קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מספר 6400, 6411 ו-6439, בנושא: הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון. חבר הכנסת נסים זאב – איננו. חבר הכנסת יעקב כץ. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר עולה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כמה זמן יש לי? חצי שעה?
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך שלוש דקות, ואחריך – הגיע חבר הכנסת.
השר מיכאל איתן:
אתה רק צריך להוסיף אפס. שלוש דקות. עכשיו, מה זה אפס ביני ולבינך?
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדתי השרה – לא לשכוח למסור דרישת שלום לחבר מהסיירת – חברי חברי הכנסת, נושא של הריסה של בתים זה דבר חמור מאוד. אני נגד הריסה, נגד הריסה בכלל. אני חושב שלא צריך להרוס. צריך לבנות, גם בתים של יהודים וגם בתים של ערבים. אני נגד להרוס. אני חושב שאם נבנה בית, צריך להגיע לדרך של פשרה לסידור העניין, מתוך מגמה שהדברים ייפתרו בדרכי שלום.
על אחת כמה וכמה כשמדובר בכך שבאופן שיטתי וחולני ההתעסקות בהריסת בתים של יהודים עומדת למטרה אצל אנשים מסוימים, עומדת כמטרת-על. ואין הדין שווה. לא נוהגים כך ולא צריך לנהוג כך, לא בתושבים הבדואים של מדינת ישראל ולא בתושבי הגליל. יודעים חברי הכנסת הערבים, יודעים גם חברי הכנסת הדרוזים, והישראלים יודעים, שאנחנו נוהגים מנהג של כפפות של משי, וכך צריך להיות. המגמה צריכה להיות, כשמדובר באדם שבנה בית, לחפש לפתור את הבעיה בדרכים של שלום – אם זה ביתו, אם זו אשתו ואם זה ילדיו. לדאבוני הרב, כשמדובר באחינו בני ישראל, שלא נתונים בצרה או בשביה בין בים ובין ביבשה אלא נמצאים פה בארץ-ישראל, בארץ מכורתנו, בארץ-ישראל שלנו – דווקא פה אנחנו חווים חויות קשות מאוד, כשלפעמים נראה כאילו יש איזו תאווה של הרס וחורבן, לראות את אחינו היהודים מגורשים מבתיהם.
הדבר הזה צריך להיפסק. ואני מקווה, בעזרת השם, שהממשלה הזאת תמצא את החן והחסד והסידורים המתאימים שהדברים ייפתרו, בייחוד כשמדובר בכל הסיבות שבעולם, שכולם כבר יודעים אותן ונאמרו כל כך הרבה דברים – שלא מדובר בפשיעה, ושמדובר ביישובים שקיימים כבר עשרות שנים, באנשים שעלו לשטח ברשות, באנשים שאף אחד לא התלונן עליהם, בטענות שווא שנמצאו כטענות שווא. לחפש את הדרכים, לעשות זאת בדרכי שלום. כמו, כבוד השר איתן, שראש הממשלה מתעקש ומתאמץ למצוא פתרון לבדואים ולא לעקור 150,000 אנשים שנמצאים בפזורה הבדואית – אף שכל יום הם בונים שם עשרות ומאות בתים ואף אחד לא הורס להם את הבתים – אז לנהוג ביהודים מנהג דומה כמו שנוהגים היום בדרוזים ונוהגים היום בתושבי הגליל הערבים. לא הורסים בתים. נכון, חברי מגלי והבה? לא הורסים בתים.
מגלי והבה (קדימה):
אתה טועה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני טועה – – –
מגלי והבה (קדימה):
אגיד לך: הלוואי שאת מה שאתה אומר הממשלה היתה מיישמת. הממשלה לא מיישמת. אז, היא הורסת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היא לא הורסת אצל הדרוזים.
מגלי והבה (קדימה):
כן, ושמה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היא לא הורסת. לא שמענו שנהרס בית אחד אצל הדרוזים וגם לא אצל הערבים בגליל.
מגלי והבה (קדימה):
אוה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
נהרסים בתים רק אצל יהודים ביהודה ושומרון.
