קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון
היו"ר שלמה מולה:
אני מבקש לחזור לסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון, מס' 6468, 6477, 6481, 6490, 6492, 6501, ,6502 6503, 6504 ו-6512. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה; איפה הוא? הוא פה, מאה אחוז.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזאת נוגעת לפגיעה השיטתית בבית-המשפט העליון, שעודה נמשכת, ובעוז; אם כי הבשורה היא שראש הממשלה בנימין נתניהו עשה את שהתבקש ממנו מלכתחילה והוריד מסדר-היום את ההצעה המופרכת, המזיקה והמסוכנת לבצע לא סתם שימוע בוועדה למינוי שופטים, אלא סוג של ועדת קבלה בוועדה מוועדות הכנסת שבה חברי הכנסת יראיינו את השופטים ויוכלו להטיל וטו על מינוים. ההצעה הזאת, לשמחתי, ירדה מסדר-היום.
עוד מלה על ענייני בית-המשפט העליון, אף שיש הרבה מה לומר. הכנסת הקודמת, ממשלת קדימה בראשות אהוד אולמרט, הצטיינה במתקפה נגד מוסדות שלטון החוק. מינויו של פרופסור דניאל פרידמן היה אך ורק בשל עמדתו בענייני בית-המשפט העליון, והתנהל מסע פרוע אחרי מוסדות שלטון החוק – גם בית-המשפט העליון, גם מבקר המדינה, גם החשב הכללי, גם פרקליט המדינה. לתומי חשבתי שהכנסת הזאת תהיה שונה, אבל מתברר שהמתקפה על שלטון החוק נמשכת במלוא עוזה.
ובכל זאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת ירדה מסדר-היום, אני מבקשת לייחד את הזמן שנותר לי לפגיעה המתמשכת בחופש העיתונות. מקצוע העיתונות עבר תמורות קשות מאוד בשנים האחרונות, שמלוות עקב בצד אגודל את כל תופעות הרס עולם העבודה באופן כללי בחברה הישראלית.
עיתונאים נשארו חסרי ביטחון תעסוקתי, הוועדים נעלמו, ההסכמים הקיבוציים נעלמו, איש לנפשו. עיתונאים משתכרים שכר רעב, עובדים בחוזים גלובליים מבוקר עד לילה, בלי תמורה ממשית על עבודתם. כשהם מחלקים את מספר השעות שהם עובדים בשכר הגלובלי שהם מקבלים, מתגלה לעתים קרובות שהם אפילו לא מגרדים את ספו של שכר המינימום. עיתונאי עני בלי ביטחון תעסוקתי, בלי הסכם קיבוצי ובלי איגוד מקצועי מאחוריו, הוא עיתונאי חלש ומבוהל. חלש ומבוהל.
עיתונאי כזה לא ינסה אפילו לעשות תחקירים שאינם מוצאים חן בעיני המו"ל שלו או הבעלים או הזכיין או העורך, שהוא עושה דברו של המו"ל. הוא לא ינסה אפילו. הוא אפילו לא ינהל מאבק על חופש הביטוי של עצמו ועל חופש העיתונות, כי הוא יצנזר את עצמו מראש. והיום, רוב העיתונאים מצנזרים את עצמם מראש. הם יודעים בדיוק מה לא ייכנס לכלי התקשורת שבו הם עובדים.
אני עבדתי גם בתקשורת הממוסדת, ברשות השידור הממלכתית הכפופה לממשלת ישראל, וגם בסקטור הפרטי, בחדשות ערוץ-2. ידעתי מה זה דיקטט, שלטון והפחדה של גורמים פוליטיים וידעתי מה זה שלטון, דיקטט והפחדה של גורמים עסקיים שמפעילים את מלוא כוח ההון. הייתי שם והייתי שם, ומניסיון, אני חייבת להגיד לכם, כוחו של ההון יותר גרוע. אף שעכשיו אנחנו מדברים ברשות השידור, כוחו של ההון מצמית יותר וגרוע יותר.
אבל עכשיו אנחנו רואים סוג של חציית גבולות שהיא מאוד מאוד מסוכנת. אם עד עכשיו השליטה ברשות השידור נשארה בידי לשכת ראש הממשלה באופן מסורתי ומזיק – וגם אני כשדרנית ברדיו סבלתי מנחת זרועה, מנחת זרועם של חלק מהאנשים שעדיין יושבים פה בבית הזה. אגב, הם היו הכי מזיקים כשהם רצו לעזור לי. זה היה הכי גרוע, הטלפונים שרוצים לתת סיוע, אבל גם דורשים תשלום בעד הסיוע הזה.
אם רשות השידור היתה כפופה, ועדיין כפופה, למצבי רוחו של ראש הממשלה ולמצב רוחה של לשכתו, והשלטון בלא מצרים הזה נותן אותותיו במה שמתרחש ברשות השידור, הצרת צעדיהם של שדרנים אם הקו שלהם לא עולה בקנה אחד עם זה של לשכת ראש הממשלה, ירידה לחייהן של מפיקות שעובדות בתוכניות שבהן המגישים לא נושאים חן בעיני ראש הממשלה, אז מסתבר שלראש הממשלה יש שליטה לא רק בשידור הציבורי – הוא גם שולט בשידור המסחרי. תראו מה קורה בערוץ-10. בעצם אותה כפייה, אותו דיקטט, אותו חוסר שביעות רצון מהיד שיודעת רק לתת סטירות ולא ללטף – ציטוט; ציטוט מסביבתו של ראש הממשלה, כאילו העיתונות צריכה לעסוק בליטופים, כאילו יש לה מכסת ליטופים שהיא צריכה להעניק לבוס. אז המסר הזה לערוץ-10 ועצירת ההקלות שהערוץ הזה צריך לקבל, ובדין, עד שלא ייעשה שם סדר מבחינת התוכן, הם באמת עליית דרגה חמורה ומסוכנת בשליטה במסרים ובתכנים של התקשורת.
משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שלמה מולה:
אני לא רוצה לעצור אותך.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כאמור, התקשורת יודעת תהליכים מאוד קשים – שליטה של בעלי הון שמערבבים את האינטרסים שלהם עם צרכים עיתונאיים ועם אתוס עיתונאי – אבל החודש האחרון הוא חודש מסוכן במיוחד. הוא נותן אותותיו גם ברשות השידור, גם בערוץ-10, גם בשידור הממלכתי, גם בשידור מסחרי, ובעוד כלי תקשורת רבים, ששם הדברים נשמרים בסוד, מתחת לפני השטח, אבל גם הם יפרצו. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, שלי. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה מולה, לרגל מינויו-בחירתו לסגן יושב-ראש הכנסת.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אה, שכחתי, אני מצטרפת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני אומר את הדברים האלה גם בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
זהבה גלאון (מרצ):
בשם כולנו.
היו"ר שלמה מולה:
מאה אחוז, תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בשם כולנו. מאחל לך הצלחה. הכיסא שאתה יושב עליו יפה יותר כשאתה יושב עליו. באמת.
רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה התנער מחוק השימוע לשופטי בית-המשפט העליון, או המועמדים לכס השיפוט העליון במדינת ישראל. התשובה של ראש הקואליציה שלו, נושא כליו אלקין, היא שהכניסו שינויים בהצעת החוק, והוא מציע שהשימוע ייעשה בוועדה למינוי שופטים. כידוע, הוועדה למינוי שופטים מורכבת מתשעה חברים ובהם שני שרים, נציגים של הממשלה, ושני חברי כנסת – אחד אמור להיות מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה, אבל איש האופוזיציה הוא קואליציה יותר מאשר קואליציה. ואז השימוע נעשה בפני פורום שמחציתו אנשים פוליטיים. כלומר, אם זה מה שיהיה, מה השתנה? לכן, שלא ימכרו לנו את השטויות האלה ואת הדברים האלה של הטעיית הציבור.
