קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הפיוס בין "פתח" ל"חמאס"
היו"ר אורי מקלב:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא "הפיוס בין 'פתח' ל'חמאס'", מס' 6652, 6682, 6686, 6689, 6697, 6717 ו-6718. חבר הכנסת נחמן שי יפתח את הדיון – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – גם כן לא נמצא; חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב השר גלעד ארדן, כתוב אצלי, גברתי מזכירת הכנסת, או שיש מישהו אחר במקום גלעד ארדן? אוקיי, מה שכתוב אצלנו זה השר גלעד ארדן. שר התחבורה לא קיבל שליחות בעניין הזה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – – ההצעה שלו יורדת מסדר-היום.
היו"ר אורי מקלב:
זה התקנון. הכרזתי את שמותיהם בגלל זה. כן, כן, ודאי, אנחנו יודעים את זה. אנחנו נוהגים כך בכל הצעה לסדר-היום. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חברי היקרים, אהלן. אלוהים יברך אותך. תהיה בריא.)
מאיר שטרית (קדימה):
לא מבינים, דבר עברית. מה אתה מדבר ערבית? לא מבינים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה שמעניין, רבותי, שהממשלה הזאת לא מצליחה לעשות שלום עם הפלסטינים, לא מצליחה לעשות שלום עם אויביה. שלום באופן טבעי נעשה עם אויבים. לא חוכמה גדולה לעשות שלום עם ידידים, אם כי לפעמים בתוך סיעה, עם ידידים, לפעמים מערכת היחסים לא הכי, וצריך אנשים שיגשרו. אבל הם גם לא רוצים שהפלסטינים יעשו שלום פנימי בינם לבין עצמם. מה לממשלת ישראל, מה לשר החוץ מחרחר המלחמות, ריב ומדון, עם נושא פנים-פלסטיני מובהק בין שתי מפלגות שהתמודדו בבחירות, בין "חמאס" ל"פתח"? זו סוגיה פנים-פלסטינית, זה עניינם של הפלסטינים. למה צריך לראות בזה איזו בעיה ישראלית? הרי אם היו רוצים שלום, זה טוב שינהלו משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית, שמייצגת את כלל העם הפלסטיני. אלא מה? הם לא רוצים. הם רוצים להנציח את הסכסוך.
מאיר שטרית (קדימה):
כשה"חמאס" יכיר בתנאי הקוורטט, אהלן וסהלן.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ידידי השר לשעבר מאיר שטרית, אתה מבקש שה"חמאס" יכיר. האם ממשלת ישראל מכירה – לא בתנאי הקוורטט; האם ממשלת ישראל מכירה בהחלטות מועצת הביטחון? האם ממשלת ישראל מקבלת את החלטת מועצת הביטחון 242 ונסוגה מהשטחים הכבושים? הממשלה הזאת לא מכבדת, לא החלטות מועצת הביטחון ולא החלטות או"ם.
מאיר שטרית (קדימה):
אפילו ביבי מסכים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אל תגיד לי ביבי. אז, כשהוא אמר "שתי מדינות לשני עמים", אתה יודע איך הוא אמר, וכמה הצטרכו לנדנד אותו ולסובב אותו כדי שיגיד את שתי המלים האלה? ולכן, גם בממשלה הזאת, ממשלה שיש בה תנועות דתיות ויש בה גם מפלגות, חבר הכנסת ברכה, שאינן מסכימות לשתי מדינות, אינן מקבלות את החלטות מועצת הביטחון, אינן מקבלות את החלטות הקוורטט, והן שותפות לקואליציה הזאת – הבית היהודי, ליברמן, חבר מרעיו, הם באמת שוחרי שלום? למה הם דורשים מהפלסטינים שיהיו הכי צדיקים כאשר העם הפלסטיני הוא הקורבן? העם הפלסטיני הוא לא התוקפן, העם הפלסטיני הוא הסובל. העם הפלסטיני נתון תחת הכיבוש. הקורבן – מעמידים בפניו את התנאים.
וצריך להזכיר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהכיבוש הוא בלתי חוקי על-פי החוק הבין-לאומי. מי שמפר את החוק הבין-לאומי הוא הכובש, ולא הנתון תחת הכיבוש והסובל מהשלכותיו מדי יום ביומו. ולכן, לפני שמציבים תנאים לפלסטינים, שיציבו תנאים לממשלה הזאת – סרבנית השלום, תומכת בהתנחלויות, תומכת בכיבוש – לכבד את החלטתו, רצונו ועצמאותו של העם הפלסטיני, לכבד את העניינים הפנים-פלסטיניים. והפיוס בין ה"פתח" ל"חמאס" מקדם את השלום אם יש פרטנר לשלום בצד הישראלי. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מיכאלי – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
לפי מה שמופיע אצלי, גאלב מג'אדלה.