מגלי והבה (קדימה):
לא.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מגלי והבה (קדימה):
תגיד: אני לא יודע, אבל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.
השר מיכאל איתן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אלקין, אתה רוצה להתחלף אתו?
זאב אלקין (הליכוד):
אני מעדיף. אני האחרון שיוריד את זאב מהבמה.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא עשה את רוב דרכו לכאן. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו יכולים, המזוכיסטים, להכות את עצמנו? נכון, בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון, החליטה שמה שלא מוכרז כאדמת מדינה, אוטומטית זה שטח פרטי, ואם זה פרטי, יוצאים מתוך הנחה שזה פלסטיני. אבל זה לא בהכרח. צריך לזכור שיש אדמות נוספות שאין דורש ואין מבקש. ולכן הקביעה הזאת היא בעצם סקנדל.
היא הולכת חד-צדדית. היא באה, בעצם, להרוס מבנים של יהודים שכבר עשרות בשנים גרים באותם מקומות. רובם ככולם הלכו בשליחות ממשלות ישראל לדורותיהן.
לכן, אם רוצים לשנות מדיניות, קודם כול יש, לדעתי, לתחם כל יישוב ויישוב. גם אם מחר ממשלת ישראל תרצה להכריז על הקפאה נוספת, כי יש, מה לעשות, משא-ומתן לשלום – אנחנו באשליה של שלום, ורוצים כולנו שלום, גם אם זה יתבצע בחלום. אנחנו אוהבים – גם לחלום חלום טוב זה טוב, ורוצים את זה. אבל לא יכול להיות שליישוב לא יהיה המתחם שלו והוא יוגדר בצבע כחול, קוראים לזה "צבע כחול", מסביב ליישוב. אפשר להתווכח, אפשר לעצור בנייה – כל מה שמחוץ למתחם. לדוגמה, באריאל עצרו בנייה על מקומות שהיו שכונתיים, בתוך הלב של העיר הזאת, בתקופת ההקפאה. לא היה לזה שום היגיון ושום דבר שיכול להתקבל על הדעת. אבל, הממשלה החליטה, כדי לרצות את הצד השני, את הצד הפלסטיני. ראינו שזה לא עבד, וזה לא יעבוד.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שההחלטה הזאת, בעקבות העתירה לבג"ץ על בתים בגבעת-היובל – שביתו של אלירז פרץ, שהיה מגיבורי ישראל, שנהרג ברצועת-עזה, הוא אחד הבתים שלא מוגדר כאדמת מדינה ובסך הכול יש אולי בית אחד נוסף באותו מקום. ועל זה קמה שערורייה גדולה ואולי שנה שלמה מתווכחים על הבית הזה, היחידי. המדינה רשאית להכריז על כל יישוב, על כל בית, שמהרגע הזה זו אדמת מדינה.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
כמו שהמדינה יודעת להפקיע שטחים לא רק ביהודה ושומרון אלא בכל מקום ולהכריז על אותם מקומות שהם אדמות מדינה, אין שום סיבה – אלא אם כן הוכחה בעלות מעבר לכל ספק, שפלסטינים גרים שם ויש רישומים שמעידים שאותן אדמות הן אדמות של פלסטינים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אחרת, לא יכול להיות שבאופן אוטומטי כל מה שהוא לא אדמת מדינה, המשמעות היא הריסת הבתים.
אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את המדיניות, בפרט בעקבות דבריו של ראש הממשלה, שאמר: אנחנו נמצא את הדרך איך לפחות להכשיר את הבתים – עד היום – בדיעבד, כן – שנבנו עד היום, ולא לגרום להרס מיותר.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסיים, אני מסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
עוד משפט ועוד משפט.
נסים זאב (ש"ס):
עוד משפט אחד. אגב, אתה רואה כל יום בנייה של פלסטינים ביהודה ושומרון, ואין פוצה פה ומצפצף. אני לא מדבר על מזרח-ירושלים, יש אלפי בתים בנויים פה, ממש בקרבת מקום, ואף אחד לא דורש את הריסתם. מדוע אנחנו צריכים לגרום לעצמנו את הנזק?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת זאב אלקין. לרשותך שלוש דקות.
