קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל
היו"ר יצחק וקנין:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל – הצעות לסדר-היום מס' 6287, 6285, 6289, 6292, 6299, 6324, 6329, 6333, 6335, 6342 ו-6346. יש עשרה מציעים. אנחנו נקרא למציע הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אם הוא לא יהיה, אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואם גם היא לא תהיה, אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון והוא כבר נמצא פה. חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – השר המשיב?
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין שמי שמשיב על כל ההצעות ברגע זה הוא השר משה כחלון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כי שר התשתיות היה כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
היה, היה. אבל, אני הבנתי שהוא לא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה על העלאת מחירי החשמל ב-5% נוספים, נוספים לעלייה ב-10% רק לפני זמן קצר, היא בעצם מכה קשה לשכבות החלשות. היא אינה מתבקשת, ודווקא בימים האלה, שמדובר בהם על מאבק חברתי והממשלה עוטה מסכה של כביכול רגישות או הקשבה למחאה החברתית, באה התשובה בשתי דרכים מצד הממשלה. תשובה אחת של בלה-בלה-בלה, הרבה מלים ודוחות וכל מיני; ובפועל מעלים את מחירי החשמל, שהוא לא מצרך מותרות, לפי מיטב ידיעתי.
אדוני היושב-ראש, יתירה מכך, ההעלאה באה ערב כניסת החורף. אנשים צורכים יותר חשמל בחורף, המרכיב של ההסקה בתקציביהם של מעוטי היכולת הוא גבוה בלאו הכי, ולבוא ולהעלות את מחיר החשמל זה בעצם להטיל קיפאון, תרתי משמע, על מצבם; זאת אומרת, להקפיא את האנשים האלה בבתיהם. זה נשמע מאוד לא אנושי, זה נשמע מאוד אכזרי וזה נשמע גם כן, ובעיקר, לא צודק.
העלייה הזאת באה בתוך הגל של העלאת מחירים של מצרכי יסוד או מצרכים אחרים, כמו עליית מחירי הדלקים, ועל אף כל המהומה שאנחנו עדים לה, ורק לפני יום או יומיים הורידו 5 אגורות ממחיר הדלק, בעצם זה עדיין לא מחפה על העליות הדרסטיות, הדרמטיות, שהיו במחיר הדלק, כששיעור הבלו ממחיר הבנזין או הדלקים הוא יותר מ-50%, ואין שום הצדקה להמשיך זאת. זאת אומרת, גם אם רוצים לברוח מהחשמל, באותו עניין, להסקה דרך נפט או סולר וכו', בעצם גם שם הדלת חסומה אפילו למינימום של רגישות חברתית.
אם מוסיפים לכך את העלייה במחירי המים וכל מה שדובר כאן במשך חודשים, והטלת מס ערך מוסף על מחירי המים, אנחנו יכולים להגיע למסקנה מאוד ברורה, שהדיבורים של הממשלה על הקשבה – אני אומר, לא על אימוץ של צדק חברתי אלא על הקשבה לתנועת המחאה – הדיבורים האלה נבובים לחלוטין. אם זה הדלק, אם זה החשמל ואם זה המים – אלה שלושה מרכיבים של קיום בסיסי, שלא לדבר על דברים אחרים. אז "תנובה" הורידה, וה"קוטג'" אני לא יודע מה קרה אתו, אבל בסופו של דבר האנשים האומללים, העניים, האנשים הם שמשלמים את המחיר. מי שיש לו יכול להתקין ברכת שחייה וישלם על המים, והוא יעשה מיזוג מתחת לרצפה ומעל לרצפה.
היו"ר יצחק וקנין:
אם אפשר, משפט אחרון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
משפט אחרון. בעצם, זו מכה של ממשלה מתבהמת בכל מה שקשור להקשבה לרגשי אדם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב. לרשותך שלוש דקות.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר כחלון, האמת – ואני רואה אותך, אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו זועקים את זעקתם של אזרחי ישראל על העלאות המחירים – מה שמטריד הוא הסיבות שבהן הממשלה הזאת מנסה לנמק. אתמול היה שר האוצר בוועדת הכספים. הוא אומר: עליית מחירי הפחם ב-6.5% הביאה להעלאת מחיר החשמל. כאשר אתה שואל את שר האוצר: אדוני שר האוצר, תפקידך להוריד את המחירים ולא להעלות אותם, תפקידך למצוא חלופה תקציבית לאותה העלאת מחירים – אני אגיד לך: בממשלה הזאת, אולי לא אתה, השר כחלון, לא ירדו אל הקרקע. לא מבינים את ההשלכות של העלאת מחירי החשמל. העלית את מחיר החשמל, העלית את מחיר כל הדברים שצורכים חשמל. המאפיות יגידו: עכשיו עולה לנו יותר, נעלה. מי צורך את הלחם? זה אותם פשוטי העם שסובלים כל הזמן, שכבות העוני. אני לא מדבר על אלה שיש להם ויש להם עוד לבזבז על דברים כאלה.
אדוני השר, הבעיה שלנו היא אתכם, עם הממשלה. אי-אפשר לעבוד כל הזמן על אנשים. היתה מחאה חברתית. אנחנו יודעים איזה מחירים עלו. כאשר אנחנו מדברים על עליית מחירי החשמל, מה מנמקים ברשות החשמל? היו לנו הפסדים בקיץ. אבל, כשהיו לכם רווחים, לא חילקתם לאזרחים. מחיר הפחם עלה. מישהו צריך לנהל מדיניות חברתית נכונה, להגיד לחברת החשמל או לרשות החשמל: עד כאן. אתם תספגו את העלייה הזאת. ולא לקבל את הנימוקים של שר האוצר, שאומר: לפני חצי שנה היו אמורים מחירי החשמל לעלות ב-14%, ובסוף הם עולים רק ב-4.7%. זו ממשלה אכזרית, אוצר אכזרי, שר אוצר אכזרי, שמטיל הכול על העם.
אז כל ההצגה הזאת שמנסים לעשות, מהפכה חברתית, סיוע לשכבות החלשות, זה דיבורים בעלמא. כשאני רואה לאן המדיניות הזאת תוביל, כאשר מחירי החשמל עכשיו זוחלים כלפי מעלה, זה משפיע על כל ענפי המשק. תיכף נראה, לאחר מכן, איזה העלאות מחירים, ויגידו אלה שצורכים חשמל: העלו לנו את המחירים. אנחנו לא יכולים לייצר את אותו מוצר בכסף הזה, ולכן צריך להעלות את המחירים.
במשפט אחרון – ראיתי את חברת הכנסת מירי רגב. החוכמה להגיד לממשלה שלך, חברת הכנסת רגב – לא רק בדיבורים, במעשים – לבלום את עליות המחירים, ואת יודעת על מה אני מדבר. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תעלה חברת הכנסת מירי רגב, ולאחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא משנה איזה שר, זאת החלטה. היא לא שייכת לא לשר זה ולא לשר אחר. לרשותך שלוש דקות.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כנסת נכבדה, כבוד השר כחלון – סלח לי שאני הולכת לנאום פה נאום שלא אתה אמור להשיב עליו. אני יודעת שאתה פה באיזו משימה, אולי – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
תורנות.
מירי רגב (הליכוד):
תורנות. אני רוצה קודם כול לפתוח בברכה לראש הממשלה על זה שגלעד שליט בבית. כידוע, עמדתי בראש השדולה להחזרתו של גלעד שליט, יחד עם חברי איתן כבל ושאול מופז. אין לי ספק שמערכת הביטחון תדע לשים את ידה על כל מי שיחזור למעגל הטרור. חזרתו של גלעד שליט הביתה מסירה את החסמים שהיו לפעולה רחבה בעזה. המצב בדרום מחייב אותנו לפעולה רחבה בעזה, להחזיר את ההרתעה בגבול הדרומי ולתת מכה ל"חמאס", בדיוק כמו שעשינו מול ה"חיזבאללה" במלחמת לבנון הראשונה והשנייה. ביקרתי השבוע באשקלון, שוחחתי עם אזרחים. החוסן הלאומי קיים, ואין לנו דרך אחרת אלא להיכנס לעזה כדי לומר ל"חמאס": עד כאן; לא אתה תנהל את סדר-היום הציבורי במדינת ישראל, הביטחוני, אלא אנחנו.
ומהחוסן הלאומי בנושאים הביטחוניים אני רוצה לעבור לחוסן הלאומי בנושאים החברתיים. באופן חד אני עוברת לנושא של התייקרות מחירי החשמל. האטימות והזלזול של האוצר באזרחים, אין להם גבול. עליית מחירי החשמל תביא לעליית מחירי המים, שכבר ככה הם יקרים. יודע את זה חברי וקנין, שגם הוא שותף לכל המהלכים בוועדת הכספים. העלייה הזאת תביא לעלייה רוחבית בכל המחירים במשק.
אתמול בוועדת הכספים הזכרתי לשר האוצר שטייניץ את מה שהוא בוודאי היה רוצה לשכוח. לפני כמה חודשים הוא העביר את חוק ששינסקי. חשפתי כי הוא מתכוון להעלות את מחיר החשמל בעקבות שרשור המחיר לצרכן. יום למחרת הוא דאג להוציא את יושב-ראש חברת החשמל, האלוף במילואים יפתח רון-טל, שיגיד שמחירי החשמל לא עלו. אבל מחירי החשמל עולים. האם השר אומר x והעובדה היא y? מה קורה בפערים של מה שמגיע לוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים גפני? אתה שמעת בדיוק כמוני שמחירי החשמל לא אמורים לעלות בעקבות החוקים שהביא השר שטייניץ, והנה, מחיר החשמל עולה ואתו יעלו גם מחירי המים, וההתייקרות הרוחבית כולה.