היו"ר אורי מקלב:
אחריו. גאלב, אתה אחריו. אחרון הדוברים אתה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול חל יום השנה לתוכנית החלוקה, שהפכה על-פי החלטת האו"ם ליום ההזדהות עם העם הפלסטיני.
מאיר שטרית (קדימה):
שהערבים דחו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תוכנית החלוקה באה כדי לדבר על שתי מדינות. מדינה אחת קמה, ומדינה אחרת, או עם אחר עוד לא קיבל את זכותו להגדרה עצמית, אף שאחד מתנאי קבלתה של ישראל לאו"ם ב-1948–1949 היה שהיא מתקבלת בתנאי שהיא תפעל ליישום החלק השני של תוכנית החלוקה – שעד היום, אחרי 63 שנים, זה לא מתקיים.
התנועה הלאומית הפלסטינית, המיוצגת דרך ארגון השחרור הפלסטיני, אש"ף, קיבלה הכרעה היסטורית בתחילת שנות ה-90, עם ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אש"ף, ואש"ף הוא הנציג של העם הפלסטיני שישראל אמורה לדבר אתו. הרשות הוקמה כמסגרת ביניים, חבר הכנסת שטרית, על מנת לנהל את חיי היום-יום בשטחים, אבל לא כדי להפוך הגוף היציג שאתו נושאת ונותנת מדינת ישראל. הגוף שאתו נושאת ונותנת מדינת ישראל, או שהיא צריכה לשאת ולתת אתו, הוא אש"ף. לכן, להשתמש בכלל בעניין של הבחירות לרשות ולמועצה המחוקקת של הרשות על מנת לטרפד מהלכים של משא-ומתן זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, כי הרשות והמועצה המחוקקת הפלסטינית – זה לא הגוף היציג שאתו ישראל מנהלת משא-ומתן. וזו טעות שגורה. תקשיב, זו טעות שגורה, שאני חושב שרוב הציבור לא מכיר אותה, ולמרבה הצער רוב הפוליטיקאים או לא מכירים אותה, או מתכחשים ומתעלמים ממנה.
מאיר שטרית (קדימה):
חבר הכנסת ברכה, אש"ף הסמיך את הרשות הפלסטינית לנהל את המשא-ומתן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא. אם אתה שר בכיר ואתה אומר את זה, אני צריך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
לא?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא. אתה מה-זה טועה. אני לא אייחס לך שאתה אמרת את זה.
מאיר שטרית (קדימה):
הוא הסמיך את אבו מאזן. אבו מאזן ניהל משא-ומתן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
סלאם פיאד לא מנהל משא-ומתן כראש ממשלה.
מאיר שטרית (קדימה):
אלא בתור מה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא מנהל שום משא-ומתן. מי שמנהל את המשא-ומתן זה אש"ף, זה אבו מאזן כראש אש"ף, ולא כראש הרשות, וסאיב עריקאת – כחבר הוועד הפועל של אש"ף. נו, אם שר בכיר לא מכיר את העובדה הזאת – אוף.
מאיר שטרית (קדימה):
אבו עלא ניהל משא-ומתן.
היו"ר אורי מקלב:
זה מה שקורה כשיש שר לשעבר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, זה קטסטרופה. אם מקבל החלטות עד לפני שנתיים יש לו רמת הידע הזאת, אז זה פשוט – – –
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית (קדימה):
סלח לי, אבל אתה טועה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא טועה, אני בהחלט לא טועה.
מאיר שטרית (קדימה):
אבו עלא ניהל משא-ומתן.
היו"ר אורי מקלב:
חבר הכנסת שטרית, אתה לא בתפקיד שר, ואתה לא בשליחות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מטעם אש"ף, ולא כרשות.
מאיר שטרית:
– – – כרשות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש עניינים של סידורי ביטחון ושל ניהול חיי היום-יום השוטפים, זה כן עם הרשות. אבל משא-ומתן על הסדר קבע הוא עם אש"ף, ואש"ף קיבל החלטה היסטורית, ובראש אש"ף עומד היום הנשיא אבו מאזן, שרוצה לקדם תהליך של שלום.
