים כאלה, ומוטב לנו לחשוב להתחיל לצאת משטחים כבושים, ומוטב לנו להתחיל להתנהג כמו דמוקרטיה, כפי שצריך, וביקורת צריך להתרגל לשמוע, להפנים, ואולי ללמוד מזה ואולי לשנות, כי זה חלק מהדמוקרטיה, הביקורת. לכן, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, תגיד ככה בלחש לחברים שלך בממשלה: אם לא רוצים ביקורת של המדינה התומכת מספר אחת בעולם, המסייעת בכל המובנים – לא רק כאשר יש מלחמה, ורוצים רכבת אווירית, אמריקה נמצאת מוכנה ויציבה; גם כשיש לה מה לומר על הדמוקרטיה המידרדרת שלנו, אנחנו צריכים לשמוע גם את זה באיפוק, גם אם זה לא נעים. תודה. מקווה שעמדתי בלוחות הזמנים. היו"ר אורי מקלב: תודה. רציתי לציין את זה, העמידה בלוחות הזמנים. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב השר יעקב מרגי. לא אמרתי את זה מראש, ואני מתנצל. אורי אורבך (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדברים של הגברת הילרי קלינטון לא היו נעימים לאוזן ישראלית בשל תוכנם, אבל גם בשל העובדה שזה בדרך כלל לא מקובל שמנהיגים ידידותיים מתערבים בעניינים שנתפסים כעניינים פנימיים של החברה המבוקרת; אם כי היום היתה לי שיחה עם נציג מהשגרירות בעניינים אחרים, וקצת דנו בזה, והוא האיר את עיני בעניין שהנושא הזה של מעמד האשה הוא כמעט נושא אישי של הגברת קלינטון, שבכל מקום בעולם היא עוסקת בו והיא נושאת הדגל שלו גם בשל מי שהיא וגם כי זה נושא קרוב ללבה. ולכן היא מרגישה – להפר במידה מסוימת את הכללים המקובלים בגלל מה שהיא מסמלת בעולם. ולכן באיזה פורום סגור היא טרחה והעירה את ההערה, והייתי אומר עליה את הפסוק בשינוי קל: נאמנים פצעי אוהבת ונעתרות נשיקות שונא. כשמישהו אוהב אותך, הפצעים שלו והביקורת שלו, אתה מקבל אותם בחיבה – זה לגבי עצם חוסר הנימוס המסוים שהיה בדברים. אבל אני רוצה לקשור לעניין דווקא את המיני-תקרית הקטנטונת שהיתה אתמול ב"שיחת בנים" הזאת בין הרמטכ"ל, שר הביטחון ומפקד חטיבת גולני, שדיברו במידה מסוימת של – לא אקרא לזה אפילו גסות; התגסגסות, נימה מסוימת של שוביניזם היתה בשיחה שלהם כלפי החיילות, שהנה הן יבואו לשיר פה, קצת לעגו על חשבון הדתיים, ובעיקר, אני חושב, עשו את זה על חשבון הבנות – אפילו לא הייתי קורא לזה "הנשים". אני מודה שאני בדילמה, בכל זאת. בדקה – אני מוצא את עצמי הרבה פעמים קרוע בין שני קטבים, וניקח דוגמה מהעיתונות: בין הקוטב של העיתונות החרדית, שלא מראה כלל נשים מסיבות הלכתיות או צניעות, שלי זה נראה מוגזם, לבין הדרך שבה בעיתונות החילונית מראים נשים, שגם זה לא הייתי רוצה, זאת אומרת באופן פרוץ ומתירני שיש בו מן הביזוי. אני מוצא את עצמי באמצע, בין חיילים שלא רוצים לשמוע שירת נשים וחלקם גם לא רוצים שנשים ישירו בכלל, זו התולדה של זה, שזה נראה לי מוגזם, לבין ה"שיחת בנים" הזאת בצבא, שהיא דבר של יום-יום, של התייחסות גסה ומבזה לבנות, כאילו "שיכינו לנו קפה", או שכשעושים תרגיל בצבא, לכל הגבעות קוראים על שמות של בנות תמיד. מסתערים