קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל
היו"ר אורי מקלב:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל, מס' 6668, 6673, 6692, 6694, 6696, 6699 ו-6716. ישיב השר יצחק אהרונוביץ בשם שר החוץ; עכשיו הודיעו שהשר ישראל כץ ישיב בשם שר החוץ. ראשון הדוברים, בכל אופן, זה חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. נראה מי יהיה פה כדי שנגיד מי אחריו. בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שדיברנו אחרי ההתרחשויות בתוניסיה, כמעט לפני שנה, על אפקט הדומינו שעבר ממדינה למדינה – מי בצורה קשה, השינויים, וראינו את שטף האלימות במדינות כמו לוב, תימן וסוריה, וראינו מקומות שבהם התהליך עבר בצורה הרבה יותר שקטה והרבה יותר טובה. אני מדבר בעיקר על הבחירות שהיו בתוניסיה. אני מכיר גם את התוצאות, והבחירות שהיו אתמול, בעצם השבוע, במרוקו; וראינו גם בחירות במצרים.
הבחירות במצרים – נכון, כולנו הופתענו מכך שאחרי השינויים שחלו שם הגיעו להחלטה שהמועצה הצבאית תנהל את המדינה והעם יתכונן לבחירות. ואכן, זה מה שהיה במשך כמעט שנה, עד שהכריזו על בחירות. מה שאפיין את הבחירות ההתחלתיות בתשעה מחוזות – וראינו את זה בתקשורת – הכמיהה, הרצון, שהבחירות תהיינה שקטות ומוצלחות. ואכן, בתשעת המחוזות האלה היו בחירות.
דרך אגב, ראיתי שהכיוון של המדינות האלה הוא שמפלגות אסלאמיות שישנן בהן הלכו לפי השיטה הדמוקרטית והצליחו לעמוד בבחירות. נכון שיש להן אידיאולוגיה ונכון שיש להן קו ודרך, אבל עדיין הן לא אלה שישלטו במדינות האלה. בפועל, בכל מדינה, כולל במצרים, אדוני היושב-ראש, ישנה מערכת חסמים ובלמים כשירכיבו ממשלה. אני אומר את זה כי שמעתי כבר חלק מהדוברים הבכירים, מי באופוזיציה ומי בממשלה: "תתכוננו", או "תכינו את התוכניות בישראל". אני אומר להם: תירגעו. יש שינויים שם. צריך תמיד להיות מוכן. אבל השינויים – אני אנתח בשנייה מה קורה במצרים. יש שני בתים: בית העם, מג'לס אלשעב, מה שנקרא מועצת העם, ויש הסנאט. אם הרוב במועצת העם יהיה עם קונוטציה אסלאמית, עדיין מי שאחראי למדיניות החוץ והביטחון זה הנשיא שייבחר.
לכן, אנחנו צריכים להסתכל ולקוות שאצל השכנים שלנו יהיו שינויים בכיוון הדמוקרטי, ואני לא ממהר להתחיל להסיק מסקנות. אני מכבד את כל המומחים ואלה שמדברים. אני טוען שצריך לתת צ'אנס לשינויים הדמוקרטיים האלה. מי שרוצה לקיים ולהמשיך לשמור על היחסים התקינים והטובים אתנו – אנחנו נקיים אתו, ומי שיבחר בדרך אחרת – נדע איך לטפל בו. אבל המסקנה היא, שמוקדם מאוד, או מוקדם מדי, להסיק מסקנות לגבי אותם שינויים ואותן מדינות שחלים בהן שינויים, במיוחד כשהשינויים הם בדרך הדמוקרטית השקטה ולא בדרך האלימה. שם, הייתי אומר, מתבצע, לצערי הרב, רצח עם והתנכלות לאנשים חפים מפשע, כמו שראינו בסוריה ובתימן, ובלוב זה כבר אחרי זה. אדוני, תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. חברת הכנסת חנין זועבי אינה נמצאת, ולכן ביקשתי מחבר הכנסת אריה אלדד שייגש. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יהיה פה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המלחמה בין היהודים לערבים בארץ-ישראל מעולם לא היתה מלחמה טריטוריאלית. תמיד היא היתה מלחמת דת או התנגשות בין אידיאולוגיות. שנים רבות התכחשנו לכך. סירבנו להתבונן במציאות שמקיפה אותנו בעיניים פקוחות, ולא פחות מזה – סירבנו גם להתבונן במראה, לראות את עצמנו במראה. כיוון שנושאי הדגל של התנועות הלאומיות – גם הציונות וגם התנועה הלאומית הערבית – בראשית הדרך היו מנהיגים חילוניים, היה קל לטעות והיה קשה לאבחן את שורשיו של הסכסוך, את אופי ההתנגשות. שכחנו שהעם היהודי נמצא בארץ-ישראל כי זו הארץ שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח לעם היהודי. שכחנו שהכרת מדינות העולם בזכותו של העם היהודי היתה מתוך מה שהם האמינו בתנ"ך – אולי יותר ממה שמנהיגינו הלאומיים האמינו בו. התעלמנו מכך שהכוח המניע החזק ביותר של ההתנגדות הערבית להתיישבות היהודית, שורשיו בתפיסה המוסלמית שארץ-ישראל היא אדמת ווקף ושום מוסלמי לא רשאי להכיר בזכותו של כופר עליה.