הסרבנות נמצאת בשולחן הזה, בשולחן הממשלה. אז פעם אומרים לך, שהם לא רוצים לנהל משא-ומתן כי יש פילוג בקרב העם הפלסטיני, והם לא יודעים אם הם ינהלו משא-ומתן עם רמאללה או עם עזה. כשמתאחדים או עושים פיוס אומרים: אי-אפשר לנהל משא-ומתן. למה? כי יש "חמאס". בחייכם, מישהו צריך להגיד: אי-אפשר להשתמש בתירוץ והיפוכו על מנת להצדיק אותו דבר. האותו-דבר הוא שהממשלה הזאת לא רוצה להתקדם בכיוון של שלום, ואז, אם יש פילוג זה התירוץ שלה, ואם יש איחוד – זה התירוץ שלה גם כן. יש גבול למידה שאפשר לאנוס את הלוגיקה, את ההיגיון, אבל מעבר לזה, יש גבול לכמה אפשר לאנוס את האינטרס של שני העמים, הישראלי והפלסטיני, ולבזבז את חייהם של אנשים צעירים בהיעדר שלום על מזבח הסרבנות של ממשלת ישראל. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן יענה השר – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אורי, אני פה.
היו"ר אורי מקלב:
אני הקראתי את השם שלך.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אחרי. לפני מוחמד ברכה.
מאיר שטרית (קדימה):
הקראת, הקראת, רק שהוא לא היה.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי השר לשעבר, אני לא רוצה להמשיך במה שסיים חבר הכנסת ברכה, אבל החוקה הפלסטינית קובעת: המוסמך לנהל משא-ומתן עם ישראל זה הנשיא, זה אבו מאזן. זאת עובדה. אתה יכול לעיין בחוקה. אבו מאזן נבחר ברוב של 64.3%, יותר מאשר "חמאס". בגלל ההתפלגות ב"פתח" נבחר "חמאס" ב-40% פלוס. אם אתה לוקח את כל המפלגות שהתמודדו מול "חמאס" מטעם "פתח", אתה רואה שהם רוב, מעט פחות מ-60%. אבל לא זאת השאלה.
השר כץ, מי דחף את אבו מאזן להסכם הזה עם "חמאס"? לא ממשלת ישראל סרבנית השלום? אמרו על אבו מאזן: אפרוח ללא נוצות, חלש. הלך, עשה פיוס בעם הפלסטיני כדי להראות שהוא חזק. אבו מאזן היה הפרטנר של הממשלה, הוא חתם על אוסלו. התקבלה החלטה אסטרטגית, אוסלו נחתם. לא מנהלים משא-ומתן עם אבו מאזן מתי שטוב לממשלת ישראל.
כועסים על הפיוס בין "פתח" ל"חמאס"? אני לא רוצה להגיד לך מה אומרים הפלסטינים: למה לכם מותר שתהיה ממשלת אחדות ולפלסטינים אסור, אם זה אינטרס פלסטיני? תבחנו את אבו מאזן כנשיא במשא-ומתן לשלום גם אחרי ההסכם, תעמידו במבחן. הוא לא חזר בו משום דבר כמנהיג פרגמטי של העם הפלסטיני וכנשיא נבחר. לא חזר בו משום דבר. להיפך, הוא אומר: ההסכם הזה מחזק את הרשות לטובת התקדמות להכרעות גורליות, וביניהן השלום.
אדוני השר, תגיד לי, זה ראוי לממשלה דמוקרטית לשדוד את כספו של העם הפלסטיני? מה זה לא להעביר את התשלומים שגובה ישראל, של העם הפלסטיני? זה לשדוד. אני לא מעלה בדעתי ממשלה דמוקרטית נבחרת, מרשה לעצמה התנהגות כמו כנופיה, לשדוד את כספו של העם הפלסטיני. ישראל, ממשלת ישראל, היא צינור גבייה. משתמשים בזה כאמצעי לחץ על החלטות פוליטיות שמקבלת הרשות הפלסטינית בראשות אבו מאזן. זה ראוי לממשלה דמוקרטית? בסוף גם יעבירו את הכסף הזה, כי ישראל לא יכולה לעמוד מול העולם ולהיראות כשודד.
לכן אני חושב שהפיוס הזה לעצמו הוא החלטה אסטרטגית של העם הפלסטיני, לטובת העם הפלסטיני. מה שקשור לישראל במשא-ומתן לשלום – תבחנו את ההנהגה אם היא חזרה בה או לא חזרה בה מכלום, כפי מה שאבו מאזן אומר, וגם מתראיין לטלוויזיה הישראלית, גם מתראיין לתקשורת הישראלית. הוא אומר: אנחנו לא חוזרים בנו משום דבר למען המשך בתהליך השלום. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, לעתים הזאב חם לו, אז הוא מוריד את התחפושת של הכבש, ולרגע אפשר לראות שזה שחשבו שהוא כבש, הוא רחוק מאוד מלהיות כבש. הזאב הזה, שקוראים לו אבו עבאס, או אבו מאזן, או איך שתבחרו, שמייצג את מי שהוא מייצג – כל פעם חם לו. מדי פעם חם לו, והוא מוריד את התחפושת, ומראה מי הוא באמת.