אמר פה נכון הדובר הקודם, שהאוצר וחברת החשמל גבו כסף מהאזרחים כשהחשמל היה זול והם לא החזירו אותו. אז אם עכשיו החשמל מתייקר, שיסבסדו עם זה את מחיר החשמל ולא יעלו את מחיר החשמל לאזרחים.
כשאני אמרתי כאן, מעל הבמה הזאת, שיקומו ערי אוהלים, צחקתם. צחקו. לא אתה, אתה היית בתוך העניין הזה חזק ואמרת את זה גם. צחקו פה כמה שרים, שמפאת כבודם אני לא אגיד את שמם. אבל קמו הרבה יותר, קמו אלפים, אלפי אנשים בקיץ האחרון, במחאה חברתית שבאה ואומרת: די, אתם צריכם לספור את האזרחים.
לא יכול להיות מצב שמחיר החשמל עולה כאילו לא קרה כלום. ועדת-טרכטנברג הוקמה, ולא קרה כלום: מחיר החשמל יעלה, מחיר המים יעלה, מחיר הדלק אומנם ירד, אבל הוא יעלה בוודאי מתישהו. ואנחנו באים ואומרים: אנחנו קשובים לציבור. איך בדיוק אנחנו קשובים לציבור? איך בדיוק אנחנו נממש את אותן הבטחות שאמר ראש הממשלה לציבור: אנחנו נקשיב למה שאתם אומרים, אם האוצר עושה מה שהוא רוצה, וכשרשות המים ורשות החשמל לא נמצאות בפיקוח של הכנסת?
ואני אומרת פה, וזה לא לשר כחלון; השר כחלון, אתה צריך להעביר את זה לשר התשתיות ולשר האוצר: לא יכול להיות שמחירי המים ומחירי החשמל לא יהיו בפיקוח.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מירי רגב (הליכוד):
אנחנו מנסים להוביל בכנסת, כבר כמעט שנה, מהלך חקיקה להחזרת המחירים לפיקוח. בואו נחזיר את מחירי החשמל ואת מחירי המים לפיקוח של ועדת הכספים. אנחנו נוכל לבוא לציבור בידיים נקיות ולהגיד: כשמעלים מחירים צריך להעלות מחירים; לא כי יש איזה חור בתקציב המדינה וצריך לחלוב את הפרה החולבת הזאת שנקראת הציבור הישראלי, אלא באמת יש סיבה אמיתית לעליית המחירים. ולעניין הזה האוצר מתנגד.
ואני מאוד מקווה שאתה, כשר הרווחה, שפונים אליך בוודאי הרבה יותר מאשר פונים לכולנו פה, תבוא עם המלצה אמיתית לממשלה, לשר האוצר, לשר התשתיות: בואו נחזיר את הפיקוח על מחירי המים והחשמל. די לא לספור את האזרחים. לא נספור אותם, הם לא יספרו אותנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון.
עמיר פרץ (העבודה):
לפני שאילן עולה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, בבקשה.
עמיר פרץ (העבודה):
נציג סיעה יכול לבקש להפוך הצעה לסדר-היום להצעת אמון או אי-אמון בממשלה. אני מבקש להפוך את ההצבעה להצבעת אמון בממשלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יכול, יכול, כל הצבעה יכול. כל הצבעה אפשר להפוך.
עמיר פרץ (העבודה):
אני מבקש את ההצבעה על ההצעה של מירי רגב להפוך לאמון בממשלה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אבל כבודו יודע שעל-פי חוק – כבודו צודק, רק צריך שלפי החוק זה יבוא לישיבה הקרובה, דהיינו ליום שני הקרוב, ואז יצמידו לך את זה ביחד עם – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
– – – אני אתך.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, כבודו יחליט מה הוא רוצה.
עמיר פרץ (העבודה):
עם כל הכבוד, דברים כאלה לא יכולים להישאר כהצעה לסדר-היום. אני חושב שדבריה של מירי רגב – – –
אילן גילאון (מרצ):
אבל הם לא כוונו נגד הממשלה, חבר הכנסת פרץ. הם לא כוונו נגד הממשלה, הם כוונו נגד הקיר הזה פה.
מירי רגב (הליכוד):
נגד האוצר, נגד האוצר.
אילן גילאון (מרצ):
האוצר, האוצר זה לא הממשלה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא משנה. רבותי, בואו לא ננהל את הוויכוח – – –
אילן גילאון (מרצ):
האוצר זה הממשלה? אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת עמיר פרץ אמר את דברו.
עמיר פרץ (העבודה):
זאת בקשתי. אני מבקש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה ביקשת. כשזה יגיע לרגע של ההצבעה תבקש את הדבר. הדבר הזה יידחה לישיבה הבאה.
עמיר פרץ (העבודה):
בסדר גמור.
משה גפני (יהדות התורה):
זו הצעה לסדר-היום. אגב, מה שהיא אמרה זה הבעת אי-אמון בקדימה. היא הוציאה את הפיקוח – – –
מירי רגב (הליכוד):
נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר להגיש על זה אי-אמון.
עמיר פרץ (העבודה):
לא, לא, לא. אני מבקש להפוך את ההצבעה להצעת אמון או אי-אמון.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתם מפריעים לדובר.
אילן גילאון (מרצ):
לא, לא, אני נהנה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות לרשותך, ואחריך יעלה חבר הכנסת חמד עמאר.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פעם היו אומרים שעיר הבירה של פריס זה צרפת. הממשלה זה ממשלה והאוצר זה האוצר, ומה באמת הקשר? לי, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הרי נערים היינו וכבר זקנו שנינו, מתוך הסכמה על הדוכן הזה, וכל פעם אנחנו רואים – אל נא תראה על התמימים, אבל אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאותו דיון. לי קצת נמאס לדבר כל פעם מחדש עד כמה נורא הנושא של התייקרות החשמל, המים והתשומות ומוצרי היסוד, וכאילו הדברים האלה מן אללה, אדוני.
יש לי פה משרד אוצר שהוא פרשן, הוא עוסק בפרשנות. אז את מחירי המים מעלה רשות החשמל, ואת מחירי המים מעלה רשות המים, והדלק זה עניין של מחירי הסולר ומחירי התשומות בחוץ-לארץ. אז מה עושה משרד האוצר? מה קורה, אדוני, במשרד האוצר? אותו משרד שיש לו בעיות מפה ועד להודעה חדשה – ברשות המסים כבר שלושה חודשים שנסרדישי התפטר ואין לו ממלא-מקום; מנכ"ל למשרד האוצר אין; הממונה על קרנות הביטוח נטש את חברי הביטוח הסיעודי. איפה, מה התפקיד של משרד האוצר בכל העניין הזה?
ואתה יודע למה עליתי היום, אדוני, על הדוכן? משום שיש לי רעיון מהפכני לגמרי. אני רוצה להציע לך אותו, אולי אתה תסכים. כל המדינה היום במכרז. נכון שכל מה שפרטי הוא טוב ומה שציבורי הוא גרוע. למה שלא נפריט את משרד האוצר? עובדים זרים כבר יש ממילא, ואפשר להביא לעבוד שם. בואו ניקח קבלן, בואו ניקח איזשהו מישהו שייקח את הפרויקט הזה ב-BOT ואולי הוא יעשה קצת סדר. אולי במקום לפרשן לנו את מזג האוויר הכלכלי במדינת ישראל, אולי באמת הוא יתערב ויעשה כמה דברים בתחום של מכירת נכסי הציבור לכל הממעיט במחיר. תסתכלו מה קרה בפרשיית "מכתשים אגן" בפעם האחרונה, במכירה הזאת, ואיך דווקא בזכות איזשהו רואה-חשבון – באמת אמיץ לב, רואה-החשבון כהנא – ניצלו כספים של הרבה מאוד אזרחים. איפה מדינת ישראל שומרת על אזרחיה שלה?
אז אנחנו כל פעם עולים על הדוכן הזה ומדברים שוב על העלאת מחירי התשומות. וזה ברור שהעלאת מחירי התשומות בסל של האוכלוסייה הכי חלשה, אדוני היושב-ראש, היא הכי פוגענית. מסתבר שבדרך הזאת מי שמשלם הרבה מסים במדינת ישראל – הכי הרבה – זה השכבות הכי חלשות. זה מאוד קל לעשות לעצמך חופש ולתת דרור, כפי שעשתה חברת הכנסת מירי רגב פה, והפרידה בין האוצר של הממשלה לבין הממשלה. אני, אגב, לא מפריד גם בין הממשלות הקודמות לממשלה הנוכחית.
צריך לומר בפירוש מאיפה נותנים ולאיפה לוקחים, והחלוקה הזאת של חלוקה מדינית וחלוקה חברתית היא חלוקה נואלת, כי היא לא קיימת בסופו של דבר. מי שרוצה להיות בלתי אחראי לאזרחיו, אז הוא לוקח ותופס קטע מתוך הדברים ואז הוא נלחם בהעלאת מחירי החשמל, או המים, או ה"קוטג'", וזה מדיניות של קטעים.
הבעיה היא שמנוע החיפוש של כל הבעיות האלה הוא בתוך ממשלה שהיא בלתי אחראית לתושביה, ולחלשים ביותר בתוכה הכי פחות. וכאן הבעיה, אז אחרי – אנחנו, אתה יודע שלא היינו צריכים, אנחנו, את המחאה החברתית הזאת; היא צמחה ואני מקווה שהיא תיתן איזו רוח גבית לאנשים כדי לבחון את הדברים על-פי האינטרס שלהם בסופו של דבר.
