קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום דילמת התקיפה באירן היו"ר יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מגיעים להצעות לסדר-היום בנושא: דילמת התקיפה באירן, מס' 6374, 6378, 6405, 6407, 6408 ו-6438. הצעה ראשונה – של חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך, חבר הכנסת כבל, שלוש דקות. איתן כבל (העבודה): אתה חושב שבשלוש דקות אני מסוגל להגיע עד אירן? היו"ר יצחק וקנין: אני מבטיח לכבודו, שאם יצטרך עוד כמה דקות, לא נחסוך אותן ממך. איתן כבל (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא אירן. זה נשמע – עכשיו, בימים אלה, הרי חלפו להם, כמה, שבוע ימים? וחברת הכנסת זהבה גלאון, מעניין אותי לשמוע אחר כך איך היא תדבר. זה נשמע: אירן – מה קרה, כולם כבר נרגעו, הכול בסדר? היתה פטפטת מטורפת במשך כמה שבועות. או-טו-טו נראה כאילו האירנים, הפרסים כבר נמצאים על הגדר. היו"ר יצחק וקנין: כנראה הפיצוץ של הטיל ההוא הרגיע אותם קצת. איתן כבל (העבודה): אני לא יודע מה הרגיע ומה לא הרגיע, אני מבקש לדבר לא על העניין, אם צריך לתקוף או לא צריך לתקוף, יש מקומות שבהם צריכים לעסוק בעניין הזה. אני רוצה לעסוק בשתי נקודות מרכזיות – הנקודה הראשונה, השיח הציבורי. דרך אגב, אני בעד שיח ציבורי, בעד שקיפות, אבל בעד שיח סביר, לא פטפטת. זה היה מביך לשמוע שרים, פרשנים, ומעל הכול, ראש הממשלה ושר הביטחון, שאתה חבר בקואליציה אתם. זה מה שנקרא: פולטים ובוכים, או מפטפטים ובוכים. הם הראשונים שמתחילים לדבר על הנושא, כל אחד עם הסיפור שלו, עם ההתייחסות שלו, ואחר כך רצים לבכות למה מתקיים שיח. אז יכול להיות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי וחברתי השרה, שיש פה מעשה גאוני, שבעוד 50 שנה, בעזרת השם, כשייפתחו הארכיונים ואפשר יהיה לקרוא, יסתבר שהיה כאן אחד ממעשי התרמית הגדולים ביותר, בניצוחם של בנימין ואהוד, צוות א' – או אהוד ברק ובנימין נתניהו, צוות ב' בסיירת. אבל אני לא מאמין בזה. אני חושב שהם פשוט פטפטו את עצמם לדעת. ואנחנו, אזרחי מדינת ישראל – זה אחד הנושאים הרגישים, וההיסטוריה שלנו כעם רק מעצימה את העניין. זה לא פשוט. אני לא מנסה להמעיט או לזלזל או לייצר איזה שיח של מה בכך – – – היו"ר יצחק וקנין: כמה אתה רוצה שאני אוסיף לך? איתן כבל (העבודה): כמה שאדוני ירשה לי. היו"ר יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה. איתן כבל (העבודה): תודה. דווקא העובדה שבימים אלה כאילו אין סיפור: לפני שבוע ישראל כמעט עמדה להיות מותקפת, כמעט, חס וחלילה, באיום של השמדה. אז ממה נפשך, כמו שאמרנו בישיבה? אם אנחנו באיום קיומי, אז בוא ניאבק על זה, בוא נדבר על זה. אם לא, מה הטרפתם אותנו? היו"ר יצחק וקנין: בכל מקרה אני חושב, שבמקרה הזה השתיקה יפה. איתן כבל (העבודה): תראה, אלה נושאים שבאמת יפה להם השתיקה, אבל אני רוצה, ועל זה הדיון, לא השאלה אם אנחנו צריכים לתקוף או לא. אני מדבר על כך, כי זה מה שמטריד, הפטפטת שראש הממשלה ושר הביטחון הובילו, ואחר כך רצו לבכות כל הזמן למה מפטפטים. רק להם מותר לפטפט, רק להם מותר להדליף. אני רוצה להזכיר, באמירה אחרונה, שלעתים מאשימים אותנו, חברי הכנסת בהדלפות, בכל מיני סיפורים כאלה. אני לא מכיר הרבה חברי כנסת שמכירים את הכתבים בכוויית או כל מיני עיתונאים בכל מיני מדינות שרחוקות מכאן אלף מילין. זה ברור מאיפה זה בא. והפטפטת בראש וראשונה נמצאת אצל ראשי הפירמידה. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי. לרשותך שלוש דקות. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, תודה, שמעתי את דבריך לגבי הדיון הציבורי. אכן אני מניחה שיש מקום לדאגה – דוח סבא"א, הדוח של הסוכנות לאנרגיה אטומית, שפורסם, קבע שאירן מצטיידת ביכולות שיכולות להפוך ליכולות גרעיניות, ואין ספק שזה מדאיג, אין ספק שזה מחייב היערכות. ודאי זה לא מחייב רק היערכות של ממשלת ישראל לאיזו הרפתקה מגלומנית צבאית – אני מקווה שזה לא עולה על דעתו של אף אחד. שמעתי את שר הביטחון מדבר באיזו זחיחות: אם ייפול כאן איזה טיל גרעיני, לא יהיו יותר מ-500 הרוגים – מין דיבור חסר אחריות. אבל אני רוצה לדבר על הדיבור, אדוני. ברור שהסיפור של אירן הוא לא רק הבעיה של ישראל; זה הבעיה של ארצות-הברית, של המעצמות, אבל יש דבר אחד שהוא הבעיה שלנו – אני חושבת שגם אם אנחנו לא יודעים את הפרטים וגם אם אנחנו לא מבינים דיינו, יש דבר אחד שהוא חשוב, וזה הדיון הציבורי. הציבור במדינת ישראל הוא לא איזה עדר שנוהר אחרי המנהיגים שלו בלי לדעת מה קורה. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש – אמרת שיש דברים שהשתיקה יפה להם. לא. יש דברים שהדיון יפה להם, כי בשלוש הפעמים האחרונות שיצאו למלחמות "יש ברירה", מלחמות ברירה, ולא התקיים דיון ציבורי; החל ממלחמת לבנון הראשונה – איך אמרו? שקט, יורים – ובמלחמת יום כיפור ובמלחמת לבנון השנייה, כשלא התקיים דיון ציבורי וממשלות חסרות אחריות פעלו באופן צבאי, זה נגמר בוועדות חקירה – אגרנט, כהן ווינוגרד. כדי שלא נהיה בוועדת החקירה הבאה, וכדי שנוכל לבחון את הפרטים, חשוב שיהיה כאן שיח ציבורי, שלוקח בחשבון מה ההשלכות הצפויות של מתקפה צבאית, מה זה אומר על החברה הישראלית, מה זה אומר על יכולת העמידה שלנו, האם זו הרפתקה או לא, ויש חשיבות בעיני, אדוני, כשיוצאים אנשים שהיו מבכירי המערכת הביטחונית-צבאית במדינת ישראל, ומתריעים ומביעים את דעתם, שיתייחסו לדברים שלהם כאל דברים בעלי חשיבות ואינטרס ציבורי מובהק. וכשאני שמעתי שראש הממשלה הורה לשב"כ לחקור אם מאיר דגן הדליף או אם גורמים אחרים הדליפו, אני חושבת שזה חמור שמשתמשים בשב"כ לבדוק הדלפות, ודאי הדלפות שיש להן אינטרס ציבורי. צריך להגן על אנשים שמוציאים את הדברים האלה, כי זה בנפשנו, וזה לטובתנו. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – איננו. חבר הכנסת זבולון אורלב, לרשותך שלוש דקות. זבולון אורלב (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הכותרת היא כאן הדילמה, דילמת התקיפה. בעיני, אין דילמה. אני לא נמצא בדילמה, ואני לא מציע שמדינת ישראל תהיה בדילמה, כי לדעתי מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות תחת איום גרעיני של מדינה כמו אירן, שראשיה מצהירים בגלוי – לא מסתירים זאת – וחוזרים ומצהירים בגלוי על כוונתם להשמיד את מדינת ישראל. חוזרים ואומרים זאת, זה לא דבר שמסתירים. ודוח סבא"א שפורסם רק מעיד כמאה עדים שיש, כנראה, גם גיבוי להצהרה הזאת, כיוון שנמצא שהם אכן נמצאים בדרך לנשק גרעיני. לכן אין לי דילמה. אני חושב שלמדינת ישראל אסור להגיע למצב הזה שיהיה להם נשק גרעיני. איך להגיע לתוצאה שלאירן לא יהיה נשק גרעיני – אני לא חושב, זה לא לדיון מעל דוכן הכנסת, ואני לא חושב שזה לדיון בכותרות העיתונים. מובן שכולנו מייחלים בראש ובראשונה שהעולם יטפל בכך, אבל לצערי, אדוני היושב-ראש, לעם היהודי יש לקח מר – שהוא סמך על העולם. העולם עמד מנגד כשהושמדו שישה מיליון יהודים לאחר איום דומה לאיום הקיים כיום מאירן, בתוכנית שטנית – אז היתה נסתרת, העולם הכחיש שהוא יודע, היום היא גלויה. המצב היום הרבה יותר חמור. לכן, ודאי, צריך לעשות קודם כול כל דבר שהעולם יפעל. אבל אם העולם לא יפעל, האם אנחנו מתכוונים לשבת בחיבוק ידיים ולאפשר כזה מצב? לעניות דעתי, לא. הדיון, מורי ורבותי, הדיון הציבורי לא צריך להיות על ה"מה". אני חושב שאין דילמה. על ה"מה" לא צריכים לדבר – על ה"מה" צריך לדבר, סליחה. על זה צריך לקיים. יכול להיות שאנשים אומרים: תשמע, אפשר לחיות גם עם אירן שהיא גרעינית; לא צריכים להאמין לאחמדינג'אד, שמאיים, הוא סתם אומר, הוא אחד מהרחוב – אפשר להגיד את זה. אני לא מציע לומר את זה. אבל אסור לקיים דיון על ה"איך", בשום פנים ואופן, ואכן צריכים לגנות כל אדם, לא חשוב מה תפקידו – ראש ממשלה, שר ביטחון, אזרח מן השורה, עיתונאי – צריך להפסיק את הפטפטת שקשורה ל"איך". אני חושב שהסוגיה הזאת, האם נשקפת סכנה קיומית מאירן גרעינית, כן או לא, זה הדיון האמיתי שצריכים לקיים, ויהיה חוסר אחריות מוחלט לדבר על ה"איך", כי אם מדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא צריכה לעשות מה שהיא עושה, איש לא צריך לדעת איך היא עושה את הדבר הזה. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת דני דנון – איננו. ישיב השר מיכאל איתן, בשם ראש הממשלה. השר מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעידן המודרני, בעידן המידע, בעידן שידיעות שמתפרסמות בקצה אחד של העולם בתוך שניות יכולות להגיע לקצה אחר, ובאותו מסך שאתה רואה מה ששכנך בחדר הסמוך כתב, אתה יכול לראות את זה ללא הפרש זמן כמעט בכל מקום אחר, אז כל הדיון הזה על האם ניתן לדבר או לא ניתן לדבר הוא דיון תיאורטי. אנשים מדברים, אנשים אומרים את עמדותיהם, אנשים מתייחסים לנושאים, מתפרסמים דוחות, מתפרסמים מאמרים, וגם במיוחד בישראל, ובמיוחד במדינת ישראל, אנשים רוצים להביע את עמדתם ודעתם. אבל יש הבדל גדול בין אנשים שיש להם קשר, שהם עובדי מדינה לשעבר, שהגיעו אליהם ידיעות מתוקף תפקידם, שיש להם ממד רשמי – הם מדברים, לבין אנשים, עיתונאים, אפילו חברי כנסת שיכולים להביע את דעתם כך או אחרת. ואני חושב שצריכים לנקודה הזאת לתת תשומת לב. אני האחרון שארצה לסתום את פיו של מישהו שרוצה להביע דעה, אבל אני בכל אופן חושב שאדם שהוא עובד ציבור והגיעו אליו ידיעות בנושאים ביטחוניים תוך כדי עבודתו, צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא מוציא את הידיעות החוצה. מה עוד שיש לו כלים, ויש כלים לבדוק דברים. למשל, יש ועדת חוץ וביטחון, שיש לה ועדת משנה לנושאים כאלה. יש אנשים שאפשר – יש גורמים נוספים שאפשר לפנות אליהם, במקרים מסוימים אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה; אני מדבר ברמת העיקרון, אם רוצים לעשות משהו, שאתה חושב שהמצפון שלך והחשיבות – יש גם דרך לעשות את זה. אי-אפשר שאדם, גם אם הוא חושב שהוא מגיע לרמה שהוא צריך לעשות משהו, הוא יעשה את זה בניגוד למגבלות, וכל מעשה יכול להצדיק את האמונה שלו שהוא פועל בדרך הטובה שלו. אני מבין את הדילמה. אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לשמור ולהקפיד שדברים כאלה לא יתרחשו, כי לדברים האלה אין סוף. אני מבקש להביא את תגובת ראש הממשלה, כפי שנתבקשתי להביא אותה, והיא בנושא לגופו אומרת את הדברים שבעצם אנחנו חוזרים עליהם פעם אחר פעם, שעל-פיהם ראש הממשלה והממשלה והגופים המוסמכים פועלים לעצור את ההתחמשות הגרעינית של אירן. אני חושב שעל זה אין ויכוח, ויש על כך הסכמה מלאה. הניסיונות אינם פוסקים, ונעשה כל מאמץ לגייס מדינות נוספות בקהילה הבין-לאומית, וזאת מאחר שהאיום האירני מהווה סכנה לא רק למדינת ישראל אלא לשלום העולם כולו. במישור הדיפלומטי ראש הממשלה והממשלה מגייסים תמיכה להפעלת סנקציות כלכליות משמעותיות על אירן. עם האמירה הזאת התבקשתי גם להוסיף, שעם זאת ישראל מבהירה שכל האופציות על השולחן. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה. מה השר מציע? להסתפק? השר מיכאל איתן: אני מציע שיסתפקו בתשובה. היו"ר יצחק וקנין: אני אשאל אותם. השר מיכאל איתן: אם לא, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום. היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת איתן כבל, מסתפק? איתן כבל (העבודה): – – – היו"ר יצחק וקנין: כן? זהבה גלאון? מסתפקים. זבולון אורלב? זבולון אורלב (הבית היהודי): – – – היו"ר יצחק וקנין: מסתפקים. אם כן, רבותי, החברים מסתפקים בתשובת השר.