ממש לא מזמן, לפני חודשים אחדים, נאום אבו מאזן באו"ם. מי לא שמע את נאום אבו מאזן. הוא עשה פשרה היסטורית, בוודאי פשרה היסטורית, אדוני השר, הוא עשה. אבל אז, פתאום, לרגע הוא הוריד את העור של הכבש, והוא אמר: 63 שנות הנכבה. רבותי, זה בדיוק מה שאומרים ב"חמאס". רק ה"חמאס" בהגינות שלו, מעולם לא אמר שהוא הולך בתורת השלבים. הוא מעולם לא ויתר על מג'דל, ועל יִבּנה, ועל יפא, ומי שרוצה הוכחה – שיבוא לבקר.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
ידידי היקר, סליחה, אדוני ראש העיר, שלא ביקשתי רשות מראש. הייתי צריך לבקש רשות מראש עיריית יבנה.
מאיר שטרית (קדימה):
היא קיימת מאז יהודה הנשיא, לפני חורבן הבית השני, לפני – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בוודאי. היא קיימת מאז רבי יהודה הנשיא ועוד לפני כן, ועוד לפני היא היתה עיר – – – היא היתה עיר שבויים של הרומאים יחד עם גופנא. אבל תן לי כרגע בבקשה להתרכז, בעיקר בנושא שאנחנו רוצים לדבר עליו.
באמת אין שום הבדל, ואני חושב שגם מהמעוז הקדמי של האויב כאן – גם הם מודים שאין באמת הבדל בין הנייה, ח'אלד משעל ואבו מאזן. אין הבדל. זה רק בראש שלנו שיש הבדל – שברגותי, שיש פה כמה כאלה שעולים אליו לרגל, זה הגיע לידי כך – יושב לידי חבר כנסת אחד מהספסלים פה ומספר לי בדיחה שסיפר לו מרואן ברגותי. חוץ מזה שהבדיחה לא היתה מצחיקה, אני שואל את עצמי: אתם חברים שלו, של הארכי-רוצח הזה? אבל הוא היחיד שיכול. נכון. הוא הוכיח שהוא יכול להיות מפקד ה"תנזים", לשלוח חוליות של רצח. גם אבו עבאס הוכיח את זה.
ואני רוצה לומר לכם דבר: אומרים לי כל פעם שלום, שלום. השלום שלהם זה בדיוק כמו שהם נראים. ואני אומר: אני לא רוצה לאבד את הארץ שלי ואת המדינה שלי לא במלחמה וגם לא בשלום. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
עכשיו אנחנו מזמינים את השר ארדן, השר המקשר, אבל אני רוצה להעיר, אדוני השר, שזה לא היה ראוי שלא הקשבת לרוב הדיון. אתה יכול להגיד שעקבת, אבל אתה פעם היית חבר כנסת, היה חשוב שהשר שעונה לחברי הכנסת גם יקשיב להם, גם אם התשובה שלו מוכנה מראש. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את הערתך המוצדקת. אני הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה, השתדלתי אומנם לעקוב על המסך אחרי הדברים, אבל אני בהחלט מסכים להערתך, ואני אשתדל שזה לא יקרה שנית. אני בדרך כלל כשר המקשר בהחלט נמצא כאן תמיד כאשר החברים מדברים, וזה היה אירוע חד-פעמי.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר כיצד הדברים נראים מצדה של ממשלת ישראל, גם בקשר לפיוס לכאורה בין ה"פתח" ל"חמאס" או אבו מאזן ל"חמאס", אבל גם אי-אפשר לנתק כמובן את הדברים מהאירועים העדכניים.
נתבשרנו שיושבת-ראש האופוזיציה ביקרה היום ונפגשה, יחד עם נשיא מועצת קדימה חיים רמון וחברי כנסת נוספים מהסיעה – – –
שלמה מולה (קדימה):
יושב-ראש.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
יושב-ראש, סליחה. יושב-ראש מועצת קדימה וחברים אחרים, כנראה חברים נבחרים שלה מהסיעה, עם יושב-ראש, נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מאה אחוז, אבל נשיא המדינה איננו ישות פוליטית שמתמודדת לכנסת, וכאשר אם יהיה אי-פעם משא-ומתן מדיני, לא נשיא המדינה הוא שמנהל את המשא-ומתן, קובע את עמדות הממשלה באותו משא-ומתן. אבל בהחלט, אכן הנשיא נפגש אתו.