יש מתקפה על שלטון החוק, יש מתקפה על הרשות השופטת. אדוני היושב-ראש, כל תלמיד שנה א' בחוג למדעי המדינה, כשהוא בא ללמוד את תולדות הפאשיזם בעולם, הוא נשאל או לומד על המאפיינים העיקריים של הפאשיזם. אז אומרים – ואני אומר את זה מתוך ידע – שהפאשיזם עולה כשיש כלכלה משתוללת ומאוד רומסת וקפיטליסטית שמרוכזת בידי קומץ של בעלי הון; הפאשיזם בא כשיש פגיעה ורדיפה של מיעוט לאומי או דתי, או מה שלא יהיה – הדוגמה של היהודים באירופה; הפאשיזם בא כשהמשטר מחרחר מלחמה וכיבושים; אחד המאפיינים של הפאשיזם הוא ריסוק מערכת השיפוט, ואנחנו רואים מה קורה כאן היום; הפאשיזם בא כשיש רדיפה של כלי התקשורת ושל התקשורת החופשית. ראינו את זה במינויים ברשות השידור, עבור בערוץ-10, עבור בהקמת "ישראל היום" והאפיזודות האחרונות של לשון הרע. הדבר הנוסף שהוא אחד מהמאפיינים של פאשיזם – רדיפת ארגוני זכויות האדם או הפעילים של העמותות האזרחיות. כל המאפיינים האלה, הקלאסיים, שלומדים אותם בשנה א', מתקיימים בתוך הבית הזה, ומישהו צריך להתעורר, להגיד לאן הולכים. אני לא מבין את השתיקה, לא מבין את ההשלמה.
נשיא המדינה אמר אתמול שאסור לפגוע בדמוקרטיה, כי העולם תומך בישראל כי היא מדינה דמוקרטית. אני אומר לכם – הרוב כאן בכנסת, אני אומר לו: תמשיך בדרך הזאת; זה בעצם יסיר את המסכה מעל השקר הזה שנקרא "הדמוקרטיה הישראלית". אתם הולכים בדרך הבטוחה ביותר, הקלאסית ביותר, הבוטה ביותר, לכיוון של דיקטטורה פאשיסטית. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת חנין זועבי. הדובר הבא יהיה אברהם צרצור, אלא אם כן – – –
קריאה:
אברהים.
היו"ר שלמה מולה:
אברהים. כן, אמרתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אמרת אברהם.
היו"ר שלמה מולה:
אברהים אמרתי. אמרתי אברהם? בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך בתפקיד החדש הזה. מרגישים יותר ביטחון כאשר אתה נמצא על הכיסא הזה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
חנין זועבי (בל"ד):
אני אישית מרגישה יותר ביטחון.
נחמן שי (קדימה):
יותר ביטחון לאומי.
חנין זועבי (בל"ד):
חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני לא רוצה לדבר על החוקים שעוברים בכנסת כל שבוע, שבוע אחרי שבוע, ואני גם לא רוצה לדבר על ההיגיון שעומד מאחוריהם. אני דווקא רוצה לדבר על התגובה של הממשלה ושל שריה לאור הביקורת שנשמעת בתוך הכנסת נגד החוקים האלה. תראו איזה תגובה הממשלה נותנת, איזה תגובה נותנים השרים. התגובה של הממשלה לא פחות מסוכנת מהחוקים עצמם. אולי החוקים האלה מעידים על חסך ערכי, אבל תגובת הממשלה ותגובת השרים השונים מעידות על חסך רציונלי. התגובה מעידה על ניתוק מוחלט מהעולם, ולא אגזים אם אומר שהתגובה של הממשלה מעידה על ניתוק מהאנושות.
מאשימים את האופוזיציה שהיא לא יודעת איפה היא חיה, אבל הקואליציה לא יודעת באיזה עולם אנחנו חיים. לקואליציה אין מושג מה היא עושה לחברה כולה, איזה נזק ערכי, תרבותי, חוקים אלה גורמים לאזרחים במדינה הזאת, נזקים שדורות לעתיד לא יוכלו לתקן. כל זה, או מתוך אידיאולוגיה חשוכה, או על מנת לזכות בעוד נקודות במבחן התחזקות הימין.
הקואליציה קוראת לביקורת נגד חוקים אלה קיצונית. הקואליציה אומרת שהביקורת מוגזמת, היא מתלהמת, היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. האומנם? חקיקת חוקים גזעניים, פרסונליים, משתיקי ביקורת, חשוכים, היא המתונה, היא הדמוקרטיה, היא הרציונלית. אבל הביקורת נגד חוקים אלה היא קיצונית, היא מתלהמת.
יש צורך אקוטי להבדיל מי האטום פה. יש אטימות אצל אלה שחושבים שיש פה דמוקרטיה לתפארת, או אצל אלה שחושבים שעכשיו הדמוקרטיה נחרבת, שעכשיו יש התרסקות של הדמוקרטיה – דרך אגב, אני לא מסכימה לא עם אלה ולא עם אלה. אני לא מסכימה עם אלה שאומרים שעכשיו התחילו להרוס את הדמוקרטיה, כי אף פעם לא היתה דמוקרטיה במדינה הזאת. אף פעם. זה לא שהפאשיזם התחיל לפני שנתיים, זה לא נכון. זה לא שהפאשיזם התחיל לפני שלוש שנים, זה לא נכון. זה לא נכון שהיתה פה דמוקרטיה לפני עשר שנים, זה לא נכון שהיתה פה דמוקרטיה לפני 20 שנה. אין חוקר רציני ואין אף אדם נורמלי שיסכים שעכשיו מתחילים להרוס את הדמוקרטיה. אצל אנשים נורמליים, אני חושבת, גם הדברים האלה ייחשבו דברים הזויים, אבל הם נשמעים גם מפי שרים וגם מפני חברי כנסת.
לכן, כל עוד מרכז המפה הפוליטית – ואני עכשיו מדברת אל האופוזיציה, האופוזיציה, שהיא מרכז המפה הפוליטית. אין שמאל במדינה, אין שמאל בכנסת; יש ימין ויש מרכז. ואני רוצה לפנות למרכז המפה הפוליטית, שחושבים ששיא הדמוקרטיה אולי היה לפני שנתיים או חמש שנים או עשר שנים: כל עוד האופוזיציה לא תתעשת, לא תשכיל להבחין – כי גם היא אשמה בכך שהיא לא עמדה בכלל – ואני מסיימת – מול אסטרטגיה כל כך מתוחכמת, כל כך מחושבת, א. שמתחילים שלב-שלב, מתחילים בתיוג חלק מהאזרחים כאיום, שם התחיל הפאשיזם, שם התחילה ההידרדרות לכיוון שלטון החושך. כאשר מגדירים אוכלוסייה שלמה, עושים דה-לגיטימציה לאוכלוסייה שלמה, מגדירים אותם בתור איום – לא עכשיו, גם לא עם חוק הנכבה, לא עם החוקים של השנתיים האחרונות. זה התחיל לפני כן – מתחילים בתיוג חלק מהאזרחים כאיום, נותנים לגיטימציה לחקיקה שמכשירה את הקרקע. הקרקע, התשתית הערכית, התשתית התרבותית לחוקים האלה כבר נבנתה בעשור האחרון, לפחות בעשור האחרון, אבל התשתית קיימת מאז קום המדינה.
הזמן שלי תם. אני אומרת, הימין עסוק בלחזק את עצמו. הוא מצליח. אבל מלאכת ההתנגדות מוטלת על האופוזיציה. מי שרוצה להילחם בגזענות, מי שרוצה להילחם בחקיקה אנטי-דמוקרטית, מתחיל להילחם נגד התשתית הערכית, התרבותית, שנבנתה שנים רבות לפני החוקים האלה. תודה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
תודה.