זאב אלקין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן שני דוברים לפני על הסכנה שמרחפת מעל ראשיהם של כ-1,000 אזרחים ישראלים נורמטיביים שמתגוררים ביהודה ושומרון, ביישובים שונים, שבכביש כזה או אחר, בנתיב כזה או אחר שאנחנו הולכים שם, בלי יכולת כמעט לסטות ממנו, צפויים בתקופה הקרובה – אני מקווה שפחות קרובה ממה שאולי חשבנו לפני שבועיים, כשהגשנו את ההצעה, חברי חבר הכנסת כץ, אבל עדיין בתקופה הקרובה – נמצאים בסכנת הריסת בתיהם.
אני שומע הרבה מאוד טיעונים שבאמצעותם מנמקים את הלית-ברירה הזה. אין מה לעשות. באים ואומרים, נימוק אחד: אין מה לעשות, זה קרקע פרטית. וכשאתה מתחיל להתבונן וללמוד כל מקרה לגופו, ומקרה אחד לא דומה למקרה אחר, פתאום אתה שואל את עצמך, מי קבע שזה קרקע פרטית? מה המשמעות שזה קרקע פרטית? איפה הבעלים של הקרקע הפרטית הזאת? האם הוא בכלל תבע? ואז אתה מגלה סיפורים מרתקים.
באחד מהישובים האלה, למשל, בבית-אל, בגבעת-האולפנה, בכלל זו היתה קרקע שרכשו אותה מפלסטינים, ובנו שם כדת וכדין, ומשרד השיכון הישראלי הוא זה שפיתח את הקרקעות, והשקיע, ושיווק, ועודד את האנשים לקנות שם דירות. זה בתים רבי-קומות. אגב, הפעם האחרונה, נדמה לי, השר איתן, שהרסו בתים רבי-קומות של מתיישבים – זה היה בימית. אני לא חושב שזה היה מאז. בגוש-קטיף בצפון-שומרון לא היו בתים רבי-קומות. זה עלול להיות משהו תקדימי מאוד.
מה קרה שם? אחרי שאנשים גרו שם עשר שנים, והעסקה נרשמה כדת וכדין, והכול היה בסדר, הגיע פלסטיני אחר, היו לו מסמכים מזויפים, והוא אמר: זה שלי. שאלו אותו: איך אתה יודע שזה שלך? הוא לא הלך לבית-משפט, לא ישראלי ולא פלסטיני, אלא הביא אישור מהרשות הפלסטינית שזה שלו. אז – לוקחת מדינת ישראל את האישור הזה, לא מאמתת את זה בשום תהליך משפטי, אלא עונה מיידית לבג"ץ שזאת קרקע פרטית. בג"ץ אומר: קרקע פרטית? ברור, אי-אפשר לגזול קרקע פרטית, אנחנו הורסים.
האם זה הגון? האם זה הגיוני? אם זה היה קורה במקום אחר, אדוני השר, מה היו אומרים? היו אומרים: לכו תוכיחו – לבית-משפט השלום, ואחר כך למחוזי – את הטענות, יבדקו את זה – כן היה מזויף, לא היה מזויף; וגם אם יתברר שהיה מזויף, השאלה – האם הקונה הוא זה שצריך לשאת באחריות? הרי קורים דברים כאלה במדינת ישראל, גם בתוך גבולות "הקו הירוק", או: בתוך הגבול הריבוני, שזה ניסוח יותר נכון. ומה? לא שמעתי שבמצבים כאלה מי שצריך לשאת בכל האחריות זה האזרח שבעידוד המדינה קנה את הדירה והיה בטוח שהכול כשר. עוד לפני שבדקו אם בכלל הטענות מוצדקות, מגלגלים עליו את כל האחריות, ואומרים: צריך להרוס לך.
האם זאת הדרך, אדוני השר? ומי כמוך מכיר את זה, כמי שעוסק בתחום המשפטי הרבה שנים, האם זאת הדרך שמדינה מסודרת צריכה למעשה להתנהל כשמדובר על הגורל של הבתים של האזרחים שלה?