אני רוצה לומר כיצד הדברים נראים. מצד אחד, כאשר אבו מאזן – קמנו בוקר אחד לפני כמה חודשים ושמענו על הסכם הפיוס. אז אני מניח שהרבה גבות הורמו במדינת ישראל – דרך אגב, לא רק בצד הימני של המפה הפוליטית, כי כאשר ראש הרשות הפלסטינית מדבר כל הזמן על פתרון של שתי מדינות לשני עמים, מאוד מאוד מוזר שהוא חובר או חותם על הסכם פיוס, ומצרף בעצם, או מתאחד עם תנועה אסלאמית קיצונית, שחרתה על דגלה ובצ'רטר שלה את השמדת מדינת ישראל, ועוד כל מיני אלמנטים גזעניים וטרוריסטיים, כמו פגיעה בכל יהודי באשר הוא יהודי, וכן הלאה וכן הלאה. אבל חשבנו שאולי מדובר באיזה אירוע חד-פעמי – אני יודע? לצורכי יחסי ציבור. שאלו אותי איזה יחסי ציבור.
היו"ר מוחמד ברכה:
ברשותך, כשלא היית כאן, היתה טענה נגדית כלפי הממשלה, שגם בממשלה יש שותפים שלא מכירים בהסכם, שלא רוצים לקיים את המתווה של שתי מדינות שדיבר עליו ראש הממשלה, מה גם שהוא עצמו – אני לא בטוח שהוא רוצה, אבל זה עניין אחר. לכן, הטענה הזאת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז אני אתייחס, אז אני אתייחס גם לטענה הזאת. אני חושב, קודם כול, שההשוואה הזאת היא השוואה מופרכת, כיוון שבמדינת ישראל ברור שראש הממשלה הוא שקובע את המדיניות. כוחות הביטחון של מדינת ישראל כפופים להחלטות הממשלה, שבה ראש הממשלה הוא שמוביל את המדיניות, ויש לו גם רוב בממשלה. לעומת זאת, ברשות הפלסטינית הדברים אינם כל כך ברורים. ה"חמאס" שולט שליטה ללא מצרים ברצועת-עזה. ברצותו – יירו ממנה טילים על מדינת ישראל; ברצותו – לא יירו ממנה טילים על מדינת ישראל.
ועם כל הכבוד, גם להשוות בין מפלגות שחושבות שתהליך של שתי מדינות הוא נכון או לא נכון, זה דבר שונה לחלוטין מאשר תנועה כמו ה"חמאס", שמדברת על כך שלעם היהודי אין בכלל זכות למדינת לאום משלו, וצריך בסופו של דבר – היעד הסופי הוא להביא לכך שהיא תיעלם מעל המפה. ולכן אני חושב שההשוואה הזאת איננה נכונה, היא מופרכת.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
גם בנאום אבו מאזן – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
ובכל אופן – די, אתם קוטעים לי כל הזמן את חוט המחשבה, והוא מאוד דק, וקשה לי לחדש אותו כל פעם.
אבל כאשר התעוררנו וראינו את הסכם הפיוס לכאורה, אמרנו לעצמנו: אולי נעשה לו הנחת יחסי ציבור, כי הרי הוא מנסה להוביל מהלך חד-צדדי להכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית באו"ם, אז אולי הוא רוצה להיראות באו"ם ובפני העולם כמי שמייצג את כל העם הפלסטיני, ולכן, לכך נועד בעצם אותו הסכם פיוס לכאורה עם תנועת ה"חמאס".
חשבנו, אבל מסתבר שאפילו כתרגיל ביחסי ציבור זה לא עבד לאבו מאזן, כי ביום הנאום עצמו יצאה הודעה מצד תנועת ה"חמאס" בראשות אסמאעיל הנייה, שהודיעה בצורה הכי חדה וברורה: כל נאומו של אבו מאזן ומעשיו – יכול להיות, חבר הכנסת בן-ארי, שהם עוד לא ידעו שבנאומו גם הוא ידבר של 63 שנים של כיבוש ונכבה, ולא רק על מ-67'.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אבל בלי קשר, עוד לפני שהם שמעו את נאומו, היה ברור שהיעד שלו זה הכרזה חד-צדדית על מדינה, ותנועת ה"חמאס" הודיעה כבר באותו יום הנאום, שהנאום אינו מייצג את תנועת ה"חמאס", אינו מייצג את מי שהם מייצגים בעם הפלסטיני, והם לא מרגישים את עצמם מחויבים לתכנים שיבואו בדבריו של אבו מאזן באו"ם.