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לברכות אליך לרגל כניסתך למעמד הנעלה והנשגב הזה. אני מאוד מקווה שאתה תצליח, ואני בטוח שאתה תצליח בניהול ובניווט עשייתה הפרלמנטרית של הכנסת.
כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי אינני נחשב מהתומכים הנלהבים של מערכת המשפט בישראל, היות שאני מאמין גם כי מערכת המשפט בישראל היא בית-קברות של זכויות המיעוט במדינה, במיוחד המיעוט הערבי. אני לא אומר זאת על בסיס דברים סתמיים, אלא על בסיס דברים ומחקרים שהוכנו על-ידי חוקרים משכמם ומעלה באוניברסיטת חיפה, וגם באוניברסיטה העברית, לפי מיטב ידיעתי.
השאלה שנשאלת היא, האם החוקים האלה שאנחנו דנים בהם היום, ושראויים לכל גינוי – האם החוקים האלה הם המקור של המחלה, או שהם סתם סימפטום של המחלה? אין לי שום ספק שהחוקים האלה הם סימפטום של המחלה, והמחלה קשורה לרוח השטנית הזאת ששוכנת בגופה של הממשלה, בגופה של הכנסת, או בגופו של חלק לא מבוטל, לצערי הרב, מדעת הקהל בישראל. ואנחנו חשים זאת, וטועמים זאת, ורואים זאת, ושומעים זאת גם בסקרי דעת הקהל שמתפרסמים כל שני וחמישי בתקשורת הישראלית.
לצערי הרב, הממדים של הרדיקליות, הפנאטיות, הולכים וגדלים יום אחר יום, וזה דבר שצריך להפריע לא רק לי, כחלק מהאוכלוסייה הערבית והמיעוט הערבי בישראל. אני חושב שזה דבר שצריך להדאיג ולהדיר שינה מעיניהם של קברניטי המדינה, היות שהם אלה שיוענשו, לא רק על-ידי הבוחרים בבחירות הבאות, אלא על-ידי ההיסטוריה שתבוא ותגיד את מילתה בקטע הזה.
השאלה שנשאלת, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היא, למה הפכה הכנסת הנוכחית ליותר פרועה בחוקיה הפאשיסטיים, או באוריינטציה הלאומית שלה? את האצבע המאשימה אפשר להפנות לשני כיוונים: מספר לא מבוטל של חברי הכנסת מהליכוד, קדימה, במיוחד ישראל ביתנו ושאר המפלגות של הימין בכנסת, שהם נציגי הרחוב ממש, ולא פרלמנטרים או פוליטיקאים עם מעט הבנה רחבה יותר. אבל בעצם העלאת החוקים החדשים והלאומניים יש סיבה נוספת המעודדת את שתי הסיבות הקודמות "לפרוח" פרלמנטרית.
מדינת ישראל היא מהיחידות בעולם המתיימרות להיות דמוקרטיות, אך לא מעט מראשיה ומנהיגיה היו, הינם, ומן הסתם גם יהיו בעתיד גנרלים לשעבר, שאצלם מנגנון הסדר הצבאי, הדורסנות הצבאית והפקודות הצבאיות קודמים לכל מחשבה דמוקרטית ולמשטר פלורליסטי חופשי וגלוי. אך בעשור האחרון נכנסו כוחות החושך ממש לפוליטיקה הישראלית, והללו מפנימים בתוכם כבר אלמנטים כמו ריגול, פיקוח על האזרח ורצון לשלוט באופן חשאי, שלא הולכים יחד עם חופש ביטוי ודמוקרטיה. אלה הם אנשי זרועות המודיעין שפרשו לגמלאות או מסיבות אחרות, והפוליטיקה קרצה להם. הם ברובם טיפוסים חסרי סבלנות פוליטית, חסרה להם הפנמת הפתיחות לדעות אחרות, ובמיוחד הם יודעים לחתוך כשצריך ועם רוב פרלמנטרי לאומני כשל היום. משפט אחרון – ומה אנחנו מקבלים בסופו של תהליך? אנחנו מקבלים דמוקרטיה, הדמוקרטיה החשאית היחידה במזרח התיכון.
לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר לכם במלוא הכנות, להרבה פוליטיקאים קטני קומה חורה על כניסתם של אנשי תקשורת לפוליטיקה, למשל, והנה עלה בראשם הקטן רעיון של צינון לכל איש תקשורת שיחפוץ בפוליטיקה. דהיינו, בסיכום כל העניין, הכנסת הולכת ומידרדרת, והיא גם מובילה אחריה, לצערי הרב, עם שהולך אחריה כמו עז, כמו עדר. הדבר הזה לא רק מסכן את אלה שמובילים את התהליך הזה, זה יכול גם לסכן, ובטוח שיסכן, את כולנו – לא רק את העם בישראל, ערבים ויהודים, אלא את כל מערכת היחסים בין ישראל לבין שכנותיה. מודה לכם מאוד.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. דיברת שתי דקות יותר, אבל זה בסדר. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מצטרפת לברכות על תפקידך. טוב לראות אותך כאן. אדוני, אני חושבת שהכנסת הזאת עוברת טלטלה קשה. כיהנתי בכנסת הזאת בעשור האחרון ואני לא זוכרת טלטלה מהסוג הזה, שבאה ממשלה, בראשותו של שר המשפטים שיושב כאן באולם, השר נאמן, נותנת יד – בעצם נותנת יד זו לא המלה – מובילה, יוזמת, מפקחת, מבצעת אג'נדה שמטרתה אחת: להביא לריסוקו של בית-המשפט העליון. אחרת אין לי דרך להסביר, אדוני השר – אני אומרת את זה בהערכה רבה ובביקורת רבה – אין לי דרך להסביר את העובדה שיושב שר משפטים שלא מונע יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטית שמבקשת לפגוע בארגוני החברה האזרחית. אתה יושב בראש ועדת השרים לענייני חקיקה – לא שמעתי אותך מונע אף אחת מהיוזמות האלה. ולא רק שאתה לא מונע אותן, אתה נותן יד לקעקע ולרסק עד דק את מערכת המשפט.
עכשיו, עשו כאן תרגיל, אדוני היושב-ראש. בקיץ היתה כאן מחאה חברתית. המונים, מאות אלפים, יצאו לרחוב ודרשו צדק חברתי. הממשלה היתה צריכה לתת מענה לדרישות האלה – הקימה את ועדת-טרכטנברג, שלא יצא ממנה כלום, והקימה את ועדת הריכוזיות. אבל הממשלה הזאת לא יכלה להתמודד – לא יכולה, לא רוצה, כי זה מנוגד לתפיסת העולם שלה – לא יכולה להתמודד עם הדרישות של המחאה לצדק חברתי. במקום זה, היא הביאה לנו כאן לכנסת שורה של יוזמות אנטי-דמוקרטיות שהמטרה שלהן היא אחת: להסיט את הדיון הציבורי, להסיט את השיח מדרישות המחאה המוצדקות לצדק חברתי לשיח אנטי-דמוקרטי שמבקש לצוד את ארגוני זכויות האדם, את ארגוני החברה האזרחית, ומבקש, אני חוזרת ואומרת, לפגוע בגוף היחיד שעוד נותר כדי להגן על זכויות האדם במדינת ישראל.
אני רוצה לומר שגם לי יש לא אחת ביקורת על בית-המשפט העליון, ולא כצעקתה. אבל ההרס, ההסתה, השנאה שנטפה כאן משרים שעמדו על הדוכן, החל מהשר עוזי לנדאו; חברי כנסת – חבר הכנסת יריב לוין ניהל היום את ועדת החוקה של הכנסת, ויצא המרצע מהשק: בית-משפט שמאלני – הוא אמר – אנחנו לא ניתן לכם, אנשי השמאל, לשלוט בבית-המשפט. איזה בית-משפט שמאלני? יש לנו בית-משפט שבקרב עמו הוא חי. יש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, לכן אני לא אומרת דברים אחרים עליו. בית-המשפט, יושבים שם אנשים ולא מלאכים, וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם, והם קשובים לשיח וגם הם מבינים את המסר שיוצא מהממשלה הזאת.