אדוני, הבעיה היא לא מחירי החשמל והפיקוח עליהם, הבעיה היא הפיקוח שצריך לחזור לידי מדינת ישראל באמצעות ממשלתה, והממשלה צריכה להתערב, ורגולטור צריך להיות, כי אחרת אנחנו כל פעם נדבר על מחירים של "קוטג'" וגבינה ו"דני" ודניאל, ודניאל בן-סימון וכל מיני אחרים כאלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת חמד עמאר, ולאחריו – חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת עמיר פרץ, לפי התקנון אין אפשרות על הצעה לסדר-היום להגיש הצעת אי-אמון.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל הוא יכול להגיש על הנושא עצמו, הוא יכול להגיש אי-אמון.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא יכול להגיש אי-אמון כהצעה סיעתית לשבוע הבא בסיעת העבודה, אין בעיה, אבל לא על הצעת החוק, על הצעה לסדר-היום כרגע שנדונה, אין אפשרות כזאת.
עמיר פרץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אבל לא כשמדובר בהצעה לסדר-היום כמו של מירי רגב – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מירי רגב, נכון, אתה צודק. אתה צודק, עמיר, זה נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
על זה אני מסכים אתך לחלוטין. חבר הכנסת חמד עמאר, שלוש דקות לרשותך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הוא לא רק העלאת תעריפי החשמל, כי אם אתה מעלה את תעריפי החשמל, דיברו קודמי, יש השלכות על כל משק הכלכלה בישראל. אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מגלי והבה: אמרת ששר האוצר דיבר על 4.5% בעלייה במחיר הפחם. מי צורך פחם בישראל חוץ מחברת חשמל? אף אחד. על הפחם יש בלו, שר האוצר יכול להוריד את הבלו על הפחם וכך לגרום להוזלה של החשמל, זה פשוט. לא צריך לבוא וללכת רחוק מדי, להגיד: עלה בעולם, לא עלה בעולם. יש בלו על הפחם, צריך לבוא ולהוזיל ולהוריד את הבלו על הפחם, ואז אתה יכול להוזיל את ה-4.5%, אולי, שמעלים אותם עכשיו.
אני קראתי איזה מאמר שמוצרים שמייצרים אותם בישראל, אדוני היושב-ראש, הם הרבה יותר יקרים בארץ מאשר בחו"ל. אם אתה מסתובב בחו"ל ואתה רואה מוצר שיוצר בישראל, אתה יכול לקנות אותו יותר בזול מאשר בארץ, והוא יוצר בארץ. אני חושב שזה כתוצאה – 1. אין פיקוח, אין פיקוח על המחירים; 2. אין תחרות, כי אם היתה תחרות היה אפשר להוזיל את המחירים, ואז היו מתחרים במחירים, והיצרנים גם בארץ היו מוזילים את המחירים.
היום היה לנו דיון על הריבית בארץ, והתברר שאצלנו אין תחרות בכלל בבנקים, בכלל אין תחרות. ולכן כל אחד יכול לשים את הריבית שהוא רוצה ולרוץ עם הריבית שלו.
אני זוכר ששר התשתיות דיבר על דוח-ששינסקי, אמר: בוא נחכה. הרבה חברי הכנסת קפצו ודיברו וצעקו, אבל אנחנו רואים היום, יש לנו בעיה בגז שמסופק לנו דרך מצרים ולא מגיע ממצרים, באים ואומרים לך: אנחנו צריכים להשתמש בסולר, אנחנו צריכים להשתמש בפחם, וזה יותר יקר. לכן אני אומר, צדק שר התשתיות שאמר: בוא נחכה לגז כחול-לבן, ואחרי זה בוא נדבר על כל דוח-ששינסקי, בוא נוריד, בוא נדבר על כל הדברים האחרים, עכשיו בוא נדאג שיהיה לנו גז כחול-לבן.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, היום בישראל יש לנו הרבה שמש – אנרגיית שמש, שאנחנו צריכים לבוא ולפתח כאן בארץ. נכון שעכשיו ברגע זה אנרגיית שמש ואנרגיית רוח עולות יותר, וזה יעלה את מחירי החשמל. אבל אם נסתכל לטווח הרחוק, עם ההתפתחות של הנושא, אני בטוח שבסופו של דבר זה יוזיל את מחירי החשמל. ולפחות אנחנו, כמדינת ישראל, לא צריכים לקחת סיכון אחד ולהגיד: אנחנו מתמקדים בגז, ואנחנו מתמקדים בגז המצרי עכשיו, או בגז הישראלי עכשיו. צריכים להיות לנו מקורות אנרגיה חלופיים, לא צריכים להסתמך רק על האנרגיה בישראל, לא צריך להסתמך על האנרגיה מחו"ל, לא צריך להסתמך רק על האנרגיה המסורתית של גז פחם וסולר, צריך גם לפתח אנרגיות אחרות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב משה גפני. אחריו תעלה חברת הכנסת עינת וילף. שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התקשורת, אני מבין שבאים ואומרים שצריך לשלם את מחיר עלות החשמל; כמה שזה עולה, את זה צריך לשלם. זאת החלטה שהתקבלה בשעתו, הוביל את זה משרד האוצר, זאת החלטה מתקבלת על הדעת. משרד האוצר גם העביר החלטה שישלמו כמה שעולים מים, זה גם החלטה. מה פתאום? בוויכוחים שהיו לי ושהיו בוועדת הכספים מול אנשי אגף התקציבים, הם אמרו: כמה שיש עלות למים – את זה צריך לשלם. ואני שואל באמת: למה שלא ישלמו כמה שעולה החינוך? יעשו חשבון כמה תלמידים יש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מזכירות הסיעות, קולכן נשמע עד לכאן. מזכירת סיעת העבודה, זהבה, קולך נשמע עד לכאן.
משה גפני (יהדות התורה):
כמה תלמידים יש בכיתה, מה עלות התקורה של החזקת הנהלת בית-הספר, כמה עולה הבניין – וישלמו כמה שעולה החינוך. למה שלא נלך לפי הסדר הזה? אותו דבר יהיה בבריאות, כמה שעולה ניתוח, מי שיעשה ביטוח יעשה ביטוח, מי שלא יעשה ביטוח, לא יעשה ביטוח, הכול על-פי מחירי עלות. למה צריך בכלל את המדינה בכל העניין הזה? אולי רק בשביל לעשות פריימריס ולהיבחר? מה, המדינה משחקת פה תפקיד?
אנחנו עשינו חשבון, עשינו חשבון כשהיה היטל הבצורת על מחירי המים, עשינו חשבון, למשל, שנכים צורכים פי שלושה מים מאשר אדם רגיל, מטבע הדברים, ללא בזבוזים. לא ניכנס לפרטים. אנחנו גם מדברים על החשמל.
אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ושלא תהיה טעות עם המחאה הזאת, כי המחאה תלך ותגבר. גם אם המחאה הנוכחית תיפסק, היא תתחדש בעוד חצי שנה, היא תתחדש בעוד שנה. המשק הישראלי הוא משק חזק, הוא משק יציב, כולם יודעים את זה היום, וכולם יודעים את הפערים העצומים שקיימים בחברה. אני מסכים שאדם שמשתכר, מנהל בנק שמשתכר 1.8 מיליון שקל לחודש – יש, אגב, סכומים הזויים בשכר הקיים; היום היה דיון על פערי השכר, על השכר הגבוה ועל שיאני השכר – שישלם כמה שעולה לו החשמל, שישלם אפילו כפול, שישלם מים, שישלם כפול. אבל לקחת נכה במצב כלכלי בלתי מתקבל על הדעת ולהגיד לו: אתה תחזיק את מחירי החשמל בארץ, אתה תחזיק את מחירי המים? המדרון הזה הוא מדרון שיעלה לנו ביוקר, יעלה לנו ביוקר כחברה, יעלה לנו ביוקר פוליטית, יעלה ביוקר לכנסת, לתדמית שלה, לכל הדברים האלה.
עכשיו, אני נתקל בקיר אטום. עם מי שאני מדבר, אז הם אומרים: לא, בסדר, אז בוא נשב על הנכים.
אתה, אדוני השר, טוב שאתה משיב על העניין הזה, מכיוון שאם ישיב שר התשתיות, אז הוא ידבר על מחירי העלות של החשמל; אם יהיה שר האוצר, הוא ישיב על מחירי העלות של המים. אבל אתה שר הרווחה, אתה מכיר את המצוקות, גם מעצם אישיותך וגם מתוקף תפקידך הנוכחי. אתה מכיר את המצוקות שקיימות בחברה הישראלית. אתה יודע שזה בסופו של דבר עלול, חס וחלילה, להביא להתפוצצות חברתית בלתי מתקבלת על הדעת. היום זה עדיין בשליטה, היום עדיין עושה את זה מעמד הביניים ואין אלימות וזה בסדר, אבל זה יגיע למצבים בלתי מתקבלים על הדעת, מכיוון שהמדינה בוגדת בתושביה, באזרחיה. התפקיד של מדינה זה להיות בעניין, לא לבוא ולהגיד לי: מחירי עלות. זה לא לקנות פחית קולה בקיוסק. זה דבר בסיסי שאזרח צריך לקבל מהמדינה. הוא צריך לקבל מים, הוא צריך לקבל חשמל, הוא צריך לקבל מוצרי מזון בסיסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
אל תדאג. עוד מעט גם על האוויר נשלם מס.
משה גפני (יהדות התורה):
לא אוויר, החינוך. אגב, שלא תהיה טעות, אין החלטת ממשלה שעל חינוך משלמים, אבל בפועל משלמים. יש חינוך אחר בצפון תל-אביב ויש חינוך אחר בשכונת-הארגזים. יש בריאות אחרת בדרום תל-אביב או באופקים ויש בריאות אחרת בכפר-שמריהו. יש בריאות אחרת, יש נתונים שונים לחלוטין. יש מי שיודע לממן את הילדים שלו בחוגים, בלימודים, בבריאות, בניתוחים ובדברים שהוא צריך, ויש אחרים.