או מקרה אחר, כשמתברר שתובעים אנשים שהם לא בעלים. אנחנו עוד נדבר היום, יש הצעה אחרת לסדר-היום, לגבי יישוב אחר, היישוב מגרון, שפתאום כשזה מגיע להוכחת בעלות מי שתבע שזה שלו נסוג ואמר: לא, אני מוותר על הדרישה לפיצויים, אני זז הצדה, זה לא שלי, אין לי הוכחות שזה שלי, וכבר המדינה הזדרזה ואמרה: זאת קרקע פרטית, ובג"ץ כבר פסק פסק – חלוט – שצריך להרוס.
אז, אדוני השר, דיבורים על שלטון החוק זה נכון וזה יפה, אבל אם זה שלטון החוק, הוא צריך להיות שוויוני בפני כולם, והוא צריך לעבור את כל ההליכים שעוברים בכל מקום אחר לפני שמזדרזים ובשם המדינה מודיעים שהורסים, ואחר כך אומרים: בג"ץ החליט שהורסים, נכון? כי זה מה שענו לו.
וגם אם יש פסק בית-המשפט, אדוני השר, אני נכחתי, במדינת ישראל, כשלפני כחודש, על 1,000 – אז 500 – פסקי-דין, ויש עוד 500 בדרך, פסקי בתי-משפט חלוטים, כמה מאות מהם על רצח – אמרה המדינה: בתנאים האלה, משיקולים מדיניים והומניטריים, כדי לשחרר את החייל שלי, אני מבקשת לתת חנינה ולבטל את פסקי-הדין האלה. שלחו לבג"ץ, והוא אמר שזאת סמכותה של הממשלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
זאב אלקין (הליכוד):
כשהלכו לבג"ץ הוא אמר: זאת סמכותה של הממשלה. אז למה מה שאפשר לעשות כדי להציל חייו של חייל אחד אי-אפשר לעשות כדי להציל בתיהם של 500 חיילים – אני לא מצליח להבין עד היום.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. ישיב השר מיכאל איתן בשם ראש הממשלה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לב טוב, לב טוב, לב – לב ציוני. כמו שהיית ראש השדולה של ארץ-ישראל בכנסת.
השר מיכאל איתן:
מה לעשות, חבר הכנסת כץ? זאת לא רק בעיה של לב, צריך גם מוח טוב.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אתי נלחמת על הגבעות, על הבנייה.
השר מיכאל איתן:
נכון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אתה הבונה הגדול ביותר של יהודה ושומרון.
השר מיכאל איתן:
נכון, אני מודה, וגאה גם, במה שעשיתי.
אנחנו דנים בסוגיה שהיא באמת סוגיה מורכבת, ומעסיקה את ראש הממשלה. ב-28 בפברואר, כבר בחודש פברואר, כינס ראש הממשלה ישיבה בראשותו לדון באפשרויות השונות שעומדות על הפרק בסוגיית חוקיות הבנייה באזור יהודה ושומרון. בישיבה הזאת השתתפו שר הביטחון, השר לביטחון פנים ושרים נוספים, היועץ המשפטי לממשלה וגורמים רלוונטיים נוספים. באותה ישיבה הגיעו לסיכום כדי לתת הנחיות כלשהן ותשתית שיוכלו להתייחס לעמדת הממשלה בסוגיות הנוגעות בבנייה השנויה במחלוקת באזורי יהודה ושומרון.
הקו המנחה דיבר על כך שיינקטו צעדים להסדיר את הבנייה באדמות המדינה ולהסיר את הבנייה הבלתי-חוקית על אדמה פרטית. אני רוצה לנתק, חבר הכנסת כץ, את הדיון כשאנחנו דנים עכשיו, בסוגיה הזאת, מהדיון הפוליטי. כלומר, אדם, יכול להיות שתהיה לו דעה שמדינת ישראל לא היתה צריכה לסייע – והיא סייעה בדרכים כאלה ואחרות – להקים יישובים שונים, שחלקם נמצאים על קרקע שנויה במחלוקת; אדם אחר יכול להגיד שדווקא טוב שעשתה והיתה צריכה לעשות הרבה יותר, אבל אני מנסה כרגע לנתק את השאלה, מבחינת המדיניות, אם זה טוב או רע להתנחל ולהתיישב במציאות הפוליטית הקיימת היום בכל נקודה שהיא, ולומר: בואו נשאיר את זה בצד. זאת לא הנקודה כרגע.