על זה ומסתערים על זו. יש בזה אלמנטים שוביניסטיים. זאת אומרת, בחברה שלנו יש מתירנות יתר מצד אחד, בחברה שהיא בעיקרה, רובה, חילונית – – היו"ר גאלב מג'אדלה: אנחנו נוסיף לך דקה. אורי אורבך (הבית היהודי): – – ויש שמרנות יתר בצד השני. אלה שתי קיצוניויות שמגיבות הרבה פעמים זו לזו. לכן, אני חושב ששביל הזהב, דרך הביניים, המתינות והשכל הישר – ואין חוק שיכול להחליט לנהוג בשכל ישר, בטוב טעם ובחוש מידה. וזה קשור – דיברנו על זה קלות, אדוני השר – למספידות בבתי-קברות, בנות משפחה שרוצות להספיד. איבדנו את החוכמה לא לראות. לפעמים, צריך גם הרב לא לראות כל דבר. בסדר, זה לא אתה שומע. זאת מישהי שרה, מישהי מדברת. אל תראה. גם בסוגיה של אתמול, שזה היה לא נעים לשמוע את זה, והמיקרופון – גם פה לא צריך להגזים בהתנפלות. זה היה קצת שוביניסטי, קצת בטעם רע. הלאה, בסדר. המדינה לא נחרבה. חוכמת הלא-לראות ולא לשים לב ולהחליק בדברים קטנים היא חוכמה שמאוד חסרה לנו, גם בסוגיה הזאת של הדרת נשים, של שירת נשים, של דמות האשה הן בחברה השמרנית והחרדית והן בחברה הליברלית והחילונית. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. השר לשירותי דת יעקב מרגי: האבסורד: ההצעה לסדר – – – נשים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): הדְרת. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני. לזכותך, לרשותך, שלוש דקות. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תגיד לי, אני רוצה לשאול שאלה בעברית: מה זה, הדְרת נשים או הדָרת נשים? השר לשירותי דת יעקב מרגי: הדָרה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): הדָרה. אז, זה לא יפה. אבל, הדְרת נשים זה דבר יפה, נכון? אז, זהו. אני רוצה לספר לצופים ולאלה שנמצאים כאן שהדְרת נשים מקובלת ביהדות, והדָרת נשים זה סיפור חדש עכשיו. אדוני היושב-ראש – – – היו"ר גאלב מג'אדלה: סליחה, סגני היושב-ראש, אם אנחנו מפריעים לכם, אנחנו מוכנים לעשות פסק זמן. ישראל אייכלר (יהדות התורה): יש לכם רוב שמה. שלמה מולה (קדימה): אנחנו לא – – – על החלטת משרד האוצר להעלות את החשמל ב-30%. דב חנין (חד"ש): פשוט נפלה פצצה בכנסת. שלמה מולה (קדימה): אנחנו לא מתאוששים מזה. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. השכלתם אותנו ואת הצופים בבית. אדוני, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): השעון. היו"ר גאלב מג'אדלה: אל תדאג. אני דואג לך. אני שומר על זכויות הדוברים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, העם היהודי, זרע אברהם, יצחק ויעקב, נבחר להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש. כך בחר אותנו הקדוש-ברוך-הוא, להיות עם סגולה, ולכן אנחנו צריכים לשמור על גדרי המשפחה, הצניעות וההפרדה בין גברים לנשים מחוץ למשפחה. אני לא רוצה להזכיר את הצרה שהיתה היום במדינת ישראל, אבל הכול, גם מי שמאמין שזו היתה עלילת דמים וגם מי שמאמין לבית-המשפט, זו תוצאה