קטע מדברי הכנסת

הצעות לסדר-היום בחינות לשכת עורכי-הדין היו"ר שלמה מולה: נעבור לנושא הבא: בחינות לשכת עורכי הדין, הצעות לסדר-היום מס' 6457, 6521 ו-6525. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת יעקב אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ומדובר באמת בנושא שנוגע באלפי מתמחים. בבקשה, אדוני. יעקב אדרי (קדימה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ב-3 בנובמבר התקיימו מבחנים, הבחינות המפורסמות של לשכת עורכי-הדין, וכמובן, רובנו לא היינו מודעים לעניין לולא המספר המדהים של הנכשלים – 52%. אז אני, יחד עם חברתי, חברת הכנסת מירי רגב, החלטנו לבדוק את העניין, מה קרה. היו"ר שלמה מולה: נדמה לי שגם אורי מקלב בין המציעים. יעקב אדרי (קדימה): אורי, סליחה, באמת סליחה; גם חבר הכנסת אורי מקלב. והלכנו ובדקנו, אולי המחזור האחרון היה מחזור מיוחד, שבא מאיזו מדינה אחרת, אנשים שלא ישבו על ספסל הלימודים. משהו מאוד מוזר. המספר מייד בלט, אדוני שר המשפטים, ואתה כאיש שבאמת אני – מה אני יכול עוד להגיד על הידע הרב שלך בתחום המשפטים – אתה מעורכי-הדין הכי מפורסמים, הידענים, בעל ידע רב בכל הנושאים. ואם יורשה לי לומר, לצטט – אני מקווה שאני עושה את זה ברשות – היו אצלך היום חלק מהסטודנטים שנכשלו, חלק, ואתה אמרת להם – אני נזהר, אתה נמצא כאן, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה – שיכול להיות שגם אתה לא היית עובר את הבחינה הזאת. שר המשפטים יעקב נאמן: כן, אני אדבר על זה. יעקב אדרי (קדימה): ואם אתה מאשר את זה, אדוני שר המשפטים, ואתה בעל ידע – – שר המשפטים יעקב נאמן: יש לי הבחינה פה. יעקב אדרי (קדימה): – – ואין אחד שיכול לחלוק על זה שאתה מהאנשים מהשורה הראשונה בנושא עריכת-דין במדינת ישראל – אם אתה אומר את זה, כנראה זו אמת פשוטה, עשו את זה בשביל להכשיל, אין סיפור אחר. אנחנו מבינים, הייתי שר הבריאות ובדקתי גם מדוע בבחינות של הרופאים יש אחוז גבוה של נכשלים, ומה לעשות? אני רוצה להגיד בזהירות רבה: הם שומרים על הגילדה, הם לא רוצים שמספר עורכי-הדין יגדל. אני יכול להבין, אדוני שר המשפטים, שרוצים לעשות רגולציה לעניין. אתה יודע מה? יש דברים שצריך לקבוע, ואולי צריך לקבוע את זה. יכול להיות שצריכים לקבוע שתי בחינות, שני מסלולים שונים. יש כאלה שרוצים רק התמחות במשפטים ולא רוצים להיות עורכי-דין – בסדר, צריך לאפשר להם, ויש כאלה שרוצים להיות עורכי-דין. אבל אחוז כזה של נכשלים זה דבר שלא מתקבל, ואני וחברי לא הולכים לעזוב את זה. אנחנו הולכים לבדוק מי המוכשרים האלה שעושים את הבחינות – אלה ששוקדים ומכינים את הבחינות. האם הם נקיים מכל שיקול זר? האם זה נעשה באמת בדרך הכי מקצועית? ומה קרה? ואומרים גם: המכללות. בדקנו גם את האחוזים בשנים הקודמות, הרי זה קופץ מייד; מה קרה בשנים הקודמות שהמכללות – אחוז מסוים הצליח, אחוז מסוים נכשל, והשנה זה פתאום קופץ. אנחנו לא תמימים, אנחנו גם מבינים עניין, וכנראה, אדוני שר המשפטים – ואת זה אתה צריך לבדוק, ואתה מבין ויודע יותר טוב מכולנו – שיש שם משהו קלוקל. אני לא רוצה להתבטא במלים יותר חריפות, ואנחנו לא נעזוב את זה, אנחנו רוצים לבדוק את זה עד הסוף. יש לנו, חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת מירי רגב, שלושתנו – כל אחד עם הידע שלו ועם הניסיון שלו, נבדוק מה קרה. אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, אני סומך על היושר שלך שתעשה סדר בעניין הזה, כי ככה זה לא יכול להיות. אנשים למדו, הם בוכים, הם אומרים: רק רגע, אנחנו עד כדי כך לא יוצלחים? לא יודעים? לא מבינים עניין? ושוב, אני