אני דווקא רוצה להתייחס לסוגיות שהן – אתה אמרת: תפנה ללב. או: חבר הכנסת אלקין אומר – מה עם בתים שאנשים גרים בהם, חלקם חיילים, וגם אם הם לא חיילים, זה לא משנה, הולכים להרוס בתים, אפילו רבי-קומות – צריך להתייחס לעניין הזה בזווית של החוק, הצדק – אני אומר: החוק וגם הצדק – לא תמיד החוק והצדק הולכים יחד, אבל אנחנו רוצים לדון בסוגיה הזאת בחוק, בצדק, וגם בשכל ישר וטוב.
אמרה הממשלה: אנחנו רוצים לקדם פתרונות על-פי הנחיה שאומרת שאנחנו מדברים על כך שבמקומות שבהם היתה אדמת מדינה נתקן ליקויים שקרו, גם כי צריך לתקן ליקויים וגם כי אנחנו יודעים שכל תהליך הבנייה באזור יהודה ושומרון, מתוקף הנסיבות המיוחדות, הביא לכך שהיו פרוצדורות שממשלות ישראל לדורותיהן פעלו על-פיהן, ובדיעבד אמרו: יש פגם, פה יש טעות. אמרו: אתם יודעים מה, טעינו? זה בתחומי אדמות המדינה? נתקן את הפגמים על מנת להכשיר את הבנייה, עוד פעם, בלי קשר כרגע למה יהיו הפתרונות הפוליטיים העתידיים. אנחנו, מדינת ישראל, ממשלות ישראל, אפשרנו לאנשים לגור – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
9,000 יחידות דיור ביהודה ושומרון לא על אדמות מדינה. 9,000 יחידות דיור. 60,000 איש.
השר מיכאל איתן:
תן לי להתקדם. באותה נימה של גם חוק וגם צדק, הממשלה אמרה: יש מקרים שבהם שאלת החוק – נקבע על-ידי בג"ץ שיש עילות מספיקות על מנת להרוס בתים שנבנו על קרקע פרטית. וגם אולי מבחינת הצדק, אנחנו לא באנו – אמרת יפה – לא באנו להתנחל על מנת לגרש את מי שהם בעלים של הקרקע – אמרת את זה, חבר הכנסת כץ – ובאנו לשבת במקומות שבהם אנחנו לא פוגעים בזכותו של האחר הפרטי, ומשאירים אותו במקומו. אז אם פגענו בזכות כזאת, אנחנו נתקן את זה. ותיכף נעבור באמת לשאלה איך לתקן. אבל בבסיס אנחנו רוצים לתקן, ולא לבנות את ההתיישבות על בסיס של גזלה, אלא על בסיס של זכויות, חוק ואמון בבית-המשפט, כחלק מהנהגת המדינה ומערכת היחסים שבין הממשלה לבין הרשות השופטת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
דרוזים בונים על אדמות מדינה – – –
השר מיכאל איתן:
אני רוצה דווקא לומר ששמעתי גם את השר בגין מדבר ברוח הדברים שאתה אמרת, על העניין שהזכיר לי את האמירה שנאמרה על-ידי ראש הממשלה בגין, אביו של השר בגין, ואולי נאמרה אפילו על-ידי מורו ורבו, זאב ז'בוטינסקי, שאנחנו באים לארץ-ישראל לא בכוח, אלא בכוח הזכות. לא בכוח, אלא בכוח הזכות. ואנחנו גם מכבדים את זכויותיהם של אחרים. ואומר השר בגין, ואני מצטט אותו: תראו, אנחנו רוצים שההתיישבות שלנו תהיה חזקה, והיא תהיה חזקה אם היא תהיה גם צודקת. אז אם יש מקרים, מעטים יחסית, שבהם יש מעשים שבית-משפט בישראל אומר לנו: התיישבו על קרקע פרטית – זה לא יהיה אסון, זאת לא תהיה טרגדיה, אם אנחנו נזיז את ההתיישבות מהמקומות האלה, ונשים אותה במקומות שבהם אדמות המדינה – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
9,000 יחידות דיור.