במקום שאתה, אדוני שר המשפטים, תרגיע את היוזמות האלה – יש כאן כנסת מתלהמת, חברי כנסת שבאיזה שטף של אקטיביזם חקיקתי, פשוט מחוקקים חוקים משוללי רסן, חסרי אחריות. במקום שיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה יבלום ויעצור את יוזמות החקיקה, אדוני שר המשפטים, אתה נותן לזה יד ואתה הופך בכך שותף לריסוק מערכת המשפט, לריסוק שלטון החוק ולריסוק החברה האזרחית.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת עינת וילף לשאת את דברה, גם באותו נושא. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
עינת וילף (העצמאות):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, אתה אדם חכם, ולכן התהליך שאנחנו עדים לו הוא תהליך מאוד מתוחכם של לקחת צעד-צעד, ובכל צעד, קשה מאוד להתנגד, כי בכל אחד יש ההיגיון שלו. הרי גם ההצעה שעומדת על סדר-היום לשינוי הדרך שבה יבחרו את השופטים מבחינת לשכת עורכי-הדין, ללא הקשר, אם לא היה מדובר בדיון בעוד כמה ימים, היא הצעה שיכולה להישמע הגיונית לחלוטין; יש עיוותים, יש דברים שצריך לתקן. אבל הניסיון הדורסני להעביר את זה כמה ימים לפני שמתקיימת ישיבה חשובה, הוא הבעייתי. יש שותפים ויש בעלי-ברית למחשבה על רפורמות, על שינויים, על דברים שיביאו את בית-המשפט – הרי לכולם, מכל צדי הכנסת, יש רעיונות. אבל למה בדורסנות? למה לקחת אנשים שמוכנים בצורה הגיונית וסבירה לחשוב על רפורמות ולעקוף דווקא את הרוח הסבירה הזאת בצורה של השתוללות? הרי בסופו של דבר תהיה תנועת נגד, ותנועת הנגד הזאת לא תאפשר להעביר שום דבר, וגם דברים ראויים ונכונים.
ולכן, גם אנחנו כסיעה אמרנו: די. לא שאנחנו לא מסוגלים לדון על דברים הגיוניים בצורה שקטה לטווח ארוך, אבל בדורסנות, בחבילה, הכול ביחד? אז אנחנו אומרים: די.
צריך להבין. רוצים לעשות רפורמות, רוצים לשנות דברים – בבקשה. בואו נשב בצורה מסודרת, מיושבת, בלי הסתה. לכולנו חשוב בית-המשפט העליון, לכולנו חשוב שיהיה לו אמון הציבור, כולנו רוצים להסתכל על האופן שבו נבחרים השופטים – האם אכן יש ייצוג, האם אנשים בעלי יכולת מקבוצות שאינן באות לידי ביטוי כן יכולים לבוא לידי ביטוי. אלה דברים חשובים ונכוחים, אבל לא בצורה דורסנית ולא בצורה שגם עוקפת הסכמים שיש לנו. יש בינינו הסכמים שלא משנים חוקי-יסוד ולא משנים את שיטת המשטר בישראל, ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות יחד ובהסכמה. ואתם, בצורה מתוחכמת, לוקחים כל פעם דבר קטן, שהוא לא שינוי חוק-יסוד, שהוא לא ממש נוגע בליבת המשטר, אבל הצבר של כל הדברים האלה הוא בסופו של דבר טרנספורמציה משמעותית.
ולכן, אם המטרה היא להגיע לשינוי מהותי וחשוב ורלוונטי – ביישוב דעת בבקשה. אם הניסיון הוא להשתמש באמצעים מתוחכמים, בדורסנות, כדי להשיג דברים לא ראויים, אנחנו נעמוד כחומה בצורה ונגיד: די.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, חברת הכנסת עינת וילף. הדברים מאוד ברורים. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, ידידי הטוב. בבקשה, אדוני.
נחמן שי (קדימה):
הוא ידידי הטוב גם כן מאז היתה לי הזכות הגדולה – אני אזכיר את זה – לבקר בכפר ילדותו של יושב-ראש הכנסת בפועל כרגע, שלמה מולה, כפר בחבל גונדר באתיופיה, הכפר אמבובר. מי שלא ראה את בית-הספר שמורכב מצריף אחד וספסל אחד, בלי משענת, ולוח אחד, ושם למד שלמה מולה לכתוב ולקרוא – לא עברית, נכון? ואת בית-הכנסת, שהיה בניין ריק שלא היו בו שום ספרי תורה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
נחמן שי (קדימה):
יש משהו מופלא בעניין הזה, ונפסיק להתפעל ונתחיל לנזוף בך.
עכשיו, חברים, חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, שתפעיל את השכל הישר שלך, תטה אוזן לדברים שנאמרים ב-72 השעות האחרונות בארץ ותעכב את החקיקה הזאת, ואתה יכול לעשות את זה.
אני לא רוצה לנקוט לשון קשה, כי כבר מיצינו את כל החצים בפורומים אחרים בימים האחרונים. אני חושב שהרצון לחוקק במהירות חוק-יסוד או חוקים מהמשפחה הזאת בימים האחרונים – הם מזיקים ופוגעים בבית הזה שכולנו מתגוררים בו. וזה לא דברים תמימים, זה דברים מכוונים, גם בהיבט המשפטי שלהם, גם בהיבט התקשורתי, גם בפגיעה בחברה האזרחית במדינת ישראל. יש פה מכלול שמי שמתעלם ממנו, עוצם את עיניו ולא חי פה. אנחנו ראינו את זה וגילינו את זה וחשפנו את זה, ואמר את זה גם היום היושב-ראש בפועל – אחר כך הוא התחלף – בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוא אמר: אתה צודק, זה מה שאנחנו מנסים; אנחנו מנסים לשנות את הבסיס, לטפל הפעם בשורשים. נמאס לנו לעסוק במה שקורה בפירות שצומחים בראש העץ. אנחנו עכשיו נשנה את הכללים. אני לא בטוח שזה נכון לעשות בכלל, ואני לא בטוח שנכון לעשות את זה בימים האלה בפרט.
המדינה עברה קיץ קשה, והיום היא חייבת לעסוק בהשלכות של המחאה החברתית. במקום זה כנסת ישראל, מרגע שהיא חזרה, אחרי התאוששות קלה, עוסקת בנושאים שונים לחלוטין. אז אני לא יודע אם זה מכוון או לא. מישהו יכול לחשוב שיש פה איזו יד מכוונת מאחור. אני לא יודע. הלוואי. הייתי שמח אם היו כל כך הרבה אנשים נבונים וחכמים בסביבה. אני לא בטוח.
אני חושב שאנחנו מחויבים קודם כול ומעל הכול לאותם מאות-אלפים שהפגינו בקיץ האחרון ברחובות, ולפני שהם יראו מערכת משפט שונה ומערכת תקשורת שונה ופגיעה עמוקה בארגונים ובחברה האזרחית, הם צריכים לראות איך הדרישות ואיך הנושאים שהם שמו על סדר-היום הלאומי נענים. אי-אפשר לדחות אותם, ואי-אפשר לומר שיש איום אירני ורקטות מעזה ועוד כמה וכמה דברים, ובסוף היום לדחוק את זה לגמרי מסדר-היום ולשים את הסוגיות האלה. אז אני פונה אליכם, שני השרים שיש פה, ובעיקר אליך, אדוני השר: תקרר, תצנן, תן לתהליכים האלה להבשיל, ובינתיים בואו נדון בבעיות האמת של מדינת ישראל, כמו שמאות-אלפים אמרו בקיץ האחרון שהם רוצים לראות, רוצים לשמוע, ומצפים מהכנסת הזאת לעשות.