יכול להבין שאחוז מסוים של נכשלים מקובל בכל התחומים; אנחנו מבינים את זה. אבל 52% – זה לא נכון, זה לא הוגן, זה לא צודק, וצריך לבדוק מה קורה גם בלשכת עורכי-הדין. שם מתחיל הנגע, יש שם בעיה קשה מאוד שהם לא רוצים להרחיב את המעגל. אני בעד רגולציה, אני בעד שיהיו לנו עורכי-הדין הכי טובים, זה חשוב לכולנו, אבל לא יכול להיות שאחוז הנכשלים יגיע למספר כזה. תודה. היו"ר שלמה מולה: יכול להיות שצריך לשאול מי בוחן את הבוחנים. יעקב אדרי (קדימה): ודאי, אנחנו הולכים לבדוק, אנחנו כבר יודעים כמה דברים, אבל אנחנו סומכים על שר המשפטים שיעשה סדר בכל העניין. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב, סגן יושב-ראש הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, הוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ובאותו עניין. אברהם מיכאלי (ש"ס): השתלטתם על הבניין, כל הסגנים, לקחתם את כל הבניין. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת יעקב אדרי, מירי רגב – אני הצטרפתי להצעה שלכם בעניין הזה של תוצאות הבחינות לעורכי-דין. אדוני שר המשפטים, בבוקר הזה היו עשרות חברי כנסת, בשעה 08:00, או קצת אחרי זה, בדיון שנמשך כמה שעות בוועדת חוקה, אתה ודאי יודע על כך. שמענו שם בקשב רב בכירים מלשכת עורכי-הדין, ראשי ועדות, ומשפט המפתח שלהם היה: לא משנים כללי משחק תוך כדי משחק – זה היה משפט המפתח. איך אנחנו, הכנסת, הולכים ומשנים חוקים תוך כדי משחק? ועל זה אף אחד לא יכול היה לענות להם, היו תשובות אחרות. שר המשפטים יעקב נאמן: את זה אמרו אנשים שאין להם שום אינטרס אישי. אורי מקלב (יהדות התורה): זה לא היה נראה; היה נראה שהם אמרו את זה בתמימות ובכנות. והנה היום, אותם אנשים הם אלה שמשנים את כללי המשחק תוך כדי משחק. אנשים שלמדו כמה שנים בסיסטם מסוים, בסגנון מסוים, על סמך התנהלות מסוימת, על סמך רמת לימוד מסוימת, נבחנים. והנה ביום אחד, בגלל חשבונות אחרים, וזה דבר ברור, זה לא נעשה – גם אלה שנבחרו לא מזמן אמרו את זה, לא, לפני כמה חודשים או לפני הבחירות, שהולכים לשנות ולהקשות את הבחינות. באיזה צדק ובאיזה יושר עושים את זה לאנשים שניגשים למבחן וזה מה שהם רואים לנגד עיניהם? כולנו יודעים, כשניגשים למבחן אדם מכין את עצמו לפי מה שקרה קודם, למה שקרה בשנים עברו, לפי אותה רמה, לפי אותו סגנון, לפי אותו סיסטם. וכאשר בגלל דברים אחרים משנים – האנשים האלה חסכו מלחמם, פרוטות מלחמם, פרוטה לפרוטה, ההורים השתתפו, לא קל ולא זול ללמוד היום ולקבל תואר ראשון, והם עושים את זה, ואנחנו מקשים את המבחן ככה שרוב הנבחנים לא יעברו? וכאן אנחנו צריכים לשאול את השאלה שאולי עכשיו התחדדה: מי צריך להיות מוסמך לבחון ולתת את ההסמכה הזאת? זו השאלה וזה מה שאמר חבר הכנסת אדרי, שאנחנו צריכים לבחון מי מוסמך. זה הגיע אלינו לא פעם, גם בנושא יועצי המס וגם בנושא רואי-החשבון, שהם עצמם בוחנים עצמם, אבל מישהו יכול להגיד, היום ב-2012, שאחד בוחן את עצמו? היו"ר שלמה מולה: זה נשמע כמו חברים מביאים את החברים, זה מאוד בעייתי. שר המשפטים יעקב נאמן: חבר הכנסת מקלב, הם לא אמרו בבחינה בבוקר: "ומשפטים בל ידעום, הללויה"? אורי מקלב (יהדות התורה): הם לא קיבלו את זה, כנראה בחלק של פרנסה וב"סלח לנו" הם צריכים לקבל מעכשיו, יש להם על מה לכוון עכשיו, הרבה דברים. במיוחד עכשיו זה נכון, כשאנחנו שומעים שיש טענה שיש אולי עודף עורכי-דין. אז נניח שזאת שאלה; השאלה הציבורית הזאת צריכה – – – מירי רגב (הליכוד): זה יביא לתחרות, זה יביא להורדת מחירים. אורי מקלב (יהדות התורה): אז זו שאלה ציבורית: האם זה נכון לנסות באמת לצמצם