מאז, כמובן, אנחנו יודעים, לא השתנה הרבה. אבו מאזן עומד בסירובו לחזור לשולחן המשא-ומתן. הפלסטינים מנסים, כרגיל, להמשיך ולקדם צעדים חד-צדדיים, כפי שראינו באונסק"ו. יכול להיות שכרגע הצעדים האלה יופסקו, לא מפני שהם מבינים שהדרך הנכונה היא משא-ומתן, אלא מפני שהם הבינו שאולי זה לא כל כך משתלם, וגם מופעלים עליהם לחצים בזירה הבין-לאומית.
בכל אופן, ממשלת ישראל תמשיך לנסות. היום התקבלה החלטה, בעיני מוצדקת, על-ידי השמינייה, לשחרר את הכספים שהוחזקו, לשחרר את הכספים שהממשלה החזיקה ולא העבירה לרשות הפלסטינית. אני רוצה להגיד לחברי שהדילמה איננה פשוטה. גם בתקופת ממשלת קדימה היתה דילמה כזאת, כשה"חמאס" עלה לשלטון והכספים הוחזקו. בוודאי ובוודאי כשאתה רואה שאבו מאזן ממשיך לנסות ולהדק את היחסים עם ה"חמאס", וגם נוקט צעדים חד-צדדיים, שיש דילמה כזאת, האם השותפות לא תביא לכך שכאשר הכספים יועברו, גם יהיה מי שישתמש בהם לטובת טרור.
אבל אני חושב שכאשר מצד אחד לא הכסף הוא הבעיה של הטרור הפלסטיני, בטח לא מרצועת-עזה, ומצד שני החזקת הכסף, כשהכסף הזה – כולנו יודעים שזה לא כסף שאנחנו תומכים בעזרתו ברשות הפלסטינית, אלא זה כסף שממשלת ישראל גובה עבור הפלסטינים, והוא אכן שייך לפלסטינים, פרט לקיזוזים שנעשים בו על חשמל ומים שאנחנו מספקים לפלסטינים והוצאות גבייה – ולטעמי יש לקזז מהכספים האלה עוד הוצאות שהפלסטינים גורמים לנו, כמו זיהום מקורות המים או זיהומים שנגרמים ובעטיים צריך לשדרג מתקנים לטיהור שפכים. אבל בהינתן הנתונים הללו, וביודענו שיהיה מי שישתמש בעצירת הכספים כנגד מדינת ישראל בזירה המדינית ובזירה הבין-לאומית ההסברתית, אני חושב שההחלטה שנתקבלה היום על-ידי השמינייה – – –
יעקב אדרי (קדימה):
אז בשביל מה לאיים ולאיים יום אחרי יום: לא נעביר ולא נעביר, כשיודעים שבסוף יעבירו? היה בדיוק אותו דבר בממשלה – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
חבר הכנסת יעקב אדרי, ידידי – – –
יעקב אדרי (קדימה):
אני אומר שאתה כל היום מאיים. בשביל מה?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
חס וחלילה, אנחנו לא מאיימים. מותר לממשלת ישראל – – –
יעקב אדרי (קדימה):
לא אתה.
שלמה מולה (קדימה):
שר האוצר מאיים – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מותר לממשלת ישראל, כממשלה דמוקרטית, שיהיו בה חילוקי דעות, ומותר גם לקיים תהליך של דיונים כאשר יש חילוקי דעות, ובסופו של דבר מתקבלת הכרעה וכולם פועלים על-פי ההכרעה שהתקבלה. שוב אני אומר, זה לא תמיד עניינים של ימין ושמאל. לפעמים אנשים מתלבטים באמת מה נכון יותר – אין החלטה שהיא מושלמת – מה נכון יותר עבור מדינת ישראל.
אני חושב שכאשר שוקלים את שני השיקולים – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
השיטה לא הומצאה על-ידי הממשלה הזאת.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זה נכון, אני מקבל. היום אני מסכים כמעט לכל דבר שהיושב-ראש אומר.
היו"ר מוחמד ברכה:
מצוין.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מסכים אתך.
שלמה מולה (קדימה):
יש לכם קואליציה שמתגבשת שם על השולחן?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא.
היו"ר מוחמד ברכה:
אין סכנה כזאת.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זה נכון, אין סכנה כזאת. אני בהחלט חושב שזו ההחלטה הנכונה, אבל עדיין כנסת ישראל, ממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, צריכים להיות מודאגים מכך שאבו מאזן לא הסתפק במהלך של יחסי ציבור לקראת נאומו באו"ם, אלא הוא ממשיך את הניסיונות לקירוב של תנועת ה"חמאס" ולהתאחדות או איחוד אתה.