אי-אפשר להחזיק ככה מדינה. לבוא ולהגיד מין אמירה יפה כזאת, משפטית. יביאו את היועץ המשפטי לממשלה או את הפרקליטות או אני לא יודע את מי ויגידו: מדינה שוויונית. המדינה לא שוויונית. החלטה על תשלום מחיר מלא של המים – זה לא שוויוני. יש מישהו שמשלם את המים האלה ולא ירגיש את זה בכלל, והוא ישקה את הגינה שלו, שיכולה להיות 4 דונם, והוא לא יודע בכלל כמה הוא משלם; יש נכה שצריך את המים כי זה החיים שלו, הבריאות שלו, והוא לא יודע איך הוא ישלם את זה. הם שולחים לו, האנשים האכזריים האלה שולחים עיקולים על הנכסים לנכים האלה. זה לא שוויוני, זאת אמירה פופוליסטית טובה ליועצים משפטיים, זאת לא המציאות.
לכן, אדוני שר הרווחה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ישראל לא מדינה שוויונית, זה מה שאמרת.
משה גפני (יהדות התורה):
לא מדינה שוויונית, לא מדינה שוויונית. לא. החלטה לשלם מחיר עלות של המים – יש אדם שמשלם פי שלושה, והוא נכה ומצבו הכלכלי קשה, ויש מישהו אחר, שאפילו לא מרגיש את התשלום הזה; והוא גם לא צריך את הצריכה הזאת כי ברוך השם הוא לא נכה. יש מי שצריך את החשמל, זה אצלו דבר בסיסי, והוא מרגיש את זה בסוף החודש או בסוף החודשיים, כשהוא מקבל את חשבון החשמל, ויש אלה שאפילו לא יודעים כמה הם משלמים. זה לא שוויוני. לכן, האמירה הזאת של אגף התקציבים במשרד האוצר, לשלם מחירי עלות, היא החלטה שרירותית אכזרית.
מה שחברת הכנסת מירי רגב אמרה – אני מסכים אתה כמו תמיד. האי-אמון זה נגד ממשלת קדימה. את לא היית פה בקדנציה הקודמת. היית?
מירי רגב (הליכוד):
לא.
משה גפני (יהדות התורה):
אני עמדתי פה וצרחתי על ההחלטה של ממשלת קדימה להוציא את הפיקוח על המים מוועדת הכספים, הצבעתי נגד.
אילן גילאון (מרצ):
אבל עכשיו אתה הממשלה, לא?
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. אני העברתי בקריאה טרומית הצעה להחזיר את הפיקוח על המים בוועדת הכספים. קיימתי דיון בפגרה. אני עכשיו במאבק על זה. אני מקווה שננצח. אני מתחייב לך, ברגע שתתרופף הקואליציה ויתחילו להעביר חוקים – לא כמו היום, שיש זאב אלקין, שהכול מה שהקואליציה מחליטה; כשיתקרבו הבחירות תתחיל התרופפות ונעביר את זה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. חברת הכנסת עינת וילף – איננה. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב במקומי, כי אני גם צריך לנאום.
עמיר פרץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה, אני מציע שגם את ההצעה של גפני נהפוך לאי-אמון.
היו"ר יצחק וקנין:
תיכף אתה תשמע אותי, אני בטוח שאתה תסכים גם אתי.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אתה יודע, אתה תסתבך כשאתה תשמע אותי. עוד רגע אתה מקבל שר.
משה גפני (יהדות התורה):
גם את שלי תהפוך לאי-אמון, מה השאלה?
מירי רגב (הליכוד):
– – – אתם עשיתם את זה, אתם העליתם את מחירי המים, זאת הבעיה. אנחנו צריכים להוריד אותם, אתה צודק, אבל אתם העליתם אותם.
היו"ר אורי מקלב:
אני מבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין שגם יעלה לדבר. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, לפני שיצאנו לפגרה, בשבוע האחרון של הפגרה זה היה, היה בוועדת הכלכלה דיון בהעלאת מחירי החשמל. מי שזוכר את הדיון הזה – הסיבה העיקרית היתה אספקת הגז הבלתי-סדירה ממצרים, הפיצוץ בצנרת, דבר שעיכב את האספקה הסדירה, ועל כן, התחליפים שלוקחים כדי לייצר את אותו חשמל שצריך לספק אותו לאזרחים, הם יותר יקרים.
אם אני פורט את זה – רבותי, אני רוצה שתקשיבו טוב. הרי מה הבעיה לממשלה – היתה, וזה מה שאני שטענתי אז בוועדת הכלכלה. מה הבעיה לממשלה לא לגבות מס בגין הצורך בתחליפים שונים כדי לייצר את החשמל? מה הבעיה לממשלה לבטל את הבלו על הפחם או על הסולר או על המזוט? ובזה, רבותי, לא תהיה העלאה. כל הסיבה של ההעלאה אז, נאמרה לנו, עקב כך שיש אספקה בלתי סדירה של הגז.
אני שואל את ראש הממשלה, ולא את השר ולא את שר האוצר. אני אומר לכם דברים אישיים. לפני שנה כמעט, כשהמהומות הראשונות התחילו בתוניס, יזמתי באופן אישי פגישה עם ראש הממשלה. אני אומר לראש הממשלה במלים האלה: אדוני ראש הממשלה, דע לך, החבל הוא דק. אנחנו נמצאים בפני פיצוץ חברתי. העומס במשכנתאות, בדלק, במים, בחשמל, על השכבות החלשות הוא בלתי אפשרי. אני אומר לך, אני מדבר אתך מהבטן – אלה היו הדברים שלי לראש הממשלה: אם לא נעשה מעשה, אנחנו נראה את ההתפרצויות – ואז היו רק בתוניס, עדיין לא במצרים – אנחנו נראה אותן פה במדינת ישראל. זאת היתה שיחה בארבע עיניים. אומר לי: וקנין, אני לוקח את הדברים ברצינות. אמרתי לו: אם לא תעשה מעשה היום, אתה תשלם יותר כסף בטווח הארוך.
רבותי, היתה ישיבה של ועדת הכספים במשרד ראש הממשלה – בשיא ההפגנות ברחוב רוטשילד. הזכרתי לראש הממשלה את השיחה הזאת. אמרתי לו: אתה זוכר מה אמרתי לך? זה לא שאני נביא. רבותי, אם לא תהיה רגישות חברתית, הדבר הזה יתפוצץ לנו בפנים, כי אם היום המחאה היתה באמת מחאה תרבותית, כך אני קורא לה, ובכל המובנים היא היתה מחאה, תהיה מחאה אחרת בחברה הישראלית, ומזה אני פוחד, רבותי. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו לא נוכל להגיע למה שאנחנו רואים סביבנו, כיוון שאי-אפשר להעמיס ולהעמיס ולהעמיס, בסוף הכול יקרוס.
לממשלה יש מרווחים, לא להעלות, להוריד את הבלו על המזוט ולא להעלות את מחירי החשמל. זה מה שהיה צריך לעשות שר האוצר. אני מתפלא על חוסר הרגישות ואי-ההבנה, חוסר ההבנה, עד לאן זה יכול להוביל אותנו. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. חבר הכנסת וקנין? סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
עמיר פרץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אומנם אמרתי במידה מסוימת של הומור שצריך להפוך את ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת מירי רגב ושל חבר הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת הכספים גפני, לאי-אמון. זה נכון שזה נאמר מתוך הומור, אבל עוד מעט יעלה השר, ואני אומר לך, בלי לדעת מה כתוב אצלו אני מבקש להפוך את דבריו של השר להצעת אמון או אי-אמון בממשלה.
למה זה כל כך כל כך בעייתי? כי באמת נוצרה פה נורמה שאתה בקואליציה, כביכול נושא באחריות, אבל אתה יכול לבוא ולומר דברים שהציבור יבין שאתה עושה את זה כי אין לך ברירה. אני חושב שהגענו לשלב שבו מי שאוהב את מנהיגיו – תקשיב לי טוב, השר כחלון – מי שאוהב את מפלגתו, שיאמר לה את האמת ויצביע נגדה. ואתה עשית זאת כמה פעמים. אני זוכר את הרגע שאיימת, אפילו חשבת להתפטר. עובדה שאחרי שעשית את מה שעשית שינו דברים, שינו דברים.
אנחנו מדברים על עליות המחירים – אדוני היושב-ראש, אל תגיד לי שנגמר לי הזמן.
היו"ר יצחק וקנין:
עוד לא התחלת.
עמיר פרץ (העבודה):
תקלה טכנית לטובתי? בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
כנראה הוא לא שם לב, אבל זה שלוש דקות בלבד. אני נותן לך עוד דקה ואחרי זה – – –
עמיר פרץ (העבודה):
אבל לא היה כלום, היה סימן שם?
היו"ר יצחק וקנין:
אני נותן לך עוד דקה, זה הולך מהר. לא, עמיר פרץ מדבר הרבה בתנועות ידיים, כמוני, אז התנועות גם לוקחות זמן.
עמיר פרץ (העבודה):
פשוט לא הספקת לשים דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אתן לכבודו את כל הזמן שירצה.
עמיר פרץ (העבודה):
אז אני רוצה להתייחס באמת לעניין של עליית המחירים עצמו. אני חושב שהציבור באמת – אחרי האווירה שנוצרה במדינת ישראל, יש פה כוחות שיכולים לחבור: גם יושב-ראש ועדת הכספים, גם שר הרווחה, גם חברי הכנסת מהקואליציה. ואתם יודעים מה? בואו נשיג הישגים קטנים. בוא נקבע בחקיקה, בתקנות, שאסור לנתק מים, חשמל.