או לא? אני חושב שכל זמן שאנשים לומדים, אנשים רוצים, אז מה? יש טייקונים גם אצל עורכי-הדין, אז לא יהיו טייקונים אצל עורכי-הדין. תהיה יותר הרחבה בעניין הזה, שאף אחד לא יפגע בעניין הזה. היום יש דרישה לעורכי-דין, היום כל פקיד צריך איזה עורך-דין לידו, כל מנהל חברה – – – מירי רגב (הליכוד): נסגור את – – – לשעבר של שר המשפטים, לא תהיה לו תעסוקה. אורי מקלב (יהדות התורה): לא, אני לא חושב, אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים פרטיים, אנחנו מדברים בסך הכול על כך: האם צריכים באמת לצמצם את מספר עורכי-הדין, לעשות סדר בדבר הזה – לזה צריך להיות רגולטור. ולא יכול להיות אדם אחד שצריך להחליט לעצמו אם להכניס; ובאיזו צורה הוא עושה את זה – לא שהוא מודיע מראש היום על שינוי מגמה. הם עושים את זה בבת-אחת, אנשים בבת-אחת מקבלים הפתעה. אני חושב שאתה צריך כן להתערב בעניין הזה, ואנחנו צריכים לראות מדוע יש לנו עודף דווקא בעורכי-דין. אין לנו עודף – יש לנו מחסור ברופאים, יש לנו מחסור באחיות, יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים, יש לנו מחסור בחוקרי ילדים. אנחנו כל היום כאן דנים בהצעות לסדר-היום, דיונים מהירים, על מחסור. 130 עורכי-דין, 130 על – אולי זה הרבה, אולי זה מעט, אבל כאן זה צריך להיעשות וכאן צריך לקבל החלטה. ולא יכול להיות שאדם יבחן את עצמו ויחליט לגבי עצמו, וההשלכה היא קריטית ואקוטית לגבי אנשים אחרים. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב, דברים מאוד ברורים. אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, גם באותו נושא. בבקשה, מירי, יש לך שלוש דקות. מירי רגב (הליכוד): תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, מזל טוב על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת, זו פעם ראשונה שלי שאתה מנהל את הדיון. היו"ר שלמה מולה: מאה אחוז. מירי רגב (הליכוד): כבוד השר נאמן, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, למעלה מ-50% מהמתמחים למשפטים נכשלו בבחינת ההסמכה האחרונה שנערכה לפני שבוע – כך אמרו גם חברי אדרי וחברי אורי מקלב – והציון הממוצע היה נכשל. נתונים כאלה מעולם לא היו בישראל, באף מבחן, בוודאי לא בבחינה של לשכת עורכי-הדין. הנתונים האלה אינם מקריים, כבוד השר. לשכת עורכי-הדין הצהירה במפורש על כוונתה לפעול לעצירת מספר המוסמכים כעורכי-דין. סגירת שערי המקצוע היא למעשה מכבסת מלים שמשמעותה למנוע תחרות בענף לעריכת-דין. לא כולם יכולים לשלם לעורך-דין כפי שמשלמים במרכז הארץ. מותר להביא למצב שתהיה תחרות בקרב עורכי-הדין, ואז התחרות הזאת תביא למצב שכל אדם במדינת ישראל, כל אזרח במדינת ישראל, לא קשור לדתו ולמינו ולמוצאו ולאזור מגוריו, יוכל לזכות לעורך-דין במחיר סביר. מותר שכך יהיה במערכת שרוצה לעשות צדק. אותם תושבים – לא צריכים להיות לא על חשבון המתמחים, לא על חשבון תושבי הפריפריה, לא על חשבון אף מגזר שרוצה להצליח ולהיות עורך-דין. לשכת עורכי-הדין משתמשת בבחינה בצורה בלתי חוקית ככלי לביצוע מדיניות לא לגיטימית של עצירת הצפת המקצוע, מדיניות שמנוגדת למגמות המקובלות בעולם, כפי שניתן לראות בהנחיות הארגון לשיתוף פעולה כלכלי של ארגון הסחר העולמי. אני רואה חשיבות להתייחסות לנושא היום, דווקא היום, כבוד השר, בשל מצוקת המתמחים למשפטים שאליה נחשפתי, אני וחברי, בימים האחרונים. המתמחים עושים כאן לילות כימים כי הם מבינים שנעשה אתם עוול, עוול גדול, וגם אנחנו מבינים. לכן החלטנו להעלות הצעה דחופה לסדר-היום, היום. מדובר בקבוצת אנשים בגילים שונים, החל מאנשים צעירים עד לאנשים מבוגרים, חלקם באמצע