שלמה מולה (קדימה):
תודה רבה. אני מבקש להזמין את כבוד שר המשפטים יעקב נאמן. אני מניח שהוא יבהיר לנו גם את הביקורת הנשמעת, ובין היתר נשמע אפילו – ניגוד עניינים, כבוד השר, בחקיקה שקשורה ללשכת עורכי-הדין, אולי זו הזדמנות להבהיר אם מה שנאמר נכון, לא נכון. הזדמנות טובה. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדברי הברכה, השבח והאיחולים לך, חבר הכנסת שלמה מולה, בשבתך על כס ראש הישיבה הזאת. אתה מסמל היום למה קמה מדינת ישראל.
אני מודה לחברי הכנסת על הדיון. במקום שפיכת דברים בסדר-היום הציבורי, בתקשורת, גיבובי דברים, אמרות, ססמאות, התקיים דיון רציני בכנסת. צר לי שאפילו אחת חלקי שתים-עשרה של חברי הכנסת לא נמצאים פה. אם היה מקום לדיון בנושאים הללו, זה פה באולם הזה, ולא בססמאות, בהפרחת טענות שאינן לגופו של עניין – "הורגים את הדמוקרטיה". רבותי, בואו נדון לגופו של עניין. ואני, שאיני חבר באף מפלגה, ואין לי פריימריס שאני צריך למצוא חן בעיני מישהו ולומר: אני בעד הספרדים או אני בעד זה או בעד זה, אני רוצה לומר לכם עמדה מקצועית, נכונה, ומהן העובדות.
אבל אני רוצה, לפני שאגש לגופו של דבר, לומר לכם: רבותי, הבעיה העיקרית של מדינת ישראל איננה איום חיצוני אלא האיום הפנימי של שנאת חינם. זו הבעיה של מדינת ישראל. במקום להתאחד, במקום לדעת מה משותף לכולנו, לכל חלקי האוכלוסייה, לכל גווניה – ואני באמת שמח שאתה עכשיו היושב-ראש, ורואה איך מדינת ישראל, שקלטה עלייה נהדרת מכל רחבי תבל, מתנהגת כמו שצריך כלפי המיעוט הערבי. גם אם לפעמים יש תקלות, צריך לתקן אותן, אבל שנאת החינם שיש בתוך מדינת ישראל זו הבעיה המרכזית שלנו, ולא אויבים חיצוניים. לאחרונה פורסם ספר בנושא הזה, מאת פרופסור רנה לוי, באנגלית. הספר יצא בתוך כמה שבועות גם בעברית, ואני ממליץ לכל חברי הכנסת לראות מהי הבעיה המרכזית של עם ישראל.
כיוון שאני רוצה להיכנס למאמר חז"ל, שדברי חכמים בנחת נשמעים, אעבור לדיון בנחת לגופו של עניין, ואדון בקצרה בהצעות שעוררו כל כך הרבה ריב ומדון. הדיון הציבורי, חברי הכנסת הנכבדים, שנפתח באחרונה בנושאים שהועלו על-ידי חברי כנסת – הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, אני רוצה להדגיש, לא של הממשלה – אני רוצה לבחון אותן לגופו של עניין ולתהות יחד אתכם, חברי הכנסת: האם באמת מדובר בהצעות חוק אנטי-דמוקרטיות, שפוגעות בשלטון החוק, שיביאו להרס בתי-המשפט? לא ולא. בואו נדון.
ההצעה הראשונה היא תיקון לחוק בתי-המשפט לביטול זמן כהונה מינימלי לנשיא בית-המשפט העליון. אני מצטער מאוד שחברי הכנסת קראו לזה חוק גרוניס; זה לא חוק גרוניס. אתם טועים ומלבישים תגים ותוויות שלא לגופו של עניין, ואסביר את זה. זאת הצעת חוק פרטית שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ. היא עברה לפני יומיים בקריאה ראשונה. ההצעה המקורית שראיתי ודנו עליה בוועדת שרים לחקיקה אמרה שהנשיא או משנה לנשיא בית-המשפט העליון ימונו לתפקידם רק אם יוכלו לכהן שנתיים לפחות טרם שהם יוצאים לקצבה, כל זאת במקום שלוש שנים – חקיקה שנחקקה לא מזמן על-ידי הכנסת במטרה מוגדרת, ואף אחד לא צעק פה: אנטי-דמוקרטי, הורס את בית-המשפט העליון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
צעקנו. אתה לא היית.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, לא כמו הצעקה עכשיו. אני זוכר בדיוק מה היה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה לא נכון. יותר.
היו"ר שלמה מולה:
תנו לשר המשפטים.
שלי יחימוביץ (העבודה):
תשאל את פרידמן.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לאחר דיונים בממשלה, ובתיאום עם יוזם החוק – ואני מאוד מעריך את החקיקה של חברי הכנסת, החקיקה הפרטית – שונתה ההצעה כך שתבוטל ההגבלה בסעיף 8(ג) לחוק בתי-המשפט, ולפיכך לא יידרש נשיא בית-המשפט העליון לתקופה מינימלית טרם מינויו לתפקיד. הסיבה להצעה לתיקון, ולמה הממשלה אמרה להוריד את כל התקופה של שלוש השנים – כי בשנת 2007, לפני ארבע שנים, כשחוקק החוק המכונה "חוק הקדנציות", שקבע את תקופת הזמן המינימלית של שלוש שנים, שבא לשנות את מה שהיה קיים מאז קום המדינה, שלא כלל תקופה מינימלית כזאת או אחרת – בכך נמנע משופטים מאוד דגולים ומצוינים לכהן כנשיאים עקב הגבלה, שאני מוכרח לומר שהיא הגבלה שרירותית, כי אלה שמחליטים, אם נשיא בית-המשפט העליון, אם הוועדה לבחירת שופטים ואם נשיאים של בתי-המשפט, זה נשיא בית-המשפט העליון, או כיום נשיאת בית-המשפט העליון, ושר המשפטים, לאחר שהם בוחנים את הדברים. והיו שופטים מעולים שהיו נשיאי בית-המשפט העליון וכיהנו פחות משלוש שנים, ואפילו אולי פחות משנתיים. כשהצעת חוק הקדנציות עמדה בשעתו על הפרק, הביעו תמיהה, מדוע יש לקבוע דווקא מינימום של שלוש שנים? הייתי אומר, אם היו אומרים שבע שנים, היו לוקחים מהתורה שנת שמיטה, היתה לזה אולי סיבה. מה פתאום שלוש שנים? אולי מפני שחזקה במשפט העברי על מקרקעין זה שלוש שנים. זה רלוונטי? איזה רלוונטי. אני רוצה לציין – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, לא קשה להסכים אתך שהתיקון היה שרירותי.
שר המשפטים יעקב נאמן:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקש. תקשיב, אני רוצה לסיים דברי, לנסות לשכנע. אני לא מאלה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל למה תחולת החוק לא נדחתה?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני גם אל זה אגיע, תן לי זמן. רבותי, אני לא מאלה שרואים מיקרופון ומקבלים שלשול בלשון כי אני צריך לדבר. אני הכנתי את הדברים, בדקתי את הדברים ואני אענה.
בעבר כיהנו נשיאים בבית-המשפט העליון תקופות קצרות משלוש שנים, לדוגמה, כבוד הנשיא בדימוס משה לנדוי, זיכרונו לברכה, אחד מענקי המשפט במדינת ישראל; כבוד הנשיא בדימוס יצחק כהן, זיכרונו לברכה.