ואני חושב שזה ברור לכולנו, כנראה חוץ מאשר ליושבת-ראש האופוזיציה, שכאשר יש התקרבות בין ה"חמאס" לבין אבו מאזן, באופן טבעי הסיכויים להשגת פתיחת משא-ומתן להשגת הסכם מדיני בין הפלסטינים למדינת ישראל הולכים ומתמעטים, בטח ובטח כאשר הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מקיימת פגישות אתו. אז יאמר מי שיאמר: זכותה של יושבת-ראש האופוזיציה להיפגש עם אבו מאזן, ואני אומר: אכן אכן, בהחלט זכותה.
יעקב אדרי (קדימה):
היא עדכנה את ראש הממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זכותה. אתה יודע, זה מזכיר לי, דרך אגב, שלפעמים מישהו קובע אתך פגישה, ואז רבע שעה לפני הפגישה הוא מתקשר ואומר לך: תשמע, אני מאחר בחצי שעה. הודעתי. למי זה עוזר שהודעת? את הנזק אתה עושה, אתה מבזבז את זמני. אז מה אם הודעת? אני בהשאלה אומר לך על יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני.
מה המסר שזה מעביר? כפי שהמסר שהיה בעבר, כאשר יושב-ראש מועצת קדימה רמון נפגש עם נציגי הרשות הפלסטינית במלונות ירושלמיים. אולי כלפי חוץ המסר הוא: שובו לשולחן המשא-ומתן. אבל מי שבאמת רוצה שהפלסטינים יחזרו לשולחן המשא-ומתן, לא צריך להיפגש עם אבו מאזן ולהגיד לו את זה. הוא יכול להופיע בתקשורת הבין-לאומית, ב-CNN, ב-Fox, ב-ABC, ב-BBC, ולהגיד לעולם: אתם צריכים ללחוץ על אבו מאזן לחזור לשולחן המשא-ומתן; אני קוראת לאבו מאזן – תבחן את נתניהו, את ראש הממשלה בעמדותיו, סביב שולחן המשא-ומתן.
כאשר היא לוקחת אתה חברי כנסת מקדימה והיא נפגשת אתו, המסר עלול להתפרש – גם אם היא לא מתכוונת: חכו, חכו, אולי ראש הממשלה לא מוכן לחלק את ירושלים, אולי הוא לא מוכן לתוכנית אולמרט, לתת רוב לגורמים ערביים בניהול של העיר העתיקה והמקומות הקדושים, אולי ראש הממשלה לא מוכן לפתוח שום פתח בנושא של שיבת פליטים, אבל חכו לנו, לקדימה, אנחנו – נניח, כן, אתם לא תחזרו לשלטון, אבל נניח שאי-פעם, אם אתם תהיו בשלטון – אז אצלנו הוויתורים יהיו הרבה יותר מרחיקי לכת. זה המסר ואין בלתו.
כי אם הגברת לבני באמת רוצה לחדש את המשא-ומתן היא לא צריכה בשביל זה לנסוע לרמאללה, היא לא צריכה להוכיח שהיא יכולה להיפגש עם אבו מאזן אבל אבו מאזן מסרב להיפגש עם ראש הממשלה.
מה, מישהו בציבור באמת קונה את הילדותיות הזאת, שבאה לידי ביטוי גם בריאיון שלה, על כל הרוע שהיא מוקפת בו? מישהו קונה – אני במקומכם הייתי נעלב, דרך אגב – אבל מישהו בציבור קונה את הטיעון הזה? מה, זה הכול על עניין היחסים האישיים בין אבו מאזן לבין נתניהו, בין אבו מאזן לבין ציפי לבני? אין פה עניינים של דרישות ביטחוניות? אין פה עניינים של דרישות לאומיות, עניינים של גבולות, עניינים של פליטים, עניינים של מקומות קדושים? הכול זה מי יכול להיכנס לפגישה עם אבו מאזן? וואלכ, ציפי לבני יכולה להיפגש עם אבו מאזן. אבל האם ציפי לבני יכולה לנהל את מדינת ישראל? חס וחלילה. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
מה אתה מציע, אדוני?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מה המציעים ביקשו?
מאיר שטרית (קדימה):
– – – לוועדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
כשמציעים מדברים אז הם מציעים מליאה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני חושב שעדיף להסתפק בוועדה, רק אם תתפשרו על כך.
מאיר שטרית (קדימה):
ועדה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
ועדה? אז שתהיה ועדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אנחנו נשאל את המציעים והם יגידו, לא?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מאה אחוז.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני השר. עמדה אחרת של חבר הכנסת שטרית, בבקשה, במסגרת של דקה. אחר כך אנחנו נשאל את המציעים ונצביע.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כפי שאני אסביר.