השר מיכאל איתן:
– – וזה לא יחליש את מפעל ההתיישבות, זה יחזק את מפעל ההתיישבות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
9,000 יחידות דיור, אתה מדבר על זה.
השר מיכאל איתן:
אני לא מדבר, אני מדבר – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
השר מיקי איתן, אני אומר לך. אתה כבר היום מדבר על – – –
השר מיכאל איתן:
חבר הכנסת כץ, תרשה לי. אני לא רוצה להתנצח, אבל אני לא יכול לעמוד בפני היצר. עד לרגע הזה הנהנת בראשך ברמת העקרונות ואמרת לי: כן, כן, כן, והכול בסדר. עכשיו אתה אומר לי: אבל יש הרבה. זאת אומרת, בעניין העיקרון אתה מסכים אתי, אבל מאחר שיש הרבה, אז אנחנו נשנה את העיקרון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בעניין העיקרון צריך להוכיח שזה פרטי, וצריך להוכיח שזה – כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, עד היום בכל המקומות שטענו על קרקע פרטית הוכח שזה לא היה – – –
השר מיכאל איתן:
תיכף נדבר על זה. תיכף נדבר על זה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת כץ, אתם כבר מנהלים דיון – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
השר מיכאל איתן:
נדבר על זה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, יש איזה סף שצריך להפסיק.
השר מיכאל איתן:
נדבר על זה. אני רק רוצה, ואני גם אמרתי, אני רוצה להיות גם פרקטי. אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת שאנחנו רוצים לשמור על העיקרון, אז אנחנו לא יודעים לקבוע בדיוק איפה קו הגבול, ארבעה, חמישה, שמונה; אנחנו יודעים שזה בניגוד לעיקרון. אחר כך נדבר על – הרי אני מאמין ששנינו, אולי כל אחד בסוגיות אחרות, לא אומרים: ייקוב הדין את ההר. אבל אנחנו אומרים: כן, יש עקרונות, ומצד שני אנחנו יודעים שצריך גם את השכל ואת הלב על מנת ליישם את העקרונות, ואיך ליישם אותם וכו'.
אבל אני מתקדם ואני אומר, הממשלה נמצאת במצב הזה שהיא קיבלה את ההחלטה ברמת העקרונות, שהיא רוצה להסדיר את העניין ולתקן תקלות בכל מה שקשור באדמות המדינה, היא רוצה לתקן את העיוותים בכל מה שקשור לאדמה פרטית, ובמיוחד הממשלה בבעיה קשה כאשר דעתה, הפרטית, אפילו כממשלה, שונה ממצב משפטי שעליו מכריז בית-המשפט, והיא לא יכולה לפעול נגד הכרזה של בית-המשפט. מותר להעביר ביקורת על החלטות של בית-המשפט, מותר להגיד, במיוחד לחברי כנסת, שבית-המשפט טעה, ולהתווכח עם פסקי-הדין של בית-המשפט. אבל הממשלה כממשלה לא יכולה להיות גורם שמודיע: אנחנו לא מקבלים את החלטות בית-המשפט, אלא – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היא יכולה להגיד שזה עניין מדיני שהיא צריכה לתקן אותו, כי מדובר בעם רב. זה לא ייקוב הדין את ההר. כמעט כמו בנושא גלעד שליט.
השר מיכאל איתן:
יש נקודות שאני בעצמי תוהה לגביהן, אין לי דעה מגובשת, של נושאים שהעלו במסגרת הליבון של הסוגיה הזאת – מי קבע, איך קבעו, איפה נשמעו העדים, האם נשמעו עדים, האם היה הליך משפטי מלא כן או לא.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בבית-המשפט העליון אין.