החיים, שלקחו על עצמם תקופה של כמה חודשים ללא עבודה וללא דמי אבטלה – וגם על זה, חברים, נצטרך לדון – ללא דמי אבטלה, על מנת ללמוד למבחן, מבחן שיעניק להם את ההזדמנות להתפרנס בכבוד. שר המשפטים יעקב נאמן: – – – דמי אבטלה, אין שום מקצוע במדינת ישראל שכדי ללמוד לבחינה משלמים דמי אבטלה. מירי רגב (הליכוד): אתה יודע מה? אני מוכנה, אני אלך על ביטול, אולי, לשכת עורכי-הדין. אולי על החוק הזה נלך. נקפיא את עניין דמי האבטלה. בחינת הלשכה מהווה אמצעי של לשכת עורכי-הדין לפעול נגד אותם מתמחים למשפטים, ולהקשות עליהם בשלב של סגירת שערי המקצוע. אני רוצה לקצר כי אני מבינה שהזמן שלי מתקדם, ואני רוצה להגיע לדברים החשובים. היו"ר שלמה מולה: אני אוסיף לך עוד דקה, רק תסיימי, בבקשה. מירי רגב (הליכוד): שר המשפטים, דיברתי אתך הבוקר, ואמרתי לך שאני מעלה את ההצעה הזו לסדר-היום יחד עם חברי, ואתה אפילו אמרת לי שאתה, שאתה מלומד, ובאמת, אני מכירה אותך עוד מעברי כדוברת צה"ל, אתה אחד – זה אני אומרת, לא אתה אמרת, זה אני אומרת. אתה אמרת לי בעצמך שלא בטוח שאתה היית עובר את המבחן הזה. זאת אומרת שנעשה כאן עוול אמיתי לאנשים. וכשנעשה עוול אמיתי לאנשים, כש-52% נכשלים, שר המשפטים צריך לעשות פה פקטור. לא יכול להיות מצב שהמתמחים האלה, ייסגרו בפניהם האופציה, ההזדמנות, החלום של עשרות אנשים ומאות אנשים, להיות עורכי-דין. צריך לעשות פקטור. גם מתוקף חוק של לשכת עורכי-הדין, שר המשפטים רשאי לקיים לאלתר מבחן חוזר, בלי שום קשר למבחן במאי, לפי סעיף 15א. קרי, שר המשפטים, אתה התשובה לאותם מאות אנשים שנעשה אתם עוול. שר המשפטים, כאחד שאני מכירה אותו במשך שנים, אני יודעת שאתה הוא הישועה פה בכנסת לאותם אלפי מתמחים שהשקיעו כל כך הרבה כסף וזמן כדי ללמוד וכדי להיות שייכים למקצוע הזה שנקרא מקצוע עריכת-הדין. אני מבקשת ממך שהצדק לא רק ייאמר, שהצדק ייעשה, ואתה תיתן פה מענה אמיתי ותודיע מעל במה זו שאתה תיתן פקטור ראוי לאותם אנשים, מי שיכול היה להצליח, להצליח במקצוע, ולא בגלל איזה רצונות של לשכת עורכי-הדין לצמצם את מספר בעלי המקצוע הם יעשו את זה תוך כדי המשחק, ולא ישנו את כללי המשחק לפני כן או אחרי כן. ובעניין הזה אני רוצה להגיד לך שחברי אדרי ואני, אנחנו הולכים על הצעת החוק גם בעניין לשכת עורכי-הדין. כל ההתנהלות הזו לא מוצאת חן בעיני. דווקא החוק – והצדק צריך לצאת בראש ובראשונה מאותן לשכות, בוודאי מלשכת עורכי-הדין. תודה רבה לך. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, חברת הכנסת מירי. אני מתכבד להזמין פעם נוספת את שר המשפטים כדי לענות. האמת היא שזה נושא כל כך כואב. אולי בעניין הזה, אני מניח, תמצא קונסנזוס רחב, אם תרצה להציע אפילו איזו רפורמה או הצעת חוק. אני, האמת, לא מבין למה, כמו שרופא מקבל את הסמכתו במשרד הבריאות, עורך-דין לא יכול לקבל את הסמכתו ממשרד המשפטים? גם זו שאלה. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב אדרי, לחבר הכנסת אורי מקלב ולחברת הכנסת מירי רגב שהעלו את הנושא. איך קוראת לזה הגמרא? יש אמרה בגמרא: דבר שצריך בדיקה. ככה קוראת לזה הגמרא. אני רוצה להתייחס לנושא. לא אתייחס כרגע לשאלה אם צריך להעביר את הסמכויות למשרד המשפטים או לא, זו סוגיה נפרדת. אני רק יכול להגיד לכם שעם כניסתי לתפקיד הופעתי לפני לשכת עורכי-הדין, בפני הוועד המרכזי בירושלים, אגב, הערתי את תשומת לבם לכך שהם מקיימים ישיבות בתל-אביב אף-על-פי שהחוק אומר: מקום מושבה של הלשכה הוא בירושלים. סירבתי להופיע אלא אם כן הישיבה תהיה בירושלים. ואמרתי להם: תפסיקו את מלחמת האחים ביניכם. אתם הורסים את הלשכה ובסופו