תראו, אני באמת לא רוצה להרבות מלים. מה הדרמה הגדולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני הייתי אחד מאלה שכתבו אותו וניסחו אותו על כל פרט ופרט? היום כמה חברי כנסת הופתעו כשקראתי את הנאום שלי על חוק זכויות חברתיות, ואחר כך אמרתי שזה הנאום שקראתי כאן לפני 15 שנה. אותו נאום קראתי. לא שיניתי מלה. עכשיו, מה היה הדבר המרכזי? הדבר המרכזי שבחנו וראינו, שיש קרוב למיליון אזרחים, מתוכם 300,000 ילדים, שלא היה להם בכלל ביטוח בריאות. אז קבענו בחוק שבריאות חייבים לתת לאדם. אם הוא לא שילם, יש לו בעיית תשלומים – שהביטוח הלאומי יתבע אותו, ינהל נגדו תביעה כזאת או אחרת. חשמל, מים, אני אומר לך, אדוני, שר הרווחה – בימים אלה מנתקים מים כי זה כבר לא בידי העירייה. אתה לא יכול לבכות לראש העיר, זה תאגידי מים. הוא בא, מנתק לך את המים. חשמל – כנ"ל.
אני חושב שהדבר הראשון, לנוכח עליית המחירים – ואני רואה פה ציבור של אנשים מבוגרים, אני לא יודע אם מישראל או לא, אבל הם מזכירים לי שעוד כמה חודשים אתה תתחיל לטפל במשלוח שמיכות וחימום לקשישים שיאמרו לך שאין להם חשמל ואין להם אמצעי חימום בבית. עשית את זה בשנה שעברה. השנה אתה תצטרך לעשות את זה עוד יותר. אני זוכר מה היה לך עם שר האוצר על הנושא הזה של חימום לקשישים. זה בדיוק היה הנושא שלך.
לכן, אדוני השר, א. אנחנו חייבים לבלום את העלייה הזאת, ולא לגלגל לחברת החשמל. רשות החשמל תקבע מה עלות החשמל, ואם יש פער – אז המדינה צריכה לממן. האזרחים שייכים למדינה, ואי-אפשר כל דבר להגיד: אם רשות החשמל קובעת, אם הכנסת לא תאשר, מייד זה מתגלגל לחברה. מייד החברה אומרת: אני עומדת להתמוטט; מייד אומרים: כולם מושחתים. זה לא הולך ככה. אם הממשלה רוצה לקבוע מדיניות, יש לה יכולת לסבסד.
ולכן, אדוני השר, אני מציע גם צו שימנע ניתוקים, קודם כול, כי עליות המחירים האלה יביאו גלים של ניתוקי חשמל, גלים של ניתוקי מים. אחר כך, בואו נטפל בעלייה עצמה. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. תעלה חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. לרשותך שלוש דקות.
עינת וילף (העצמאות):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר היום כי שאלת יוקר המחיה צריכה לעמוד מול השאלה מי אחראי – מי אחראי, איפה נוגעים כדי לפתור שאלות של יוקר מחיה. הלוואי שהדבר היה כל כך פשוט כמו הממשלה, מסים. המס הזה – מורידים את המס הזה ופותרים את בעיית יוקר המחיה. ברור ששם לא נמצאת התשובה, או לא נמצאת התשובה באופן בלעדי. אחד הדברים החשובים שקרו כאן בשבועות האחרונים הוא שהתחילו להסתכל באופן כולל על מקורות יוקר המחיה. וכל עוד אנחנו נמשיך לנהל דיון כל פעם בהעלאת מס זו או אחרת, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה באופן יסודי.
אז קודם כול לחזור למקור – תחרות, תחרות, תחרות. בנושא הזה, ההמלצות של ועדת הריכוזיות חשובות. צריך ללכת אפילו יותר מכך. לזה הממשלה כן אחראית, כי אם, למשל, הממשלה מורידה מס פה, או מכס כאן, אבל בבסיס המשק נשאר מרוכז, אז המחירים לא יורדים, רק יש קבוצה קטנה שמרוויחה יותר. במקום שזה ילך לתקציב המדינה, זה ילך לידי קבוצה קטנה. ולכן, עדיין, המענה הטוב ביותר על השאלות האלה הוא מענה חד-משמעי של תחרות – מאבק בריכוזיות ותחרות הוגנת.
אחרי זה יש גם המון גורמים אחראים נוספים שלא אוהבים לדבר עליהם. בתחום המזון – שאלות הכשרות. הרי לא עסקנו בזה – שאלת הריכוזיות, המונופול, בתחום הכשרות. מי רשאי להגיד כמה גובים תמורת זה, מה קורה, ואיך באמת מוודאים שהנושאים האלה פתוחים, שקופים, ולא מעמיסים יתר על המידה מבחינת עלויות מזון? נושא מכון התקנים עלה בדוח-טרכטנברג. מאוד חשוב. אנחנו ממציאים תקנים מיוחדים למדינת ישראל. זה מזמין לחץ, זה מעלה מחירים. בואו נאמץ את התקנים של האיחוד האירופי ושל ארצות-הברית בכול. מחירים ירדו, כי לא יהיה תשלום מיוחד על קבלת תקן ישראלי. שאלת הוועדים הגדולים. אי-אפשר להתכחש לאחריותם של ועדים גדולים, אם זה בנמלים, אם בחברת החשמל, גם ליוקר המחיה. אי-אפשר להתעלם מזה ולקחת רק היבט אחד.
ולבסוף, בנושא החשמל. בנושא החשמל צריך להכניס רעיונות חדשים, כגון מחירים דיפרנציאליים. שימוש בחשמל עד רמה מסוימת במחיר נמוך מאוד, ומעבר לכך אפשר שהמחירים יהיו מאוד גבוהים.
מגלי והבה (קדימה):
– – – או לקטוף מהעץ.
היו"ר יצחק וקנין:
עינת, עינת, אני חושב שדווקא בדבר שיש לו השפעה רוחבית – חשמל זה רוחבי, מים זה רוחבי. זה כל האוכלוסייה, כולם צורכים. אין אחד שלא צורך. הבעיה המרכזית, הסיבה שאמרו לנו, להעלאת מחיר החשמל, היא התחליפים שמשתמשים בהם בגלל חוסר זרימה קבועה של גז.
עינת וילף (העצמאות):
בדיוק התכוונתי לזה.
היו"ר יצחק וקנין:
ולכן הממשלה היתה צריכה לעשות דבר פשוט: רק לחברת החשמל, לפטור אותה בבלו באותה צריכה של מזוט או סולר, ואז לא היה גורם להעלאה. הממשלה לא מבינה את זה?
עינת וילף (העצמאות):
הדיון היום הוא על יוקר המחיה בכלל, אבל אני אתייחס גם לנושא הזה של החשמל. קודם כול אני כן חושבת שבתחום החשמל – אני לא מדברת על הדבר הספציפי עכשיו – כן צריך להתייחס לתשלום דיפרנציאלי. אומנם המחיר שווה לכולם, אבל מי שיש לו הכנסה גבוהה יותר נוטה לצרוך יותר חשמל, ואין שום סיבה שלא יהיו מחירים דיפרנציאליים: עד רמת צריכה מסוימת, והחל מרמת צריכה גבוהה יותר, שהמחיר יהיה דיפרנציאלי. אני חושבת שאפשר להכניס את הרעיון הזה. במים כבר הכניסו את זה היום במידה מסוימת. אפשר להכניס את זה בחשמל.
ובסופו של דבר – הנושא של אספקת הגז ממצרים. אמרתי את זה בעבר, ואני אומר את זה שוב: יש כאן היבריס בתכנון משק החשמל בישראל. מסתמכים על גורם אחד בלבד. מניחים שהוא יציב. ברגע שהוא לא יציב, מייד מעלים את המחירים. צריך משק חשמל שבנוי על שלל מקורות, כולל אנרגיה חלופית, ורק ככה נוכל להפסיק להשתמש, בעיני, בתירוצים של אספקת אנרגיה ממקור אחד, שהוא הגז המצרי. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב. לרשותך שלוש דקות.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
חשמליות?
היו"ר יצחק וקנין:
אבל אני מתחשב בכולם היום.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה, תודה לאל שבבית שלי אני לא משתמש במזגן כדי להתחמם בחורף, משום שקראתי שאחת הסיבות לעליית תעריפי החשמל היא ההפסד של החברה, כי אמרו – לפחות ככה קראתי – שהיה קיץ קל, ואנשים לא כל כך השתמשו במזגנים; מזגני קירור, הכוונה. לכן, את הרווחים שצפתה חברת החשמל היא לא הכניסה, היא הפסידה. לכן היא רוצה לפצות את עצמה. זה – אחד, בנוסף לגז, שהזכירו חברי. ואנחנו מחכים – חברי חבר הכנסת חמד עמאר אמר שמחכים לגז כחול-לבן.
אז מה עושים בינתיים? ממשלת כחול-לבן, מה היא עושה? האחריות היא על הממשלה. החשמל, אדוני היושב-ראש, הפך למצרך – זה כמו מים. זה לא מהמותרות. אז מה תפקידה של הממשלה, של המדינה? עוד פעם השאלה הבסיסית: המדינה היא כלי, היא אמצעי לרווחתו של האזרח. אסור שהיא תפקיר אותו בידי רשויות או בידי חברות שכל מה שהם רוצים זה הרווח. אם הן הפסידו, היעד המועדף שלהם זה כיסו של האזרח הפשוט; והמושג "האזרח הפשוט" מתרחב קצת יותר: זה לא רק האוכלוסיות או השכבות החלשות, זה גם מעמד הביניים. אי-אפשר שכל פעם שהם רוצים להרוויח יותר, להתעשר יותר, או שהם מפסידים – כיסו של האזרח הפשוט הוא היעד המועדף שלהם.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל המדינה ועל הממשלה להתערב, אם היא באמת רוצה להגן על האזרח מפני החברות או מפני כל רשות אחרת שרוצה להתעשר על חשבונו.