כיוון שראיתי את הדברים האלה הצעתי לוועדת השרים לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש מדוע: משום שהתקלה של שלוש שנים היא לא במקומה, ואני בהחלט מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשיביאו את החוק לקריאה שנייה ושלישית, יורידו את ההגבלה גם לגבי בתי-המשפט האחרים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מחוזי.
שר המשפטים יעקב נאמן:
מחוזי, גם כן, אין שום סיבה. אני רוצה להגיד לכם שבתקופתי, כשהייתי צריך למנות נציג לבית-הדין הארצי לעבודה, עשו תרגיל ואף אחד אפילו לא הגיב על זה. השופט שכיהן כנשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט אדלר, התפטר כחודשיים לפני סיום תקופת כהונתו על מנת לאפשר לשופטת דגולה, השופטת נילי ארד, להתמנות לנשיאה.
אגב, הנשיאה נילי ארד היתה גם המנכ"לית הראשונה בשירות המדינה. הגברת יחימוביץ, אף אחד לא זוכר שכאשר הייתי שר המשפטים בקדנציה הקודמת ומיניתי אותה לנשיאה אמרו לי ראשי משרד המשפטים: אתה ממנה אשה למנכ"לית. מאז קום המדינה לא קרה כזה דבר. את זה כבר שכחו.
זהבה גלאון (מרצ):
זאת זכות גדולה, אבל היא לא מכסה על שאר הדברים הרעים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – נילי ארד – – –
היו"ר שלמה מולה:
חבר הכנסת כץ, אני מציע שתשב. לשבת זה דבר חשוב.
שר המשפטים יעקב נאמן:
בהתבסס על כך, ועל מנת להחזיר את המצב לקדמותו – אני, כשר המשפטים שממנה נשיאים בתיאום עם נשיאת בית-המשפט העליון, ובתיאום אתה ואחרי חוות דעת שהיא המציאה לכנסת בשנת 2007 שאין מקום לשלוש שנים, הקראתי את חוות הדעת הזאת מעל הדוכן כשהצעת החוק הזאת נדונה בדיון טרומי.
אין כל קשר, ואני רוצה להדגיש, בין ביטול ההגבלה של שלוש שנים לבחירה זו או אחרת. יש עכשיו כמה בחירות של נשיאים לבתי-משפט שעומדות על הפרק, ואין כל קשר לדברים.
אני מבקש מחברי הכנסת היקרים שלא להדביק תוויות להצעות חוק. לדון לגופו של עניין, זה מה שאני מצפה. באמת, זה לא חוק על שם זה או חוק על שם אחר.
אני רוצה להדגיש שהגוף הממנה, אם נשיא בית-המשפט העליון או המשנה לנשיא, שזאת הוועדה לבחירת שופטים, ואם הגוף הממנה את נשיא או נשיאת בית-המשפט העליון, שר המשפטים, ישקלו לגופו של עניין, ולא על-פי הגבלה שאין לה כל צורך ובעבר הוכחה כבלתי מתאימה.
אני חוזר ואומר: אני מקווה, חבר הכנסת יעקב כץ, שאתה תסכים שההגבלה תוסר גם בבתי-המשפט האחרים, כולל בית-הדין הארצי לעבודה, שתקופת הגבלה לשלוש שנים לא תחול על בתי-המשפט האחרים, כפי שהיה המצב עד שנת 2007.
לכן, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ההצעה הזאת, אין לה כל קשר לבחירה של נשיאי בתי-משפט. אני רוצה להדגיש את זה, לפחות ככל שזה נוגע לי, ואני, שצריך לעסוק בנושא הזה, הבעתי את עמדתי בצורה ברורה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה לא דוחים את התחולה על מנת לא לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני רוצה להדגיש פה, אני לא הייתי מעולם חבר כנסת, אבל זאת הפעם השלישית שאני שר. אני מייחס חשיבות רבה מאוד ליוזמה של חברי כנסת בחקיקות. הביקורת עלי מצד שרים, למה אני כל כך מאפשר חקיקה של חברי כנסת – אני עומד בביקורת הזאת, משום שאני מאמין שלא רק הממשלה צריכה להציע הצעת חוק אלא 120 חברי הכנסת, שנמצאים בקשר עם הציבור, לא רק שהם יכולים אלא מן הראוי והרצוי שהם יציעו הצעות חוק. תראו כמה הצעות חוק, מאז נכנסתי לתפקידי, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, בין של הקואליציה ובין של האופוזיציה, עברו את ועדת השרים לחקיקה. אני חושב שבנושא הזה אולי אני אגיע לספר השיאים של גינס, למרות הביקורת שאני מקבל משרי הממשלה.
נעבור להצעת החוק הפרטית השנייה, שעליה מתקיים דיון ציבורי ושעברה בקריאה טרומית ביום שני השבוע. היא מבקשת להסדיר את דרך בחירתם של נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדת המינויים לנושאי משרה שיפוטית, הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת דיינים, הוועדה לבחירת קאדים וכיוצא באלה. על-פי החוק נדרשים שני נציגי הלשכה. מה בעצם היא באה לומר?ההצעה באה להגיד שיהיה נציג לקואליציה ונציג לאופוזיציה. אגב, זה מה שחל בכנסת. זה בכלל לא רע. אף אחד לא יודע מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה בקדנציה זו או בקדנציה אחרת, אלא אם כן יש לנו אפשרות לעשות הגרלה במפעל הפיס ולקבל התוצאה. עד כמה שידוע לי, לא.
אני חושב שבוועדות שיש בהן נציג אחד צריך באמת לאפשר את הדבר, אבל ברוב הוועדות יש שני נציגים. אני רוצה לומר שהמציעים הסכימו לבקשתי להסיר את התיקון לגבי ועדות שבהן יש נציג אחד של לשכת עורכי-הדין.
עכשיו לגבי השתלשלות העניינים. חשוב שחברי הכנסת ידעו את העובדות, כי לפעמים גם עובדות חשובות, ולא רק ססמאות וכותרות ונאומים מתלהבים. ההצעה הזאת הוגשה לפני כמה חודשים, ביום האחרון של מושב הקיץ, טרם יצא הכנס לפגרה. הם ביקשו להעלות את זה לקריאה טרומית. אני, בעוונותי הרבים, ביקשתי מהם והתעקשתי שלא להעביר לקריאה טרומית דבר שלא נדון בוועדת השרים לחקיקה, כי אני נשארתי – אולי חלק לא יסכימו אתי – בחינוכי כבחור ישיבה, שלפני כל שיעור יש הכנה. לא מקבלים מסקנות בלי שבודקים את הדברים, לומדים אותם לעומק, שקלא וטריא, לבחון את הדברים. דרשתי מהם, ולא היה לי קל להמתין. כלומר, זה שזה בא עכשיו לכנסת, תאשימו אותי, משום שאני רציתי דיון מפורט בהצעה. באמת, ההצעה הזאת, כפי שהוצעה, לא היתה הצעה שיכולתי לקבל אותה.
אני שמח מאוד לראות שהיום פורסמה ברשומות הצעת החוק כפי שתוקנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שלא תקבע שראש הלשכה יהיה באופן אוטומטי הנציג, כי לדעתי זה נוגד את חוק-יסוד: השפיטה, ואמרתי את זה. לכן צריך דיון. אין כל קשר בין הגשת ההצעה בשעתה לבין איזו בחירה של נציגים.