של דבר אתם תגרמו לכך שהסמכויות יוחזרו למשרד המשפטים, כמו שהיה לפני חקיקת חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961. עכשיו לגופו של עניין. אני רוצה להבהיר את המצב וגם להציע הצעה. בחינות ההסמכה לעריכת-דין נערכות ונכתבות בידי ועדה סטטוטורית שבראשה עומד שופט, בהתאם לקבוע בסעיף 40 לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961. הוועדה הבוחנת מונה תשעה חברים: יושב-ראש הוועדה, שהוא שופט בית-המשפט המחוזי, שני שופטים נוספים, שלושה עורכי-דין מהסקטור הפרטי ושלושה עורכי-דין מהשירות הציבורי. אם אתם שואלים אותי, זה נראה לי ועדה סבירה, כי עורכי-הדין הפרטיים הם מיעוט בוועדה. אם כך תשאלו אותי, מה קורה? מתכונת בחינת ההתמחות והנושאים שבהם ייבחנו הנבחנים קבועים בתקנות לשכת עורכי-הדין (סדרי הדין – בחינות בדיני מדינת ישראל ובמקצועות מעשיים), התשכ"ג–1962. פניתי ללשכת עורכי-הדין וביקשתי את תגובתה על ההצעות לסדר-היום, והתגובה שקיבלתי היא כדלקמן, אני מצטט: לבחינת ההסמכה בעריכת-דין שהתקיימה ביום ו' בחשוון התשע"ב, 3 בנובמבר 2011, ניגשו 1,995 נבחנים. אחוז כל הנבחנים שעברו את הבחינה עומד על 48%. נתון זה אכן נראה נמוך יחסית לנתוני אחוזי המעבר במועדי הבחינות הקודמים. אומרת הלשכה: הסיבות לאחוז נמוך יחסית של הנבחנים שעברו את הבחינה הן שתיים. האחת – שליש מבין הנבחנים שניגשו לבחינה זו הינם נבחנים שניגשו לבחינה בפעם השנייה והשלישית. וכן: משקל נבחנים אלו היה גדול יחסית למשקלם בבחינות שנערכו במועדים קודמים; ולגישתה של הלשכה, מאחר שהישגיהם של נבחנים חוזרים נמוכים מאוד ביחס להישגי נבחנים בפעם הראשונה, משקלם הגבוה הוריד את אחוזי המעבר בבחינה. סיבה נוספת נעוצה בכך שבבחינה במועד האחרון נבחן מספר גדול יחסית, לעומת הנבחנים בעבר, של נבחנים מבוגרי המכללות ומקרב מי שלא למדו משפטים בישראל. 1,635 מתוך 1,995 נבחנים, דהיינו 82% מכלל הנבחנים, היו בוגרי מכללות ואלה שלא למדו משפטים בישראל. מירי רגב (הליכוד): מה זה אומר, שהמכללות כל כך גרועות? אז תבטל אותן – – – "שערי משפט" – – – קריאות: – – – שר המשפטים יעקב נאמן: חברת הכנסת רגב, הייתי מבקש שהעובדות יהיו קודם בפניכם ואחרי זה נתווכח ונדבר ונראה מה הפתרון. כי איך אמר פעם מישהו? לפעמים גם העובדות חשובות. לא תמיד, אבל לפעמים. ככלל, הישגיהם של הנבחנים בחלק מהמכללות ובקרב אלה שלא למדו משפטים בישראל נמוכים בהרבה ביחס להישגיהם של בוגרי האוניברסיטאות. אני רוצה עכשיו להקריא לכם את הנתונים המדויקים כי ביקשתי לבדוק את הדברים בצורה מדויקת. באוניברסיטאות, אחוז העוברים – באוניברסיטת תל-אביב היה 91%. היו"ר שלמה מולה: כמה אחוזים? שר המשפטים יעקב נאמן: 91%; צ"א בגימטריה. באוניברסיטה העברית – 89%, דהיינו קרוב ל-90%; אוניברסיטת בר-אילן – למעלה מ-80%; אוניברסיטת חיפה – למעלה מ-80%; במרכז הבין-תחומי – כ-80%, 79%. כשאנחנו עוברים למכללות, הקריה האקדמית אונו, מתוך 352 נבחנים, אחוז העוברים היה מדהים, פחות מחצי, 48%; מכללת נתניה, אחוז העוברים – 47%; "שערי משפט" – 44%; המרכז האקדמי למשפט ולעסקים – רק 32%. אלה שלמדו בחוץ-לארץ – רק 13%; עולים חדשים – 27%. לכן, צריך לבדוק את העובדות, ואמרתי: דבר שצריך בדיקה. אורי מקלב (יהדות התורה): בשנה שעברה – – – יעקב אדרי (קדימה): זה מה שאני שואל, מה היה בשנים – – – מירי רגב (הליכוד): נכון, יש ירידה מול האוניברסיטאות – – – יעקב אדרי (קדימה): – – – מה היה בשנים עברו? שר המשפטים יעקב נאמן: חבר הכנסת מקלב, הייתי מבקש לאפשר לי להסביר את העניין. עכשיו אני עוד מדבר על עובדות, תיכף נדבר על מה צריך