ישירה של אי-שמירה על איסור ייחוד בין גבר לאשה זרה. אם היו שומרים על כללי ההלכה שמפרידים בין גבר לאשה שאיננה בתחום המשפחה, לאף אחד לא היו כל הצרות האלה. אבל מה שחמור בכל הסיפור הזה של גברת קלינטון זה לא, אדוני היושב-ראש, מה שהיא אמרה לגבי חקיקה נגד ערבים. לא זה העניין. לא על זה הם דיברו. שרת החוץ האמריקנית השתתפה בפורום של מתבולל ישראלי שנשוי לגויה וצבר מיליארדים ומפרנס בשוחד את משפחת קלינטון, שוחד חוקי של מיליונים שהוא מזרים למסעות הבחירות שלהם. היא זומנה, יחד עם ח"כית ישראלית, נדמה לי יושבת-ראש האופוזיציה, ושר בממשלה שממונה על הסכנה האירנית. מה אתם מצפים שהשר ידבר עם קלינטון? על הבעיה האירנית. על מה הם דיברו? על האוטובוסים לנשים, שנשים חרדיות, שלא רוצות שגברים ידחפו אותן באוטובוס הצפוף, רוצות לשבת למטה, מהדְרת נשים, מרצון עצמי, ולא מהדָרת נשים על-ידי הגברים. אותו דבר העניין של החיילים הדתיים, שלא רוצים שהחיילות לא יזמרו שם כמה שהן רוצות; הם רק רוצים את הזכות לצאת החוצה באותה השעה, שלא יכפו עליהם את הדבר הזה. באים כאלה אנשים, מלשינים לשרת החוץ האמריקנית שמדינת ישראל היא אירן. אתם מתארים לעצמכם איזה מסר עובר פה לעולם? זו לא איזו אמירה פנימית בתוך איזה פורום – זה היה ככה, אבל זה יצא לעולם כולו שמדינת ישראל היא אירן. אם שרת החוץ האמריקנית אומרת שמדינת ישראל היא אירן, מה יגידו הערבים ואומות העולם? מה יגידו האירופים? זו הלשנה. זה ממש דבר שאת הסכנה שבו אנחנו עוד לא מבינים, כי ההיסטוריה מלמדת אותנו שכאשר יהודים גייסו את אומות העולם, אריסטובולוס ואחיו, הם הביאו לחורבן בארץ הזאת. אנשים שבוגדים במדינתם כשהם הולכים לגויים – מילא כשמתווכחים פה בפנים – הולכים לאומות העולם להסית נגד היהודים, על דברים יהודיים פנימיים? אני לא מדבר על יחסי יהודים וערבים. בוא נאמר שזה ויכוח לגיטימי. יחסים פנימיים בתוך היהודים – הולכים לגייס את ארצות-הברית נגד היהודים? ועל כך כבר נאמר מזמן: ביום שבו הדתיים יהיו רוב בארץ הזאת, הם, אותו מיעוט אנטי-דתי, יגייסו את אומות העולם להילחם נגד המדינה היהודית הדמוקרטית ונגד הממשלה הנבחרת. לכן אין לי שום טענות לגברת קלינטון. יש לי טענות רק לשר וליושבת-ראש האופוזיציה וליהודי, שגייסו את השרה, שאיננה יהודייה, נגד העם היהודי. זה דבר שראוי לכל גינוי, אדוני היושב-ראש. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני. כבוד השר מרגי, בבקשה. אם אני מדייק, השר לשירותי דת. בבקשה, אדוני, ללא הגבלת זמן. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אמרתי קצת בחוש הומור לחבר הכנסת אורי אורבך: בעצם ההצעה לסדר יש פה הדָרת נשים; הם רוצים שקלינטון לא תדבר. אבל, זה בהומור. לגופה של הצעה, כידוע לחברי הכנסת, ממשלת ארצות-הברית מחווה מעת לעת את דעתה במגוון נושאים – כפי שאתה אמרת והצגת, אדוני היושב-ראש – הנוגעים, בין היתר, למתרחש במדינות אחרות בעולם, וטעמיה עמה. יכולנו למנות לפחות שתי התייחסויות