שנים קיווינו, השלינו את עצמנו, שנוכל לבוא בדברים עם מנהיגות חילונית ערבית ולסכם אתה הסכם שלום הגיוני. אני זוכר ששמעון פרס, נשיא המדינה, אפילו הטיף לנו להזדרז ולחתום הסכם לפני שהסכסוך יהפוך לסכסוך דתי, כאילו זה תלוי בנו.
חברי חברי הכנסת, מה שקורה במצרים הוא רק ציפה אל פני השטח וקניית שליטה בדרכים דמוקרטיות של הלכי הרוח האסלאמיסטיים השולטים בעולם הערבי היום, מטורקיה וצפון אפריקה ועד מדינות אחרות, וסוריה וירדן. זה הכוח המניע החזק ביותר. אל פני השטח צפות המפלגות האסלאמיות. גם האסלאם הקיצוני הרדיקלי ביותר עולה לשלטון באותן מדינות. אולי זה יקל על חלק מהיהודים היושבים בארץ-ישראל לראות בעיניים פקוחות לרווחה את האופי האמיתי של הסכסוך.
אנחנו יכולים להצטער על כך שסכנות כבדות אורבות להסכם השלום שלנו עם מצרים ואולי גם עם ירדן, אבל אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת. וזו, לצערנו, המציאות. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נמצא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
מתנצל. לא ראיתי עד הפינה שם. בפעם הבאה ארכיב משקפיים. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבכל מקום שיש בו תהליך של בחירות דמוקרטיות – זה עדיף על מצב של משטר טוטליטרי, שבו או שיש בחירות מדומות או שאין בחירות או שבבחירות התוצאה היא 99%, למשל. ולכן, התהליך שעובר העולם הערבי הוא תהליך בריא, למרות הקשיים. אין מעבר ישיר מדיקטטורה לדמוקרטיה באופן חלק. תמיד יש מכשולים וקשיים. כך קורה גם במדינות ערב, בעולם הערבי כיום.
ישראל, כמובן, כל הזמן אומרת מי יעלה ומי יבוא. אני רוצה לומר, בצורה ברורה ביותר: מה שמתרחש הוא דבר טבעי – עליית התנועות האסלאמיות לשלטון. וכי למה? א. הן היו אסורות, וכל גוף אסור, כאשר יש חופש הצבעה יש אמפתיה כלפיו. האמת היא שמדובר בתחנת מעבר כנראה הכרחית. הציבור לא ניסה אותה, העמים לא ניסו אותה, ולכן הם רוצים לנסות אותה בשלטון. זה תהליך דמוקרטי. יש לכבד כל תוצאה. יש לכבד כל תוצאה. זה התרחש בסודן, שם שולטת מפלגה אסלאמית. המצב שם לא טוב, אבל העם הוא שמחליט. לא מכתיבים תוצאות, לא מבטלים תוצאות אחרי שהן מתרחשות, ולכן, זו היתה הטעות של אי-הכרת העולם בתוצאות הבחירות שהתרחשו ברשות הפלסטינית שבהן ניצח ה"חמאס". היה צריך להכיר בתוצאות האלה ולבוא במגע עם הנבחרים באופן דמוקרטי, כי העם בחר. ולכן מדובר בפרוזדור טבעי, תוצאה טבעית של תהליכים.
חוץ מזה, העולם הערבי, לומר את האמת – המשטרים הטוטליטריים האלה הביאו, ניסו להביא לציבור, את הסוציאליזם, והשניאו את הסוציאליזם על הציבור; הביאו לו את הקומוניזם – השניאו את הקומוניזם על הציבור; הביאו לו את הלאומיות הערבית, פאן-ערביזם – השניאו אותו. עכשיו הציבור מנסה משהו אחר. ובסופו של דבר, מי שמטיב לנהל את השלטון זוכה בפרי הגדול ביותר, והוא אמון הציבור.
אני לא מעריך שגם אם תעלה התנועה האסלאמית, התנועות האסלאמיות, לשלטון ויזכו בבחירות, הדבר יפגע בהסכמים בילטרליים של מצרים עם כל מדינות האזור, גם עם ישראל, וכבר התבטאו מנהיגי התנועות האסלאמיות בקהיר שהם לא הולכים לבטל. יכול להיות שיהיו פה שינויים, פה ושם, אבל בסופו של דבר מדובר בתחנות הכרחיות, טבעיות, ותוצאה של בחירה חופשית של העמים הערביים. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. תודה רבה גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים, בבקשה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מי משיב?