לעשות ומה קורה. אני רוצה להדגיש את הדברים הללו בעוד תופעה שהיא מאוד מעניינת ושוב חשובה. אלה שנבחנו פעם ראשונה – חברת הכנסת רגב – – – מירי רגב (הליכוד): לא, לא, אני לא מבינה למה רוצים להוציא את המתמחים משם. מה קרה? יעקב אדרי (קדימה): – – – מירי רגב (הליכוד): מה קרה? שר המשפטים יעקב נאמן: דקה. אני פגשתי את המתמחים, קיבלתי מהם גם מכתב, אני מעיין בזה. מירי רגב (הליכוד): לא, לא, אתה – – – שר המשפטים יעקב נאמן: תוצאות הבחינה לפי מספר הפעמים שנבחנים ניגשו לבחינה: אלה שניגשו פעם ראשונה – היו 1,330, 62% עברו. אלה שניגשו פעם שנייה – היו 398, ואחוז העוברים היה רק 31%. אלה שניגשו פעם שלישית ומעלה – 267, רק 6% עברו. זה, שוב, עובדות חשובות מאוד כשדנים בנושא הזה. לכן, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לבוא ולומר: כשאני מתייחס לכל הנושא של ההתמחות במקצוע עריכת-דין, אני מוכרח לומר שמהתקופה שאני הייתי מתמחה, והייתי שנתיים מתמחה – תראו איזה אסון קרה לי מפני שהייתי שנתיים מתמחה: שנה אחת אצל כבוד השופטת מרים בן-פורת, שתחיה ותאריך ימים, שנה אחת במשרד עורכי-דין. כשאני מתייחס אל כלל נושא ההתמחות ונושא הבחינה בכתב, הנושא הזה מצוי על סדר-היום במשרד המשפטים בעקבות דוח של ועדה ציבורית בראשות כבוד השופטת הילה גרסטל, נשיאת בית-המשפט המחוזי באזור מרכז היום. בעקבות דוח זה גם הפצנו תזכיר חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שינויים במתכונת ההסמכה), התש"ע–2010, אשר נועד ליישום המלצות הוועדה. ותראו איזו תופעה. באו אלי דיקני הפקולטות באוניברסיטאות ודיקנים של המכללות. המכללות התנגדו בכל תוקף להארכת תקופת ההתמחות. למה? אתם שואלים אותי, אני אומר למה. כי זה פוגע בהם כלכלית. רבותי, זה לא שיקול. מירי רגב (הליכוד): נכון. שר המשפטים יעקב נאמן: יש צורך לערוך שינוי יסודי גם בבחינה וגם בתקופת ההתמחות וגם בפיקוח על המתמחים וגם על המאמנים. ואני מוכרח לומר, אני הקדשתי היום כמה שעות לקרוא ולעיין בבחינה שלשכת עורכי-הדין נתנה. יש בפני הבחינה, הוצאתי את זה מהאינטרנט – 34 עמודים, 100 שאלות. אני, כפי שאמרתי, בגלוי אומר, לא הייתי עובר את הבחינה. זה לא אומר שאני הייתי צריך לעבור, אבל אני רק אומר מה העובדה. אני לא בטוח מה יקרה אם ייתנו לכלל 47,000 עורכי-הדין במדינת ישראל שנמצאים היום במקצוע, לעשות את הבחינה, כמה מהם יעברו את הבחינה. לא בטוח. יעקב אדרי (קדימה): 48%. שר המשפטים יעקב נאמן: אתה יודע, אני לא. יעקב אדרי (קדימה): אם אתה לא עובר, איך הם יעברו? מירי רגב (הליכוד): אין מצב – – – שר המשפטים יעקב נאמן: חבר הכנסת אדרי, הנושא הזה טעון ליבון, בדיקה, וכל נושא הקבלה ללשכה – יש לבחון איך היום, במצב הקיים במדינת ישראל – כי הגענו לתוצאה אבסורדית. צודקת חברת הכנסת מירי רגב שבפריפריה – וחלק מילדי גרים שם – צריך עורכי-דין, ולא רק בתל-אביב, בירושלים ובחיפה. איך מתגברים על הבעיה הזו? אני בהחלט חושב שהנושא הזה דורש דיון מעמיק, וחבל מאוד שההערות שקיבלנו מהציבור ומלשכת עורכי-הדין לתזכיר החוק, חלקן הגדול לא היו ענייניות. אני בהחלט אשמח מאוד אם הכנסת – שהיא בית-המחוקקים והמייצגת את הדמוקרטיה במדינת ישראל – תקיים דיון נוסף על הדיון שמתקיים במשרד המשפטים. אני ביקשתי לאחרונה ממנכ"ל משרד המשפטים – לפני שידעתי את התוצאות של הבחינות הנוכחיות – יש לו צוות במשרד, שיבחן את החלופות האפשריות לשמירת איכות המקצוע עריכת-דין, כולל הבחינות, ויגבש המלצות בנושא הזה. בין היתר, ביקשתי מהצוות להידרש לא רק לתקופת ההתמחות במקצוע עריכת-דין, אלא גם לנושא מתכונת בחינות ההסמכה. כי מתברר