כתוצאה מפגרת הקיץ – – –
היו"ר שלמה מולה:
אדוני השר, סליחה שאני נכנס לדבריך. מה שהציבור וגם חברי הכנסת מתרעמים עליו: יודעים שביום שלישי יש בחירות בלשכת עורכי-הדין, והריצה הזאת להשתמש בכנסת בחקיקת בזק – האם זה מצדיק בעצם את כל התהליך? אני חושב שגם על השאלה הזאת, אם תענה, יכול להיות שזה יהיה מאוד ברור.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני רוצה שיהיה ברור. אני לא קובע את סדר-היום של הכנסת. אני, כשר המשפטים, צריך לחוות דעה אם הצעות חוק ראויות או לא ראויות. זו לא הצעה אישית. עכשיו, רק כדי לענות לך, ב-16 בספטמבר השנה ישבתי בוועדה לבחירת שופטים, וישבו שם שני נציגי הלשכה. אף אחד מהם לא אמר: הישיבה הבאה – אנחנו רוצים לדחות אותה, כי מחליפים אותנו אולי. אם הנוגעים בדבר לא אומרים לי את זה, איזה קשר יש בין הדברים? יש לי פה הפרוטוקול של הישיבה מ-16 בספטמבר. אומנם זה פרוטוקול חסוי, אבל אני יכול להעיד לך שאף אחד מחברי הוועדה, כולל נציגי לשכת עורכי-הדין, לא אמר לי: עומדים להחליף אותנו. למה לקיים את הישיבה ב-20 בנובמבר?
למה לקיים את הישיבה? אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש. המצב בבית-המשפט העליון הוא איום ונורא. מספר התיקים התלויים ועומדים שאי-אפשר לדון בהם כי אין הרכבים הוא גדול מנשוא. מי שסובל מזה זה הציבור, ואני צריך לדאוג לציבור.
אגב, אני רוצה שיהיה ברור: אם הכנסת חושבת שצריכים – ואני כאן נכנס לוויכוח שנערך לאחרונה, שפתאום כולם נהיו בעד הספרדים. אני מוכרח לומר לכם שזו נשיאת שם הספרדים לשווא.
עינת וילף (העצמאות):
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני שמעתי אתמול אדם שהוא ספרדי טהור, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירה לשופטים הרבה שנים והיה חבר הוועדה שנים רבות, והיום הוא עורך-דין מן השורה, משה נסים, בשידור אתמול אומר את הדברים הבאים – ואף אחד לא חושב שהוא לא ספרדי טהור. אגב, אם אתם רוצים לדעת, גם אני ממוצא ספרדי. אבות אבותי הוגלו מספרד ועברו לטורקיה, וכשהטורקים נכנסו להונגריה הם עברו להונגריה, אבל זו הערה שולית וצדדית.
דניאל בן-סימון (העבודה):
לגופו של עניין.
קריאה:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
טוב. חבר'ה, בואו – אם כל אחד יתחיל – – – את מוצא משפחתו, אנחנו נצטרך להאריך את הישיבה בעוד – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
אתה לא בטוח אם הם לא אלה – – –
היו"ר שלמה מולה:
אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
הוא אומר: אני, במשך שש שנים הייתי יושב-ראש ועדת המינויים לשופטים ועוד שמונה שנים כחבר הוועדה, ביחד 14 שנים – "אני שולל לחלוטין את השיטה של מינוי ספרדי תחת ספרדי, השיטה הזו שפשטה בבית-המשפט העליון מלפני הרבה שנים שקוראים לה: הכיסא. הכיסא של הספרדי. הכיסא של הדתי. הכיסא של האשה. אני קורא לה הנומרוס קלאוזוס לבית-המשפט העליון, ובניגוד לדעות הנשמעות, צריך למנות את האישים, את חכמי המשפט הטובים ביותר, שהם מסוגלים לפסוק את הדין ולהנחות את מערכת המשפט בכללה. מעולם ועד עולם זה היה השיקול שלי. לא ספרדי, לא אשה, לא אשכנזי ולא ערבי, אלא צריך למנות את הטובים ביותר".
יעקב אדרי (קדימה):
– – – שאין ספרדים – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
רבותי, דברי חכמים כדרבונות. ומי אומר את זה? לא אני. רבותי, הפכו את הנושא הזה לדגל בפריימריס. בושה וחרפה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
מי אמר את זה? מי אמר את זה?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני ממש מתבייש מזה שחברי כנסת עושים את הדבר הזה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
כבוד השר, מי אמר את הדברים האלה?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אמרתי. משה נסים.
דניאל בן-סימון (העבודה):
איך הוא מונה לכנסת, אתה זוכר?
שר המשפטים יעקב נאמן:
רבותי – – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
רק בגלל תכונה אחת – בגלל היותו ספרדי.
שר המשפטים יעקב נאמן:
הבן של הרב הראשי הספרדי.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אתה יודע את זה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
הבן של הרב הראשי הספרדי.
דניאל בן-סימון (העבודה):
לכן, אדם כמוהו הוא האחרון שיכול להטיף – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
"אני שיניתי את השיטה הזאת." – –
דניאל בן-סימון (העבודה):
הוא נלקח מהצבא – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
"בהיותי שר המשפטים, היתה יותר מאשה אחת. אני הכנסתי את האשה השנייה לבית-המשפט העליון. היה יותר מספרדי אחד. היו שניים, או שלושה. אני שולל מינוי של כיסא, של נומרוס קלאוזוס." רבותי, אני מפנה – אני לא אקריא את כל דבריו. דברי חכמים כדרבונות.
רבותי, תפסיקו לשחק בססמאות משום שיש לכם פריימריס או שאתם רוצים למצוא חן בעיני קבוצה זו או אחרת שתומכת בכם במרכז או במקום אחר.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אנחנו לפחות נבחרים על-ידי ציבור. אתה לא נבחרת על-ידי ציבור.
היו"ר שלמה מולה:
שלי, אי-אפשר להגיד את זה בישיבה. זה יהיה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה מאוד משמעותי בדמוקרטיה.
היו"ר שלמה מולה:
שלי – – – לעשות את זה בישיבה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
אה, אי-אפשר – – – חדשים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ, אני נבחרתי על-ידי הכנסת, ואני באתי – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
לא.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני נבחרתי על-ידי הכנסת. סליחה. זה מה שקובע החוק, ושוב: לא ססמאות.
שלי יחימוביץ (העבודה):
מונית.
שר המשפטים יעקב נאמן:
לא. אינני חבר במפלגה כלשהי, ואני מוכן לתת לך גם וידוי אישי. תשמעי טוב. דקה, דקה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
זו לא בושה לייצג מפלגה וערכים עם אידיאולוגיה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
תשמעי טוב, ואז תראי מה הבושה שלי. אני, מאז היותי בן 18, מצביע לכנסת בכל הבחירות.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כמו כל אחד.
שר המשפטים יעקב נאמן:
מעולם לא הצבעתי לכנסת בשביל אותה מפלגה שהצבעתי לה בעבר, משום שתמיד התאכזבתי מהמפלגה שהצבעתי לה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
איפה אתה עומד עכשיו?
שלי יחימוביץ (העבודה):
ככה זה כשאין אידיאולוגיה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
זה וידוי אישי שלי. רק שתדעי מה דעתי על מה שעושות המפלגות.
שלי יחימוביץ (העבודה):
ככה זה – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
וכשיהיה דיון על מפלגות במדינת ישראל, יהיה לי גם מה להגיד מה קורה במפלגות במדינת ישראל, אבל זה לא הדיון היום. אני רוצה לעבור ולהמשיך בנושא שלנו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מבקר המפלגות, מבקר המדינה, עושה עבודה טובה. אני חושב שאתה שר – גם אם אתה לא חבר מפלגה, אתה איש פוליטי – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
רק תגיד לי לאיזו מפלגה אני שייך, אני אצטרך ללמוד את זה גם כן.
לכן, אני רוצה לבוא ולומר, רבותי חברי הכנסת: הצעת החוק הזאת, שמשנה וקובעת שלרוב בלשכת עורכי-הדין יהיה ייצוג בוועדה, איננה פסולה, לדעתי.