היו"ר אורי מקלב:
השר ישראל כץ.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש למדינת ישראל אינטרס עליון בשמירת הסכם השלום עם מצרים, כמדינה הגדולה ביותר בעולם הערבי, וגם מפני שמדינת ישראל שילמה מחיר כבד ביותר כדי להגיע להסכם הזה – לא רק בהחזרת כל סיני, על כל המשמעויות האסטרטגיות, הביטחוניות והכלכליות, אלא גם בעקירת חבל-ימית, שלצערי היתה תקדים שלילי ראשון בעקירת יישובים.
העתיד מעורפל. איננו יודעים מה תהיינה תוצאות הבחירות הדמוקרטיות במצרים, ואנחנו מבינים שהתהליך הוא ארוך. אבל אני מבין שיש לנו סיבות לדאגה, כיוון שעל-פי הניסיון ביתר ארצות ערב, יש מגמת עלייה של המפלגות האסלאמיות, שהן במהותן מתנגדות וחורשות רעה כנגד מדינת ישראל. במהותן.
מעבר לשיקול של מנהיגי מצרים לשמור על הסכם השלום כאינטרס שלהם, אני חושב שיש מקום לתשומת לב של מדינות העולם – ארצות-הברית, האיחוד האירופי, חברות מועצת הביטחון, אבל גם המדינות המובילות במזרח הרחוק, סין, הודו, יפן, כל המזרח הרחוק – להבין שאם הסכם שלום כמו שנחתם בין ישראל למצרים, מתערער מעמדו, הרי מתערער כל האמון ביכולת להגיע להסכמים בין עמים ולקיום ההסכם לטווח ארוך. זה הסכם שנחתם בהתרוממות רוח. חותמיו זכו בפרס נובל, והעולם כולו העריך מאוד את ההסכם הזה. שני הצדדים שילמו מחיר כבד – גם מחיר החיים של נשיא מצרים שחתם על ההסכם הזה, וגם מדינת ישראל, כפי שאני ציינתי, בהחזרת כל סיני. ולכן, צריך לראות במקרה הזה בוחן – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם חייו של רבין, על הרקע הזה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא קשור להסכם עם מצרים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
קשור להסכמים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני דיברתי, אני דיברתי – קשור לתהליך השלום, אבל לא קשור להסכם עם מצרים – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
גם מה שעשו – – – מדינת ישראל.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מדבר באופן ישיר על ההסכם של מצרים. הוא הסכם מאוד משמעותי לכל מי שחושב על עתיד המזרח התיכון והיכולת להגיע להסכמים. ההסכם עם מצרים הוא הסכם ראשון, ההסכם עם ירדן הוא הסכם שני, ויש לנו אינטרס עליון להבטיח את השמירה עליו מחד גיסא, ומאידך גיסא, ברור לגמרי שכל חולשה של מדינת ישראל, כל ויתור, כל ניסיון כאילו להבין למה צריכים לחרוג מהסכם השלום, רק מחלישים את ההסכם הזה.
מדינת ישראל, לפי דעתי, צריכה לפעול גם ביוזמה דיפלומטית, לא רק בחוכמה, כפי שעשתה עד עכשיו – בחוכמה רבה; ראש הממשלה והממשלה ראויים להערכה על ההתנהלות מול האירועים במצרים כדי לשמור על הסכם השלום – אלא לקיים פעילות דיפלומטית ענפה מול מדינות העולם ולגייס את העולם כולו להבין שזה מבחן, לא רק בתוך המזרח התיכון אלא בעולם כולו. כי חס וחלילה, אם התהליכים במצרים יגרמו לסדק, או חס וחלילה – למשהו חמור יותר בהסכם השלום, זה מכניס את המזרח התיכון לתוהו ובוהו, לכאוס שמי יודע מה תהיה אחריתו.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ישיב שר התחבורה ישראל כץ, במקום שר החוץ.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני השר, אני מוכן שתעבור למשרד החוץ ישר.
מאיר שטרית (קדימה):
היושב-ראש, מותר להעיר משהו?
היו"ר אורי מקלב:
בבקשה. אנחנו מוכנים שייקח גם את המשרד הזה וגם את המשרד – – –
מגלי והבה (קדימה):
כן, גם את משרד החוץ – – –
היו"ר אורי מקלב:
ידעתי מה אתה מתכוון.