הכוונה להעלות את תעריפי החשמל, למרבה האירוניה, באה בזמן שהמחאה והדרישה לצדק החברתי בעיצומן. אז העלייה הזאת היא כאילו סטירה, האמת, בפניהם של כל אלה שדורשים צדק חברתי. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים. אחריו ישיב שר הרווחה, השר משה כחלון. שלוש דקות לרשותך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה הצעה רגילה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דבר. כשתגיד לי שאתה רוצה לגמור – – –
מירי רגב (הליכוד):
– – – קומבינות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא לא, זו הצעה רגילה, שום קומבינות.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא צריך לדבר עשר דקות, על-פי התקנון, כיוון שזו הצעה רגילה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה לא שום קומבינות בין סגני היושב-ראש.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
זה לא רגילה, זה לא רגילה. זה שלוש דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, שלו זה רגילה. עליו הלבשנו את כולם, רבותי. על-פי התקנון הוא צריך לדבר – – –
מגלי והבה (קדימה):
יש לך עשר דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
חשבו שיש כאן קומבינות בין סגני היושב-ראש. כסגן יושב-ראש לשעבר הוא יודע שאין הנחות.
מגלי והבה (קדימה):
אתה בסדר גמור, רק שמירי תלמד את התקנון. מירי, תקראי את התקנון.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, כל ההצעות, כתוב שהן הצעות דחופות, וההצעה של אורי מקלב היא רגילה. זה אומר שהוא צריך לדבר עשר דקות, אבל הוא לא ידבר עשר דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני לא חייב. זו אפשרות, זה לא חובה.
אילן גילאון (מרצ):
לנו לא מפריע, העיקר שזה יהיה שלוש דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אנחנו נשתדל לקצר בסוף השבוע.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כפי שאמרתם, הדוברים הקודמים, העלייה במחירי החשמל – באופן דרמטי בחודשים האחרונים, של 14% – כשלעצמה היא כבר עלייה שמשפיעה על השכבות החלשות, ואולי על השכבות הבינוניות. אנחנו גם יודעים שמעבר לעלייה במחירי החשמל – העלייה במחירי החשמל גוררת עוד עליות לאנשים, בתעשייה וכדומה, שתלויים בהם, וחלק ממרכיב ההוצאות שלהם זה במחירי החשמל.
אנחנו גם יודעים, כפי שאמרו הדוברים, את התשובה הכתובה לשר, מהאוצר או מאחרים שכתבו, ממשרד האנרגיה, שזה מושפע מכל מיני מרכיבים של עלויות. אבל המעניין הוא שיודעים לשתף אותנו רק בהוצאות; בהכנסות הם אף-פעם לא יודעים.
רק כאן, באולם המליאה, היו כמה תובנות חשובות מאוד שאי-אפשר להפריך אותן, איך באמת אפשר קודם כול לצמצם את העלייה הזאת. הרי, כפי שאמר היושב-ראש בנאומו, רק הבלו על הסולר הוא מאוד מאוד יקר. המדינה עכשיו מרוויחה מההעלאה הזאת, ואת זה היא לא מחשיבה, מכיוון שהבלו על הסולר הוא הרבה יותר גבוה מהבלו על הגז. הרווחים כבר עכשיו – המדינה מעלה והכול היא משיתה על האזרחים, והם צריכים עכשיו לבוא ולשאת בכול.
לדרך הזאת בכל עליית מחירים אנחנו כבר רגילים. האזרחים הם לא תיירים בארץ, הם אזרחים ותיקים, הם יודעים מה המשמעות של כל עליית מחירים וכל הכרזה לקראת עליית מחירים. ואנחנו יודעים גם על הדרך של כל החברות האחרות שרוצות – הן הרי יסחבו אתן העלאות: כן 14%, כן 4%; הם כבר מעלים.
בפרשת השבוע כתוב – מכיוון שיש לי הצעה רגילה, אני עוד יכול להרשות לעצמי איזו אמרה קטנה – על נח, שהקדוש-ברוך-הוא קבע שצריך להביא מבול על הארץ, והשאיר רק את תיבת נח. כתוב: "כי מלאה הארץ חמס". היו הרבה עבירות: היתה שפיכות דמים, היתה עבודה זרה, היה גילוי עריות. אבל על מה הקדוש-ברוך-הוא הביא מבול על הארץ? על "כי מלאה הארץ חמס". מה זה "מלאה הארץ חמס"? יש כמה פירושים. אחד הפירושים: לא שגזלו, חמס מלשון גזלן, לקח ממישהו בכוח, אלא החמס פה הוא מקרה שלקחו פחות משווה פרוטה. אדם, יש לו חנות, הוא מוכר משהו: מלוחים, פיסטוקים. כל אחד לוקח קצת. הקצת הזה, מכל מקום לוקח – אי-אפשר לחייב אותו. זה פחות משווה פרוטה, זה לא משהו משמעותי, אבל כל אחד כזה – ככה רוששו. טוב, אז שואלים: בסדר, אנחנו מבינים את חצי העולם שככה נהג, אבל אלה שמכרו – מה הם? למה זה "מלאה הארץ חמס? לא, זה התחיל אותו דבר. הם היו מעלים את המחירים, ולכן היו אומרים: טוב, הם כבר העלו מחירים שלא בצדק, אז אני יכול לקחת ממנו, וככה "מלאה הארץ חמס". לא על דברים אחרים, על הדברים האלה, הממוניים, על זה הפכו את הארץ. וככה זה קורה בכל עליית מחירים – מה זה גורר.
אבל אנחנו חוששים יותר לא מהגרירה של עליית מחירים של החשמל והדברים שתלויים בחשמל, אלא שזה באמת יביא עכשיו את הגל, שזה יהיה הנחשול עכשיו. זה שכבה בתוך המים החמים, זה מקרר אותם, ועכשיו יהיה פרץ של עליות מחירים.
המחאה החברתית – אנחנו חושבים שבאיזה מקום היא תעצור, וראינו איזה סימן טוב שעצר; ואני אדבר עכשיו על עליית מחירי המעונות. השר כחלון נמצא. אבל הדברים האלה, שלנוכח המחאה החברתית אולי עצרו את האוצר ועצרו אנשים אחרים מלהעלות מחירים – עכשיו זה ייפרץ. אנחנו עכשיו ניתקל בתופעה של גל חדש של התייקרויות של דברים שעומדים על הפרק ועומדים בפרץ.
אנחנו יודעים שהיום האוצר עסוק בטקטיקות: מתי הוא כן יכול להעלות, האם המחאה החברתית כבר קצת הושתקה, קצת ירדה, ואנחנו היום יכולים להעלות מחירים, האם העיתוי הוא נכון או לא עיתוי נכון. אבל לא הפנימו, לא הפנימו את המחאה, וזה מראה שההפנמה כאן בעייתית. מפני שלכל דבר – אין דבר שלא תהיה בו העלאת מחירים כזאת או אחרת, או שינוי, או רפורמות, או כל מיני תהליכים שאחרי זה מביאים לכך, וזה נגרר, וזה אחרי זה מושלך, וההשלכה היא על התושבים; שלא יגידו שאין סיבות.
אבל אם לא מפנימים את העיקר – שצריך למצוא דרכים אחרות – אז אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. וזה החשש שלנו, וזה גם המסר שצריך לבוא מפה, ולכן אנחנו עומדים על המשמר. וגם הנושא הזה, כל כך הרבה חברי כנסת ראו את זה כהצעה דחופה.
אני רוצה להתייחס גם בנושא הזה למה שנאמר כאן במושב הפתיחה על-ידי היושב-ראש ועל-ידי אחרים, שכאילו המחאה החברתית לא היתה בבניין הזה, שהמחאה החברתית היתה בכיכר השוק, היתה בשדרות-רוטשילד, ולא יצאה מהבניין הזה. אני חולק על זה. אני חושב שחברי שנמצאים פה בהצעה הזאת ודאי יודעים, ואנחנו יודעים עד כמה המחאה החברתית התחילה כאן בכנסת, עוד לפני שהיתה המחאה החברתית ברחוב. כמה הצעות לסדר-היום, כמה דיונים – בוועדות, דיונים מהירים, דיונים רגילים – חקיקה שנעשתה, חקיקה צרכנית שיש לה השלכה אמיתית על שוויון חברתי או צדק חברתי, נגד חברות הסלולר, היו; הם לא נעשו מתוך דברים שעלו פה ונשמעו פה בוועדות? והמשרד בראשותך באמת הפנים, כאחד הדברים, את הדגלים שנתנו איזו תקווה.
אבל גם בשאר הדברים אנחנו עדים. אפשר להגיד שהדיור, שזה אולי הדגל הגדול והעיקרי של המחאה החברתית והצדק החברתי – אפשר להגיד שזה לא קם בבניין הזה? לא דנו בזה עוד לפני החודשים האחרונים? במשך מושבים שלמים, מה לא נעשה כאן בכנסת בנושא הדיור – דיונים במליאה, והצעות רגילות לסדר-היום, והצעות דחופות לסדר-היום, ודיונים בוועדות, ודיונים מהירים וכינוסים מיוחדים. אפשר להגיד שאנחנו לא דנו בזה? ועל המשכנתאות? ועל הביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל? על מה לא דנו פה?