עינת וילף (העצמאות):
אבל למה – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
דקה. הצעת החוק מבקשת להשיג איזון – אולי תשמעו אותי, כי אני לא דיברתי. אני אמרתי לכם שאני שמח על הדיון בכנסת, כי אני חושב שהדיון צריך להיות בכנסת – – –
היו"ר שלמה מולה:
אדוני השר, אף-על-פי שאתה מאריך בדברים, אני אאפשר לך להמשיך, אבל בכל זאת.
שר המשפטים יעקב נאמן:
תודה. אני מאריך בדברים משום שאני חושב שזו הבמה היחידה שאיש ציבור צריך להשמיע עליה את דעתו, ולא בפטפטת בתקשורת אלא בדיון לגופו של עניין.
שלי יחימוביץ (העבודה):
גם אסור לנו להתראיין. כלל חדש. עוד מעט נראה – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
לגופה של הצעת החוק, הצעת החוק מבקשת להשיג איזון בין חברי הלשכה הממנים את נציגיהם לוועדות המינוי השונות בכך שיהיה ייצוג גם לקואליציה וגם לאופוזיציה בלשכת עורכי-הדין. לשיטת חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, נוצר מצב מוזר, מעין עיוות דמוקרטי, שלראש הלשכה יש רוב בקרב כלל עורכי-הדין בישראל אך אין באפשרותו לממש רוב זה במועצה הארצית של הלשכה עקב שיטת ייצוג לא יחסית של מחוזות הלשכה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
לכל מחוז יש שלושה נציגים במועצה – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אז למה עושים – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – ואין קשר לגודל המחוז. כך נוצר מצב מוזר שבו מחוז שיש בו 25,000 חברים, עורכי-דין, יש להם אותו ייצוג ואותו מספר נציגים במועצה כשם שמקבל מחוז של 3,000 עורכי-דין.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כבוד השר, אם זה – – – למה לא נעשה בהוראת שעה? זה לא – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
לטענתם, מצב זה אינו מצב ראוי, לא דמוקרטי, ויש לתקנו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה לא בהוראת שעה? למה זה צריך להיות חוק?
שר המשפטים יעקב נאמן:
עלו גם טענות שהצעת החוק נוגדת את חוק-יסוד: השפיטה, אך אני שמח שלאחר דיונים הגיעה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לנוסח שהונח היום על שולחן הכנסת, שלפיו המועצה הארצית תבחר את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים ברוב מיוחס של שני-שלישים. יודגש כי היועצים המשפטיים אף אישרו שאין בכך סתירה לחוק-יסוד: השפיטה. נוסח ראוי זה יאפשר להתחשב בדעות שונות ואחרות ויחייב הגעה להסכמות בדבר נציגי הלשכה כך שלא ייבחרו נציגים לעומתיים בלבד, אלא נציגים מקצועיים יותר, המקובלים בקרב רוב משמעותי של חברי הלשכה.
זהבה גלאון (מרצ):
זה הכול חוץ מרוב.
שר המשפטים יעקב נאמן:
הנה כי כן, לאחר שבוחנים את הדברים לגופו של עניין ואת ההסדרים, ולא בססמאות ודמגוגיה כפי שהדגשתי בראשית דברי, עולה כי מדובר בהצעות ראויות ונכונות ואין בהן פגיעה כזאת או אחרת במערכת המשפט – אותה מערכת משפט החשובה למדינת ישראל, לממשלת ישראל ולכל היושבים פה במדינת ישראל. כולנו צריכים לדאוג לכך שמערכת המשפט תהיה נקייה מכל שיקול פוליטי.
ועכשיו הערה אחרונה, לגבי הצעת החוק להעביר את השימוע לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לידיעת חברי הכנסת הנכבדים, אני בוועדת השרים לחקיקה התנגדתי להצעה הזו ואמרתי שזו הצעה שאיננה מקובלת עלי, משום שיש שימוע בוועדה לבחירת שופטים שמגוונת בגוונים רבים ככל האפשר. אין לי התנגדות – – –
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני השר. מה מבקש אדוני השר?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אין לי התנגדות שהדיון בנושא הזה יועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אם חברי הכנסת מעוניינים.
היו"ר שלמה מולה:
מאה אחוז. תודה רבה. אני מבין שלחבר הכנסת בן-סימון יש עמדה אחרת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה צריך לשאול את המציעים קודם.
זהבה גלאון (מרצ):
כן, נכון, אתה צריך לשאול את המציעים.
היו"ר שלמה מולה:
לא. זו עמדה אחרת, עוד לא הלכתי להצבעה, אדוני חבר הכנסת ברכה. תיכף. בבקשה.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, שיש לי הערכה אליו מפני שהוא לומד בשעות הלילה הקטנות בישיבה, ואולי הוא מפיק חוכמה מעבר ליכולת שלנו, ציטט את משה נסים כמי שאמר שייצוג הולם ספרדי בבית-המשפט העליון הוא דמגוגיה, הוא בעצם שימוש בנומרוס קלאוזוס. ואת מי הוא ציטט? לא אחד מגדולי הדור, הוא ציטט את משה נסים, שבגיל 24, כמי שלבש מדים, באו אליו חברי המפלגה הליברלית, שנקראו אז "הציונים הכלליים"; חיפשו ספרדי בכל הארץ, לא מצאו, אמרו: בואו ניקח את הבן של הרב, הראשון-לציון. והוא היה עם מדים. משה נסים סירב. ואז בא אליו ש"י עגנון. הוא אמר לו: בשם תקומת ישראל, חייבים אנחנו ספרדי בכנסת. ולכן הוא מצא את עצמו בגיל 24 יושב בכנסת בגלל היותו ספרדי. ולכן לבוא לצטט אותו, את משה נסים, כמי שפוסל מינוי על רקע ספרדי – אני אומר לך, כבוד שר המשפטים, עלית על העץ הלא-נכון, והלוואי שתביא טיעון אחר.
לגופו של עניין, להצדיק את 15 השופטים בבית-המשפט העליון מפני שאין אנשים בעלי יכולת – אפילו טיעון כזה לא ראוי להישמע, וחבל שהוא נשמע, וחבל שהביאו את משה נסים, כי משה נסים מונה רק בגלל היותו ספרדי, והוא מודה בזה, ואיש לא יכול להכחיש את זה. אפילו – – –
שר המשפטים יעקב נאמן:
באיזו שנה זה היה?
דניאל בן-סימון (העבודה):
ב-1960 ומשהו, כשהוא היה בן 24. כבוד השר, ש"י עגנון התבקש לשכנע אותו, כי אי-אפשר מפלגה בלי ספרדי. ולכן אם אתה מביא אותו כצד כדי לחזק את הדעה שלא צריך למנות על רקע ספרדי, אני אומר לך את האמת, תחפש לך אדם אחר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– – – למנות על רקע ספרדי?
דניאל בן-סימון (העבודה):
אבל למה הבאת את משה נסים? תביא את תומס ג'פרסון שדיבר על אפשרויות לכול.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אמרתי שצריך למנות אדם מפני שהוא ראוי לבית-המשפט.
דניאל בן-סימון (העבודה):
אמרת שזו דמגוגיה וזה נומרוס קלאוזוס.
שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, אמרתי שהססמאות האלה הן נומרוס קלאוזוס.
היו"ר שלמה מולה:
רבותי, האם המציעים מסכימים ומקבלים את הצעתו של שר המשפטים, שהנושא יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט? ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מליאה.
היו"ר שלמה מולה:
אתה רוצה מליאה. אוקיי.
זהבה גלאון (מרצ):
מליאה.
היו"ר שלמה מולה:
מליאה? אוקיי.
אנחנו הולכים להצבעה, אדוני. רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו. מי שבעד – דיון במליאה. מי שנגד – הסרה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
בעד – 11, אחד נגד. הנושא יובא לדיון, נשאר בסדר-היום לדיון במליאה.