השר מיכאל איתן:
אני יכול לומר לך, שאני גם ביקשתי – אולי התפרצתי לדלת פתוחה, ודברים כאלה כבר מקבלים איזו קדימות – שיוקם צוות כלשהו של משפטנים – אני אומר מה אני חשבתי, אני לא אומר מה נעשה – לא צוות משפטנים אלטרנטיבי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות המדינה, אבל צוות משפטנים, שלפחות במקומות שבהם אני נמצא והנושאים האלה עולים לדיון אני אוכל לקבל הסברים משפטיים נוספים בדבר השאלות מה קורה כאן מבחינת הטיעונים לגבי הזכויות, לגבי העדויות, לגבי פתרונות אפשריים ביחס למצב שבו אכן אנחנו נמצאים.
למשל, עלתה השאלה של נכסי נפקדים, ונניח, בהנחה – עוד פעם, אני אומר את זה לפני בדיקה משפטית ולפני ששמעתי גורמים משפטיים – נניח שמבחינת המחויבות של האפוטרופוס לנכסי נפקדים ומי שממלא את הפונקציה הזאת באזור יהודה ושומרון, הוא לא יכול היה לתת בשום פנים ואופן אישור לבניית בתים על קרקע של נפקדים, משום שמטבע התפקיד הוא צריך לשמור על הקרקע במצב כזה, שאם מחר בבוקר יבוא הנפקד – הרי יש כאן מצב שזה לא קרקע ללא בעלים; יש מישהו שהוא נפקד, אבל הוא יכול לבוא כל רגע. בינתיים האפוטרופוס מנהל את זה, או מי שממונה על התפקיד הזה באזור יהודה ושומרון, והוא מחויב בינתיים להשאיר את האופציה לכך שיכול לבוא בן-אדם, להוכיח שכך וכך, לתבוע את זכויותיו, והוא יצטרך להשיב לו את זכויותיו. אז זה עומד בסתירה, נגיד, לבנייה שבנו. אז אני אומר, נניח לרגע אחד שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת, והנפקד כרגע ממילא איננו, ונגיד שצריך בית כזה להרוס משום שהאפוטרופוס נתן בטעות, או בלי לשים לב, היתר, ובינתיים בנו שם, ונניח שבאמת צריך להרוס, ונניח שמוסכם שיהרסו.
אז אפשר לחכות עד שיבוא הנפקד, למשל. הרי אפשר לתת לו את זה כשיבוא הנפקד ויגיד: הנה, באתי לקחת את חלקי. בינתיים כבר בנו. אז האם יש היגיון כבר לקיים את ההריסה עכשיו? השאלה היא אם יש מצב שבית-המשפט כבר הורה ספציפית להרוס במקרה המסוים הספציפי הזה.
כל השאלות האלה, אני חושב שהן עדיין לא קיבלו תשובה חד-משמעית, ויש מקום שהנושא ייבדק. אני אומר את זה באופן אישי, כעמדה שלי בתוך הנושא. אני לא מצטט כרגע את עמדת ראש הממשלה. ראש הממשלה – ביקשתי לומר שהדרג המדיני עושה מאמצים למצוא פתרון לבעיית המבנים הנמצאים על קרקע פרטית בדרכי שלום והסכמה עם המתיישבים. נדרש שיתוף פעולה מאותם המתיישבים. ובהמשך מדגיש ראש הממשלה שנושא ההתיישבות חשוב, אבל עם זאת, הממשלה תמשיך לפעול בנושא בהתאם לחוק, והמאמץ העיקרי שלנו צריך להיות מושקע בחיזוק היישובים ולא בהתנגשות עם החוק, בוודאי גם לא בהתנגשות האחד עם השני.
אני הוספתי את דברי הביניים שלי בתוך התוואי שדיברנו עליו; אותו תוואי שדרכו מנסים להגיע להסדר שמנותק, אני אומר, מהגישה הפוליטית לגבי עתיד ההתיישבות או עתיד ההיאחזויות, האלה או האחרות, ביהודה ושומרון.