מירי רגב (הליכוד):
על הפירות והירקות, ועל המים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ואחרי זה על דברים אחרים – על עליית מחירים. מי יכול להגיד שכאן בכנסת לא דנו על עליות המחירים התכופות בכל מוצרי היסוד? אני רק ביקשתי מעוזרי, ממש בדקה האחרונה, רק על תעריפי החשמל, שאנחנו היום דנים בזה, כמה הצעות לסדר היו – דרך המחשב פה – עוד לפני הפגרה, עוד לפני המחאה, שדנו בהן: היה דיון ב-6 ביולי בנושא הזה, ב-27 ביולי היה דיון בהצעה לסדר-היום בנושא עליית מחירי הדלק והחשמל, הצעה לסדר-היום בנושא העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל, העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל ב-4 ביולי, עליית מחירי החשמל – ב-5 ביולי, והיה בוועדת הכספים דיון ב-6 וב-27 ביולי – דיון מיוחד, חוץ מהצעות לסדר-היום. וב-25 ביולי, עליית מחירי הדלק והחשמל – איתן כבל, מגוון של חברי כנסת, מכל סיעות הבית. אין מי שנמצא כאן. של מגלי והבה זה היום, אבל יש לנו כאן של מירי רגב ב-4 ביולי ויש לנו כאן – אחמד טיבי נמצא פה – יש כאן על עלייה מתוכננת של תעריפי החשמל ב-5 ביולי, אדוני, חבר הכנסת, שנמצא פה. עינת וילף גם היתה כאן לפני זה, גם ייקור החשמל, ב-18 ביולי, מוחמד ברכה גם יש לך – זינוק במחירי החשמל; חבר הכנסת ברכה, גם אתה נמצא פה בין אלו שהציעו, ב-31 באוקטובר, אז יכול להיות שהכניסו את זה כאן.
אני אומר שאין ספק, הדברים האלה ודברים אחרים רבים – היתה בעיה שאנחנו – אי-אפשר להגיד: תחבורה ציבורית – שזה חלק מהדברים שהעלו באחד הדגלים של עליית מחירים – לא דנו בזה? והמעונות – חלק מהמחאה דיבר על המעונות. כמה ועדות בכנסת דנו בעליית מחירים, בתהליך של המעונות, בסולם השקילות? ואני יכול להמשיך הלאה: במשכנתאות, בעמלות הבנקים. היום המחאה על עמלות הבנקים – אפשר להגיד שעל עמלות הבנקים לא הכנסת דנה?
להגיד שהמחאה לא יצאה מפה, ואנחנו – המחאה החברתית – לא? יותר מכך, אמרה חברת הכנסת רגב, גם כן בצדק – אנחנו גם אמרנו שאנשים יצאו לרחוב. זה לא דבר שנפל. כאן, מעל הבמה, חברי הכנסת אומרים: אנשים יצאו לרחוב. אתם לא שומעים את הרחוב. לא קראנו לשביתה בתשלום מחירי המים כשהיה הדיון על מחירי המים?
חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה אמרת בדבריך קודם – לא היית כשהתחלתי לדבר, אבל רציתי להתייחס לזה – שאומרים שהאוצר צריך לשלם על המוצרים האלה את העלות. ואתה בא ומלין, ובצדק, מה זה עלות? איך אפשר לתת עלות של מחירי המים בלי שאנחנו מתחשבים בנכים או בחולים הסיעודיים, שהם לא יכולים לשלם את מחיר המים? איך – התחשבות אחרת, איך אנחנו עומדים בכך? אבל הנקודה היא שמתברר שמעבר לכך זה גם לא עלות. בנושא הזה, כשקצת התעמקנו בו התברר שיש סבסוד, למשל סבסוד קטן שתושבי ישראל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
בסוף הוא ניצל את כל עשר הדקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מסיים. מתברר ש-500 מיליון שקל – אנחנו, הצרכנים, מסבסדים את המגזר החקלאי. אני לא אומר שלא צריך לעזור למגזר החקלאי, אבל כשבאים ואומרים לך עלות, מתברר שזה לא העלות בכלל. 500 מיליון שקל אנחנו משלמים במחיר העלות הזה למגזר החקלאי. ויש עוד סבסודים בשטח, ואחרי זה אומרים לך שזה העלות, ומחירים עלו, לכן אין ברירה.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –
משה גפני (יהדות התורה):
השכר הגבוה של עובדי התאגידים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה חלק. הרי באו בטענות: למה אתם מעלים מחירים, מי אמר שזה העלויות?
היו"ר יצחק וקנין:
אם אפשר לסכם, זה יהיה – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שהנושא של התייקרות החשמל זה לא רק ההתייקרות עצמה, ולא רק מה שנגרר, אלא זה עצם הדבר הזה שבעקבות זאת יהיה עוד גל חדש, ועם הגל החדש הזה יהיה גם גל חדש של מחאה חברתית, ובצדק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר התקשורת, שר הרווחה, השר משה כחלון, בשם השר עוזי לנדאו.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, הוא משיב בשם עצמו. אנחנו לא פונים בכלל אל משרד התשתיות, אנחנו פונים לרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, משיב בשם משרד התשתיות, שלכאורה מכל הדברים שנאמרו כאן, זו לא הכתובת הנכונה. מסתבר שרשות החשמל לא יכולה להשיב – – –
אורית זוארץ (קדימה):
היא עוד לא במשרד הרווחה? תלאים אותה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
לא. מי שקובע את מחירי החשמל זה כמובן רשות החשמל.
אולי אני אקרא קודם כול את התשובה שנתנו לי, ואחר כך אני אמשיך. ידידי עוזי לנדאו, שהוא שר, לדעתי, עם הרבה הרבה חמלה והרבה יכולות, פשוט נסע לחוץ-לארץ, וביקש ממני להשיב. אז התשובה היא כדלהלן: קביעת תעריפי החשמל נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, מכוח סמכותה על-פי חוק. בהקשר זה, הרשות הינה גוף עצמאי שאינו כפוף למשרד התשתיות הלאומיות. לכן אמרתי את הדברים בפתח דברי. יצוין כי ניתן להקל את העלאת תעריפי החשמל על-ידי הפחתת המיסוי על הסולר ועל הפחם. אם אינני טועה, חבר הכנסת חמד עמאר דיבר על זה. היבט זה מצוי בסמכות משרד האוצר. המשמעות היא הפחתה של 10.5% מההוצאה השנתית על חשמל בסך 2 מיליארד שקלים.
בנוסף, יש לדעת כי גם הכניסה לתחום ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, שעלותו גבוהה במידה ניכרת מזו של ייצור חשמל באמצעות דלקים פוסיליים, שזה חשמל מגז טבעי, עלולה להביא אף היא להעלאת תעריפי החשמל. זה למעשה – – –
אילן גילאון (מרצ):
אדוני השר, זה בגלל הפוסילי.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
כן, אמרתי. חבר הכנסת עמאר, גם השר לנדאו כתב את מה שאתה אמרת פה, שאפשר להוזיל. על כל פנים, אני אשתדל כמה שרק אפשר.
בחלק הרגיל, חברת הכנסת רגב, אמרת לשמור על פיקוח על מחירי החשמל. מחירי החשמל הם בפיקוח, אבל פיקוח של רשות חשמל.
אורית זוארץ (קדימה):
נתנו לחתול לשמור על השמנת.
מירי רגב (הליכוד):
כבוד השר, זה פקידים – – –
אורית זוארץ (קדימה):
זה אותו דבר כמו עם המים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
בואו נעשה סדר. לפחות ננסה, לא יודע. איך נקבע מחיר של מונופול? הרי חשמל זה מונופול.
משה גפני (יהדות התורה):
גם המים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
גם המים זה מונופול. איך נקבע המחיר של המשקפיים האלה, למשל, הרב גפני? כמה ששילמו בשבילם, יש שוק חופשי. אתה לא רוצה את זה – לך תקנה בחנות השנייה. זה לא מונופול. אין משקפיים רק בחנות אחת במדינת ישראל. אז ככה נקבע המחיר של המשקפיים של כחלון. אני שילמתי 80, השני משלם 120. אין שום בעיה. ואותו דבר לגבי – – –
אילן גילאון (מרצ):
אני קונה ארבעה ב-12.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
ארבעה ב-12. אילן גילאון רק ייתן לי אחר כך את הכתובת, שגם אני אלך. ככה נקבע מחיר בשוק החופשי.
היו"ר יצחק וקנין:
תראה, אלה משקפיים של פורים.
אילן גילאון (מרצ):
לא, לא, לא.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
חברי הכנסת, איך נקבע מחיר של מונופול? בכל זאת זה מחיר מפוקח, ואין אפשרות לקנות. אין לנו אפשרות לקנות חשמל בינתיים. אולי יהיה לנו שלום עם הרשות הפלסטינית, נקנה מהם, אבל בינתיים אנחנו לא יכולים, ולא מירדן. אז לוקחים את העלויות, משקללים את כל העלויות, מוסיפים איזה רווח סביר וקובעים שזה המחיר. וזה למעשה התפקיד של רשות החשמל. מפה והלאה מתחילים הוויכוחים. תבוא ההסתדרות ותגיד: צריך לתת יותר משכורות לעובדים ולחזק את הוועדים. יבוא עיתון "דה-מרקר" ויגיד: בגלל הוועדים והמשכורות הגבוהות, המחיר גבוה. אבל אלה ויכוחים אידיאולוגיים. אני דווקא חושב שאנשים צריכים לקבל משכורות יפות וטובות, ולא שכר מינימום, וגם לא חשוב אם אתה עובד בחברת החשמל או בחברת המלח. תשתכר 15,000 ו-17,000, שתוכל לבוא הביתה עם כבוד ולתת לילדים שלך, ושיפסיקו להאשים כל הזמן את העובדים במחירים.
מירי רגב (הליכוד):
מה קשורים העובדים?
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
העובדים לא אשמים במחירים. העובד לא צריך לבוא הביתה עם 4,000, ולא עם 5,000, כדי – אני לא יודע, אולי אפשר יהיה להוזיל דבר כזה או אחר. לכן זה בפיקוח. אם הפיקוח טוב, לא טוב – עוד פעם, ויכוח. אם התמחיר הוא נכון או לא נכון, גם ויכוח. אבל המוצר הזה הוא בפיקוח ואפשר להתווכח. לכן היה חשוב לי להסביר את החלק הזה של פיקוח על תעריפים.