אדוני השר, הפיוס בין "חמאס" לאש"ף בלתי קביל, לדעתי לא צריך להיות קביל על ישראל. ההבדל הגדול בין "חמאס" – לא שאנחנו לא צריכים לעשות או לדבר, לעשות שלום עם ה"חמאס". כל עוד ה"חמאס", יש באג'נדה שלו חיסולה של מדינת ישראל והוא מצהיר שהוא לעולם לא יכיר בקיומה של מדינת ישראל ולא מוכן להכיר בה בכלל, הוא לא פרטנר, לא יכול להיות פרטנר למשא-ומתן. לכן לא עולה על הדעת שאפשר לקיים אתו דיון על הסכם שלום כשהוא שותף בממשלה עם ה"חמאס".
יש ל"חמאס" דרך נורא פשוטה: הוא יכול לקבל את הפנייה של הקוורטט ושל ישראל מיום שהוא נבחר, להכיר בעקרונות של הקוורטט ושל ישראל. דהיינו, הכרה במדינת ישראל, הכרה בהסכמים שנחתמו בין אש"ף לישראל, שהוא לא מכיר בהם. אם הוא יכיר בזה, גם מדינת ישראל תכיר בו ותנהל אתו משא-ומתן.
עפו אגבאריה (חד"ש):
ישראל תכיר בזה?
מאיר שטרית (קדימה):
כן, ישראל מכירה בכל ההסכמים – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא שמעתי על זה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – והדרך הפשוטה של ה"חמאס" להיכנס למעגל הזה, זה להודיע שהוא מכיר בתנאים של הקוורטט, ואז גם ישראל תכיר בו. אפילו הממשלה הנוכחית, שהיא ממשלת ימין, הודיעה שאם ה"חמאס" יכיר בתנאים של הקוורטט – הם יכירו בו והם ינהלו אתו משא ומתן. לכן, לדעתי, אם הם באמת רוצים להיכנס למסלול של משא-ומתן לשלום, זו הדרך.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני, תודה. חבר הכנסת שלמה מולה, גם עמדה אחרת, בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת לא מובילה אותנו לשום דבר ולשום מקום בנושא המשא-ומתן. אני חושב, ואני אומר את זה לשר להגנת הסביבה, שר חרוץ, שבאמת אפשר להגיד שהוא מאוד מצטיין בממשלה הזאת, בהגנה על משרדו – אבל בעניין הזה של המשא-ומתן, אדוני השר, אני חושב שאתה טועה.
לעניין הפגישה של יושבת-ראש קדימה ויושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני עם אבו מאזן, אני חושב שהיא עושה דבר נכון. אני חושב שאבו מאזן הוא בעצם הפרטנר האמיתי של המשא-ומתן. לשמור אתו על ציר קשרים, וגם, לפחות על-פי הפרסומים, מה שהיא אמרה: אל תתנה תנאים, לך תשב במשא-ומתן ישיר עם ראש הממשלה – זה גם מה שראש הממשלה מבקש מעל הבמה מאבו מאזן. לכן, לבוא ולראות את הפגישה שלה כהתרסה נגד הממשלה, אני חושב, אדוני השר, שאתה טועה טעות מרה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. אני, כאחד המציעים, לא מציע שיתקיים דיון נוסף בעניין הזה. אני לא אשתמש במושג של "מסתפק בתשובת השר", כי השר אמר את דעתו. איפה חבר הכנסת בן-ארי? הוא היה כאן.
מאיר שטרית (קדימה):
לא פה.
היו"ר מוחמד ברכה:
לכן אנחנו לא עורכים שום הצבעה בעניין, היות שאני המציע היחיד שנמצא באולם.
אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא שאילתות לשר לאיכות הסביבה, השר ארדן. אתה מוכן להתייצב על – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
כן, בבקשה. שאילתא מס' 452, של חבר הכנסת יריב לוין: הסרת שלטי הכוונה בשומרון העתיקה, סבסטיה – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. שאילתא 1470: היערכות ו/או מוכנות הכור בדימונה למקרה של רעידת אדמה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב, אדוני. שאילתא מס' 1502: מתקני חשמל בבני-ברק מסכנים חיי אדם, של חבר הכנסת אמנון כהן – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. שאילתא מס' 1563: אנטנה סלולרית בשכונת בית-וגן בירושלים, של חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. אנחנו מתנצלים על זה שהטרחנו אותך, אבל זה הנוהל. תודה.