שאף שבוועדה יושבים שלושה שופטים ויושב-ראש שהוא שופט, שלושה עורכי-דין שהם מקרב עובדי המדינה ולא מקרב הסקטור הפרטי, ורק שלושה מקרב הסקטור הפרטי, הגענו לבחינה, לבחינה הזאת, שאני מוכרח לבוא ולומר שהיא לא בחינה שלדעתי בודקת באמת – – מירי רגב (הליכוד): ידע. שר המשפטים יעקב נאמן: – – ידע, אלא בודקת יותר כמה נקודות זיכרון יש במוח של הנבחן. ואת הדברים האלה אמרתי בעבר, לפני התוצאות האלה, בפורום של לשכת עורכי-הדין בצורה מאוד ברורה. היו"ר שלמה מולה: בעייתי. שר המשפטים יעקב נאמן: ולכן, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שאומרת הגמרא שהזכרתי: דבר שצריך בדיקה. אני מציע שהנושא הזה ילובן בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר. שר המשפטים יעקב נאמן: ואני רוצה גם לומר עוד משפט סיום. אני רוצה להודות גם לנציגי הנבחנים שנפגשו אתי היום, הגישו לי תזכיר בנושא הזה, ומה שאני רוצה לשבח, שבניגוד למה שיש פה, עם העמודים הרבים, על עמוד וחצי קיבלתי מנציגי מחאת נבחני לשכת עורכי-הדין את עמדתם בצורה מאוד ברורה ותמציתית. תודה רבה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר. מירי רגב (הליכוד): רק שנייה – – – היו"ר שלמה מולה: רגע, אי-אפשר לשאול את השר משם, אבל – – – מירי רגב (הליכוד): אני רוצה לשאול את כבוד השר. קודם כול, נעביר את זה לוועדת חוקה – – – אנחנו גם נביא הצעת חוק משותפת לגבי העניין של לשכת עורכי-הדין. היא תונח בקרוב ותבוא לוועדת שרים. השאלה הנשאלת כרגע – – – שר המשפטים יעקב נאמן: זה לא הצעת חוק. אני חושב שבנושא הזה צריכים לקבוע קריטריונים מה הבחינה דורשת. מירי רגב (הליכוד): אוקיי. ועכשיו לעניין הזה. ב-23 בחודש יש בחינות בעל-פה לאותם אנשים שנבחנו. מי שנכשל בבחינה לא יכול לבוא לבחינה בעל-פה. שר המשפטים יעקב נאמן: כך קובע החוק. מירי רגב (הליכוד): כבוד השר, לך יש הסמכות. לך יש הסמכות, גם על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, לנסות ולראות כיצד אנחנו, או עושים פקטור, או שאתה מציע בחינה נוספת, לא במועד שנקבע במאי. לא יכול להיות מצב שאנחנו מגלגלים את העניין הזה וכל האנשים שלמדו פשוט לא יצליחו לעבור את הבחינה. שר המשפטים יעקב נאמן: חברת הכנסת רגב, חוק לשכת עורכי-הדין נמצא בפני ואני לא רואה דרך, במסגרת החוק הקיים, לבטל את תוצאות הבחינה. מירי רגב (הליכוד): – – – שר המשפטים יעקב נאמן: סליחה, סליחה – – – מירי רגב (הליכוד): בסעיף 15א, אני מצטטת: שר המשפטים בנסיבות חריגות רשאי לקיים לאלתר מבחן חוזר. זה לא קשור למועד ב'. כלומר, יש לך הזכות הזאת, כבוד השר, תממש אותה. שר המשפטים יעקב נאמן: חברת הכנסת רגב, לכן הצעתי דיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הנסיבות החריגות, אם מותר לי להגיד, הן לא הנסיבות האלה. הנסיבות החריגות הן אם היתה מלחמה או קרה איזה דבר אחר בינתיים, או נפל איזה אסון או דברים כאלה. יעקב אדרי (קדימה): כשיש אחוז חריג של נכשלים. מירי רגב (הליכוד): 52% זה חריג – – – שר המשפטים יעקב נאמן: סליחה, חבר הכנסת אדרי, אני מציע שהדיון – – – מירי רגב (הליכוד): – – – להביא את כל הכוח למרכז. זה חריג ביותר. שר המשפטים יעקב נאמן: ניתחתי למה היו כל כך הרבה נכשלים. ראיתם. ייתכן מאוד שמספר הנכשלים נובע – ואני אמרתי, זה דבר שצריך בדיקה, אני לא בדקתי את זה – – היו"ר שלמה מולה: אני חושב, מה שהשר מציע – – – שר המשפטים יעקב נאמן: – – בגלל רמת ההכנה שהיתה לנבחנים או בגלל סוג השאלות שנשאלו. יעקב אדרי (קדימה): השאלות היו קשות מאוד. שר המשפטים יעקב נאמן: אז אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה לא כלאחר יד, דיון רציני. יעקב אדרי (קדימה): ולהזמין – – – שר המשפטים יעקב נאמן: שלושת חברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר-היום הם בעיני חברי כנסת רציניים שדואגים לטובת הציבור. נקיים דיון על זה ונבחן את כל האלטרנטיבות האפשריות. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המאוד מפורטת. השר מציע להעביר את הנושא לוועדה. יש שני חברים שמתבקשים להתייחס. הראשון הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – נסים זאב, ונלך להצבעה. בבקשה, אברהם. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לצערנו, הסוגיה הזאת עולה כרגע לדיון ציבורי ביתר שאת בגלל הכישלון הגדול של המחזור הנוכחי. לצערנו, המצב הזה נמשך כבר יותר מעשור. המצב של המתמחים בכלל הוא מצב קטסטרופלי. היום המצב בשוק הוא כזה שסטודנט שמשקיע הרבה מאוד שנים והרבה מאוד דמים, בכסף, לצורך הלימודים, בסוף מתרוצץ כמו איזה קבצן ברחוב כדי לחפש מקום להתמחות. ואחרי הכול מגיעים בסוף למצב שהם ניגשים לבחינות וכנראה השיטה החדשה תהיה להקשות עליהם. קבוצה גדולה בלשכת עורכי-הדין תומכת בקו הזה, חלק מהם נבחרו בבחירות הנוכחיות בלשכת עורכי-הדין על האג'נדה שלפיה הדרך הנכונה היא להקשות בבחינות. אדוני השר, אנחנו דוחים את הבעיה הזאת כבר הרבה מאוד זמן. אני באמת תומך בכיוון של דיון דחוף. לא הקמת עוד ועדה ועוד ועדה, אלא דיון דחוף בעניין הזה. ואותם חוקים שכבר הגשנו – אדוני השר, מה שאמרת לגבי הארכת התמחות, הגשנו את החוק הזה כבר לפני יותר משנתיים. אנחנו מחכים לתזכיר חוק ממשלתי ובגלל זה אנחנו לא מקדמים את זה, כי אנחנו מעדיפים לקדם את זה יחד עם הממשלה. אי-אפשר לדחות את זה עוד, אדוני השר. אם הם נכשלים היום, זה כבר לא עניין של חודש-חודשיים, אלא זו הצטברות של שנים, שיש איזה בעיה או איזה מחלה שצריך לפתור אותה ולא לגרום להם עוגמת נפש בלתי רגילה, אחרי ארבע שנים להכשיל אותם. זה לא ניתן. היו"ר שלמה מולה: אני חושב שהשר אמר בצורה ברורה שהוא מבקש לבחון את זה לעומק בוועדה והוא יהיה גם פתוח. אברהם מיכאלי (ש"ס): לא ועדה. יש הצעת חוק שאנחנו מעכבים כבר שנתיים ולא מקדמים כי משרד השר ביקש מאתנו להמתין עם זה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, מכל הניתוח שאמרת אני מבין שבעצם איכות הנבחנים היתה ירודה יותר ולכן הכישלון היה רב יותר כי באו יותר מהמכללות ולא מהאוניברסיטאות; 2. מכיוון שהיה מבחן חוזר ובדרך כלל בקרב מי שעושים מבחן חוזר, אחוזי הכישלון גבוהים יותר. בסדר. אני חושב שזה בסמכות משרד המשפטים לבחון ולראות בדיוק את התוכן של המבחנים. זה מתפקידו של משרד המשפטים ושל שר המשפטים כממונה. המטרה אינה להכשיל אלא לעודד. כמובן, לא רוצים הנחות, אבל גם לא לגרום לכך שאנשים יצאו מתוסכלים אחרי כל כך הרבה שנים. הערה נוספת, אדוני, אם אנחנו כל כך זהירים בעניין הזה, לדעתי גם צריך להקשות יותר את תנאי הקבלה, להקשיח אותם יותר, של שופטים. אתה יודע, אדוני השר, שיש טענות קשות לגבי הזלזול מדי פעם של שופטים בבני-אדם, בסגנון, בהתייחסות. אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת הרבה יותר כאשר בוחנים וקובעים מי יהיה שופט, ואני לא מדבר על בית-המשפט העליון. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. השר מבקש ועדה ואני מניח שהמציעים מקבלים את עמדתו. אנחנו הולכים להצבעה, בבקשה. מי שבעד – ועדה, מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר שלמה מולה: עשרה בעד, אין מתנגדים. אכן, נושא בחינת לשכת עורכי-הדין יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.