לגבי משרד הרווחה. אמר חבר הכנסת פרץ קודם, שזה לא נורא גם אם שר יגיד משהו נגד הממשלה או יתעמת עם מי שצריך. אז אני לא כל כך חזק בתנ"ך, אבל גם בהיסטוריה שלנו – נכון, אדוני? – יעקב אבינו התעמת עם המלאך.
היו"ר יצחק וקנין:
כן. "ויאבק איש עמו עד עלות השחר".
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
נכון. ואז מה?
היו"ר יצחק וקנין:
כתוב שעלה אבק ממרגלותיו עד לכיסא הכבוד.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אפשר להתווכח. ובסוף גם היתה פשרה וקראו את שמו ישראל. גם תמורה הוא קיבל. זאת אומרת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
"וירא כי לא יכול לו – – –"
אילן גילאון (מרצ):
אנחנו מוצאים את יעקב אבינו, אבל מי זה המלאך?
היו"ר יצחק וקנין:
שרו של עשיו, ככה כתוב.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אז לכן אנחנו לא חוששים. אם צריך להתעמת, גם מתעמתים. כמובן, בכבוד הדדי, בנימוס, לא חלילה בהתלהמות. אבל צריך להתעמת – מתעמתים. אז אין פה חשש להתעמת.
החיוניות של חשמל, כפי שדיבר עליה הרב גפני, היא ברורה וידועה. אני יכול לספר על פעולות שביצענו בשנים האחרונות – אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה, יחד עם חברי ועדת הכלכלה, ולאחר מכן בתקופה האחרונה, וחבר הכנסת ברכה גם סייע לי בזה, אם אתה זוכר, בחשמל לקשישים. זאת אומרת, החיוניות של החשמל ברורה לנו. אנחנו יודעים עד כמה זה מוצר חיוני וחשוב. ולכן יש מקומות שהלב צריך לרעוד לפני שנוגעים בהם. לי אין בעיה עם המחיר של הקוויאר, אין לי בעיה עם המחיר של הסיגרים, אין לי בעיה גם עם המחיר של הנסיעות לחוץ-לארץ. אבל יש מקומות – אתם יודעים שנכה עם פרוטזה, למשל, הרגל שלו לא מסוגלת לחמם את עצמה. לא מסוגלת, בגלל שהדם לא זורם, וכל הזמן הוא קפוא והוא לא יכול לישון בלילות והוא חייב לשבת עם תנור שעות. שעות עם תנור. אז אפשר להגיד על הבן-אדם הזה, התמחיר הוא ככה, מינוס ככה?
הייתי ממש בקיץ, ביולי, במרום-הגליל – בקיץ – והגיע אלי בן-אדם מבוגר ואמר לי: אדוני השר, תקציב החימום לא מספיק לנו. בקיץ הוא אמר את זה. שימו לב למה הוא דאג. מדברים אתכם על יולי, ואז היינו ממש לקראת סוף המושב – אתה זוכר, חבר הכנסת ברכה? – והיתה פה בעיה להעביר, והיו מאבקים עם האוצר, ואמרתי: אני לא יורד מזה. אתם תכפילו להם את תקציב החימום. זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי, וזה היה 11 מיליון ו-800,000. אבל אנחנו מדברים על חימום. אתה מדמיין זוג זקנים, יושבים בבית, מכוסים בשמיכה כי הם מפחדים להדליק את התנור, כי אולי ינתקו להם את החשמל?
אז לכן אני אומר שהיד צריכה לרעוד. יש דברים שלפני שאתה נוגע בהם, תחשוב אלף פעם. יש דברים שאין לי בעיה: אתה רוצה להעלות את המכוניות, את ה"מרצדס" דגם 500 – תעלה כמה שאתה רוצה; אתה רוצה להעלות את ה"מרצדס" דגם 7 – תעלה. אבל יש דברים שהם ממש בנפשנו ויש אוכלוסיות שזקוקות לזה. לי אין בעיה, אני מוותר על השוויון, תעשו דיפרנציאלי, תעשו מבחן הכנסה, תעשו לנכים. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה – חלקכם עוד הייתם פה – העברנו חוק שקשישים מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו על 400 קילוואט שעה ראשונים 50% הנחה בחשמל.
אורית זוארץ (קדימה):
איך תממש את זה?
שר התקשורת משה כחלון:
זה כבר מומש מ-2007. תראי, אני אגיד לך משהו, אני אמרתי. אני מספר רק מה עשיתי, לא מה אני אעשה. אף פעם אל תשאלי אותי איך תעשה, כי עד שלא עשיתי אני לא מדבר. ב-1 באוקטובר הכסף הזה, 10.8 מיליון, עברו לחשבונות של הקשישים. אני לא יודע להגיד מה אעשה, זה אללה כרים, אינשאללה ובעזרת השם, אני לא יודע להגיד. אני יודע להגיד מה עשיתי אתמול ומה התקיים. ו-200 מיליון שקל עברו לטובת המטרה הזאת. לאחר מכן גילינו שהניצול של אותה אוכלוסייה הוא רק 120 מיליון ונותרו 80. אז העברנו – בוז'י היה שר הרווחה, לא אני – הם העבירו עוד 40 מיליון לניצולי שואה, ועכשיו אנחנו מעבירים לנכים עוד סכום דומה. אני לא יודע את הסוף שלו, אבל זה הסכום שנסגר, ואם צריך להוסיף – היום ישבתי עם מנכ"לית הביטוח הלאומי – אנחנו גם נוסיף. יש נכים בדרגות גבוהות שכבר מקבלים את זה, ואם צריך להוסיף – גם נוסיף, כי זה חשמל. לא נתנו להם "ורסאצ'ה" ולא נתנו להם אני לא יודע מה. לא. נתנו להם משהו בסיסי שצריכים אותו ליום-יום וצריכים אותו ממש לחיים.
אני לא אאריך יותר. היה חשוב לי, כשר הרווחה, לומר איך אני רואה את נושא החשמל וכמה צריך להתחשב בדבר הזה. זה לא אסון אם יעשו מחיר חשמל דיפרנציאלי, לבעלי הכנסה נמוכה יעשו חשמל מוזל. זה עובד בעולם; זה לא חייב להיות אחיד. שוב, זה לא כל כך פייר שאני עומד פה כשר בממשלה, אבל בסוף בסוף בסוף אתה צריך להגיד מה שאתה מרגיש, לא מה שאתה חושב.
היו"ר יצחק וקנין:
מה אדוני מציע?
עמיר פרץ (העבודה):
אי-אמון.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, את זה הוא לא מציע.
מירי רגב (הליכוד):
דיון בוועדת הכספים.
היו"ר יצחק וקנין:
כספים. כן, רבותי?
מוחמד ברכה (חד"ש):
כלכלה.
היו"ר יצחק וקנין:
כלכלה. הנושא הזה באמת שייך לכלכלה. כן, ועדת הכלכלה, כספים.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה כלכלה. חשמל זה כלכלה. העלאת מחירי החשמל זה כלכלה, זה לא שייך לוועדת הכספים. כל הנושא זה ועדת הכלכלה. כלכלה?
עמיר פרץ (העבודה):
אני – דיון במליאה.
היו"ר יצחק וקנין:
דיון במליאה. אוקיי. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע – – –
עמיר פרץ (העבודה):
הצעה-הצעה. כל הצעה בנפרד.
היו"ר יצחק וקנין:
בוודאי, בוודאי, כל הצעה בנפרד. הראשון זה מליאה, רבותי, מכיוון שהמליאה זה ראשון.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
אבל זה לא מליאה או הסרה. הסרה זה מליאה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כל ההצעות זה מליאה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לא. יש פה שתי הצבעות – הצבעה על מליאה או הסרה, ואחר כך – ועדה. אם זה לא יעבור, זה יהיה ועדה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – מי בעד המליאה או הסרה.
עמיר פרץ (העבודה):
סליחה, סליחה, איזה הצעה?
היו"ר יצחק וקנין:
אני מצביע על ההצעה שלך, אתה הצעת מליאה. יש גם הצעה לוועדה. חבר הכנסת ברכה הציע ועדה.
עמיר פרץ (העבודה):
על ההצעה שלו הוא מציע ועדה, לא על שלי.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, מי שמצביע בעד – הוא בעד מליאה. מי שמצביע נגד – רוצה ועדה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא.
מירי רגב (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמרתי כך בהתחלה ואתם אומרים לי לא.
עמיר פרץ (העבודה):
לא, כל הצעה תוצבע בנפרד.
היו"ר יצחק וקנין:
זה מה שאמרתי בהתחלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא נכון, תרשה לי. תרשה לי בצורה מסודרת.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, תנו לי לנהל את זה רגע אחד. אני אסביר לכם גם למה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מליאה, מליאה.
מירי רגב (הליכוד):
מליאה יהיה בעוד 100 שנה.
עמיר פרץ (העבודה):
חשמל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אל תבלבלו אותי. תאמינו לי, מה שאמרתי בהתחלה אני צודק. אל תבלבלו אותי. יש פה הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ שמציע מליאה. הקדימות בכל הצעה לסדר-היום היא מליאה. זה מה שאמרתי. במידה שאנחנו נצביע על המליאה, ותתקבל מליאה – נגמר העניין וזה הולך למליאה. במידה שיהיה רוב לא למליאה, אנחנו עושים הצבעה שנייה לגבי הוועדה, כן ולא, ובזה נגמר העניין.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בכל זאת מליאה. ההערה היא בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פרץ – ההצבעה היא – – – על כל הצעה, על כל הצעה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
בוודאי. אמרתי שהקדימות בכל הצעה לסדר-היום, רבותי, היא מליאה. הקדימות הראשונית. אם יהיה רוב שיגיד לא למליאה, אז אנחנו נצביע הצבעה שנייה.
אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעות כמקשה אחת – אם דיון במליאה או נגד. מי בעד? מי נגד? מי שבעד – זה בעד המליאה, רבותי.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, יתקיים דיון במליאה.