ועל מנת לסכם את הדברים, אני יכול – אני רוצה לומר שנכון, צריך לגשת לנושא הזה בגישה שמנסה לנתק את העמדות הפוליטיות ומעתיקה אותן. יכול להיות שנצטרך לריב גם בינינו. אני אומר, כמו שנתתי את הדוגמה עם הנפקד שיכול להיות שיום יבוא ויגיד: אני רוצה חזרה את הקרקע שלי כמו שהיתה, בלי בית ובלי כלום, תהרסו. אז בסדר. יכול להיות שאותו נפקד שיבוא, יגידו לו: תשמע, אתה יכול לקבל את זה הרוס, אבל אתה יכול לקבל תמורת זה משהו אחר, אדמה במקום אחר, והוא יגיד אולי: אני מסכים. אז למה להרוס עכשיו כשהנפקד איננו ואנחנו לא יודעים? אפשר אולי – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לעולם לא – – – נפקד.
השר מיכאל איתן:
לא יודע. אולי יבוא הנפקד – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אולי, אולי – – – 200 שנה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר.
השר מיכאל איתן:
אבל אני אומר עכשיו משהו בהקבלה אלינו.
היו"ר יצחק וקנין:
אפשר לסכם את התשובה.
השר מיכאל איתן:
אנחנו רבים מאוד על העניין של ההתנחלויות – אני מתכוון אנחנו, אזרחי ישראל ועם ישראל. רבים. יש ויכוחים גדולים. אבל אם אנחנו נסתכל, רגע אחד להסתכל על הבעיה לגופה ולומר: יכול להיות שנצטרך לדון בעתיד פוליטי. אם יום אחד יהיה מצב שבו אנחנו נצטרך להגיע להסדר ונצטרך לקבל הכרעות קשות, אנחנו נצטרך להכריע גם בסוגיות האלה. ואפשר היום לנסות ולפתור אותן בדרך שלא תקדים את הוויכוח ההוא, ולנסות ולעשות – אני מדבר לגבי אותם דברים שכבר נעשו – וכן להסתכל אל משפחות שגרות, ואל אנשים, ואל ילדים שנולדו שם – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הם בני-אדם – – –
השר מיכאל איתן:
– – עד כמה שאפשר. כל זה, מבלי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
השר מיכאל איתן:
עוד שנייה אחת. כל זה, אני אומר, מבלי להתעמת עם הכרעות של בג"ץ, שמחייבות את הממשלה לפעול בהתאם. זה דבר שאני לא מציע לאף אחד מאתנו שאנחנו נחליט שכשבית-המשפט מורה לממשלה לעשות, וזאת סמכותו, לפעול בצורה א', ב' או ג', אז הממשלה תחליט מה היא מקיימת ומה היא לא מקיימת. כי פעם אנחנו בצד שרוצה שיקיימו ופעם אנחנו בצד שאולי לא נעים לו שיקיימו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
החלטות מדיניות, ובית-המשפט מתיישר – – –
השר מיכאל איתן:
אני לא מדבר, אני לא מדבר, אני לא מדבר על מדיניות – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת כץ.
השר מיכאל איתן:
– – שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא מדבר בשום פנים ואופן על מדיניות. אני כן מדבר על ממצאים עובדתיים, כי אני לא מצפה שאנחנו מפה נקבע מה המצב המשפטי. מה המצב המשפטי – אנחנו צריכים בסופו של דבר לקבל את ההכרעה של בית-המשפט. אין דרך אחרת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
השר מיכאל איתן:
אני מציע שהמציעים יסתפקו בשלב זה בתשובתי, מתוך תקווה שאנחנו נוכל לקדם את הפתרונות ברוח שעליה דיברתי.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר מיכאל איתן. חבר הכנסת כץ, אתה מסתפק בתשובתו?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני מסתפק.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
מסתפק. אם כן, רבותי, מאחר שהם מסתפקים, אין אפשרות להבעת עמדה של חברי הכנסת שביקשו.