מאיר שטרית (קדימה):
אני מוכרח להעיר משהו – ותעביר ליושב-ראש הכנסת. אתה רואה מה קורה בימי רביעי בהצעות האלה. הכנסת ריקה, בצדק מבחינתם, כי הממשלה לא באה, השרים שצריכים לענות לא באים. אולי כדאי – ימי שלישי בכנסת, גם כן ריקים וחלולים, מחפשים – יום האשה הבין-לאומי, יום הסוכרת הבין-לאומי, יום החתול הצולע, הכלב החירש.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני שומע זלזול?
מאיר שטרית (קדימה):
זלזול בכנסת.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא, זלזול בימים האלה. אלו ימים חשובים.
מאיר שטרית (קדימה):
נכון. היושב-ראש, מותר להציע הצעה הגיונית? במקום לסחוב את ימי רביעי אחר-הצהריים, עדיף אולי לשים את ההצעות לסדר-היום, שממילא מעבירים את כולן לוועדות, בימי שלישי אחר-הצהריים. אז זה גם ימלא את יום שלישי תוכן, ונגמור את הדיונים בחוק יותר מוקדם, ויהיה יותר נורמלי – – –
היו"ר אורי מקלב:
תודה. אנחנו בשבועות האחרונים משתדלים, כשהממשלה מאפשרת לנו, להעביר הצעות לסדר-היום. אנחנו לפעמים מוסיפים על ההצעות לסדר-היום לא רק חמש הצעות אלא אפילו שבע הצעות כדי שזה גם יעבור ליום שלישי. אתמול ישבנו פה עד 20:00. אנחנו הערנו בנשיאות, דיברנו על כך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – – נאום על זה, נאום על זה – – –
היו"ר אורי מקלב:
מכיוון שעכשיו השר על הדוכן, אני לא רוצה לעכב את השר, אבל אחרי זה אענה לך גם כן.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה בשבילך. כל מי שלא מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית, שיעצור ויחשוב איפה הוא טועה. זה הצעה לסדר, לא?
היו"ר אורי מקלב:
אבל הימים המיוחדים, חבר הכנסת מאיר שטרית – הימים המיוחדים הם ימים של חברי כנסת. ההצעות האלה הן יוזמות שלהם. אדרבה, אם יהיו עוד יוזמות כמו הפעם, ביום שלישי הזה היו, ושר התחבורה – לא עכשיו, כשר החוץ – ישב אתמול ועמד אתמול באופן באמת – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – – אפשר להפוך את יום שלישי ליום של חברי הכנסת – – –
היו"ר אורי מקלב:
– – – בנושא יום הבטיחות בדרכים, נתן אתמול באמת סקירה מקיפה, ואני חושב שהוא ריתק את כל מי ששמע כאן וגם שמע את זה בבית. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
טוב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשות חבר הכנסת מאיר שטרית – הוא עוזר לנהל את הדיון.
מאיר שטרית (קדימה):
לא רציתי להפריע לך, אדוני, רק – – – הכנסת.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני אביא את תשובת שר החוץ, כפי שביקש ממני השר יצחק אהרונוביץ להביא אותה. תשובה מאוד קצרה.
היו"ר אורי מקלב:
ישראל, כן, אבל זה במקום שר החוץ?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
בשם שר החוץ, כן.
מאיר שטרית (קדימה):
במקום שר החוץ.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
תשובה מאוד קצרה – – –
היו"ר אורי מקלב:
בגלל אהרונוביץ. אני אומר שאהרונוביץ גם כן.
מאיר שטרית (קדימה):
במקום – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
נוסח התשובה לגבי הדיון על תוצאות הבחירות במצרים: הבחירות במצרים הינן תהליך ממושך אשר רק החל. השלב הראשון צפוי להסתיים בינואר, לאחריו צפוי תהליך של ניסוח חוקה, ורק לאחריו בחירות לנשיאות. אין עדיין, בשלב זה, כל טעם לדון בתוצאות תהליך שנמצא רק בראשיתו ותוצאותיו עדיין לא ידועות. תודה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני מציע להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון?
היו"ר אורי מקלב:
אין לך התנגדות?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מה שהמציעים רוצים. לי אין התנגדות.
מאיר שטרית (קדימה):
ועדת חוץ וביטחון.
עפו אגבאריה (חד"ש):
הוועדה לזכויות הילד יותר טוב.
היו"ר אורי מקלב:
אנחנו צריכים להביא בחשבון שעד שיהיו תוצאות זה ייקח קצת זמן, אבל גם התור בוועדת חוץ וביטחון – גם אתו – – –
מאיר שטרית (קדימה):
שיחליטו באיזו ועדה לקבור את זה.
היו"ר אורי מקלב:
אוקיי, אז אם כן אנחנו מקבלים את הצעת השר, או הסכמת השר, לוועדת חוץ וביטחון.
אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בהצעה זו לסדר-היום בוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד, מבקש להורידה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל תידונה בוועדת החוץ והביטחון.