נוספות מסוג זה, ולו בימים האחרונים בלבד, אך לא יהיה זה נכון או נבון לעשות זאת. גם מבלי להתייחס לתכניה של ההתבטאות שהוזכרה בהצעות לסדר-היום – לא יהיה זה מן הדין להידרש לכך כאן – אין אפוא מקום לטענה כי חיווי דעה מסוג זה הוא בגדר "התבטאות יוצאת דופן" או "התערבות חמורה", כלשון אחת ההצעות לסדר-היום, בענייני הפנים של מדינת ישראל. מדינת ישראל שומרת בקפידה על זכותה הריבונית להסדיר את ענייניה על-פי חוקיה וערכיה. לא היה בדבריה של שרת החוץ האמריקנית כדי לגרוע ולו כמלוא הנימה מיכולתם של מוסדות המדינה הריבוניים – הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט – כמו גם של החברה הישראלית לגווניה ולזרמיה, להוסיף ולבחון את הסוגיות שעל סדר-יומנו במסגרת התהליך הדמוקרטי. אני אומר את הדעה הזאת בשם השר ארדן, והוא מבקש להסיר את ההצעות הדחופות מסדר-היום. יש לי הפריווילגיה, אם תרצו לקיים דיון, גם לאשר לכם זאת, באחת הוועדות. עכשיו, דעתי האישית. אני מתייחס לקטע הזה של בכלל השיח הציבורי במדינת ישראל שהפך להיות פחות או יותר כמו שהצגת את זה, חבר הכנסת אורבך – איזה מין רגישות מיוחדת, רגישות יתר. ואם אני מצטרף גם לדברים שאמר הרב אייכלר, הרגישות הזו היא סלקטיבית. תלוי. אם הרגישות הזו מתאימה לקבוצה כוחנית, לא במובן השלילי רק – יכול להיות גם במובן שיש לה כוח גם בתקשורת וגם בבית הזה – אז זה תופס גלים ועושים מזה "טררם" וכאילו אין צרות, אין בעיות ואין אתגרים למדינה; זה נושא שעל סדר-היום. ואם זה נושא, שאתה יודע מה, זה מעניין רק את אלה וזה לא לנו גם אם זה נושא ענייני, ואפשר לגרור את המדינה למצבים מסוכנים – זה אפילו כמעט לא עולה על סדר-היום. אפשר לקחת כל נושא וכל טעות וכל בעיה, ולהפוך אותה לבעיה לאומית במדינת ישראל. אני חושב שמלה אחת ויחידה צריכה להיות פה: סובלנות. לצערי הרב, לפעמים, כשאני שומע את השיח הציבורי, יש סובלנות מובנת רק בכיוון אחד. סובלנות – נכון, היא נדרשת מכולם. סובלנות היא לא חד-צדדית. סובלנות צריכה להיות מכל הצדדים, לכבד אחד את השני, לנסות להבין אחד את השני ולנסות – מה שלא צריך לעשות עליו מלחמת עולם, אז לא להביא את זה למצב של מלחמה. ואיך אמרת, חבר הכנסת אורבך? התבונה. צריך תמיד את התבונה, ולשקול כל דבר. והווי מחשב הפסד מצווה כנגד שכרה ושכר עבירה כנגד הפסדה. החוכמה היא באמת באמת באמת לדעת לשים על סדר-היום הציבורי, בשיח הציבורי, את הבעיות שבאמת מעיקות על החברה בישראל. שוב, למציעים – מה שתרצו: דיון, אם תרצו להסיר. אנחנו קשובים. היו"ר גאלב מג'אדלה: או להסתפק בתשובתך. השר לשירותי דת יעקב מרגי: כן. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. אני אחד המציעים – מסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת אורבך? אורי אורבך (הבית היהודי): מסתפק. היו"ר גאלב מג'אדלה: בבקשה. חבר הכנסת אייכלר? ישראל אייכלר (יהדות התורה): מסתפק, כמו היושב-ראש. היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה.