קטע מדברי הכנסת
הצעות לסדר-היום
דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית
היו"ר אורי מקלב:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית – מס' 6323, 6338, 6363 ו-6364. אנחנו נבקש מחבר הכנסת שלמה מולה שיהיה ראשון הדוברים. מולה מחליף אותי.
יצחק הרצוג (העבודה):
למה?
היו"ר אורי מקלב:
זה אותו הזמן, מה זה משנה? מולה אחרי זה מחליף אותי. אז, ברשותכם.
חבר הכנסת מולה, בבקשה. שלוש דקות לכל אחד. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, תשמע, האמת היא שאנחנו כל יום שומעים את התבטאותו של שר החוץ בכל מיני עניינים, רבים מאוד. אבל, אני אולי בין המוטרדים ביותר מה שר החוץ רוצה. הוא רוצה לפטר את אבו מאזן? הוא רוצה שתהיה לנו פה מהומה אזורית, ואתם מזמינים מלחמה? מה זו ההתנפלות הזאת על אבו מאזן? אנחנו לא הדוברים שלו, אבל האינטרס של מדינת ישראל הוא לנהל משא-ומתן עם "חמאס" או עם הרשות הפלסטינית, הפרגמטיים יותר? שר החוץ של מדינת ישראל, שהוא הדיפלומט מספר אחת של המדינה, במקום שהוא יהיה אולי הסמן המרכך ביותר, הופך להיות היום אויב מספר אחת של הדיפלומטיה הישראלית.
ראה מה שאומרים לך, אדוני סגן שר החוץ, אצלכם במשרד החוץ, אנשי המקצוע. אבל לך למשל יש לי הערכה רבה. היית דיפלומט מצוין. האם אתה משלים עם זה ששר החוץ יבוא ויגיד שאבו מאזן והרשות הפלסטינית תתפרק? זה לטובת מדינת ישראל? מה זו הגחמה הזאת? במקום ששר החוץ יבוא ויגיד: בואו וננהל משא-ומתן עם הפרגמטיים שבין מנהיגי הרשות הפלסטינית. תאמין לי שאין שום שכל בהצהרה הזאת. אין שום תובנה בהצהרה הזאת, במקום להיות האיש המרכך את הממשלה הזאת של בני בגין, של בוגי יעלון.
אתה יודע שהרשות הפלסטינית היום ביהודה ושומרון היא השותפה הנאמנה ביותר למלחמה בטרור בהוראתו של אבו מאזן. אז מה אתם רוצים? אף אחד מאתנו לא מסכים. נכון שהלכו לאו"ם, שזה לא בסדר. הם הלכו לאונסק"ו לקבל הכרה חד-צדדית, וכן הלאה וכן הלאה. יכול להיות שכל זה היה נחסך למדינת ישראל, ומדינת ישראל לא היתה צריכה להיות מבודדת, אם אתם הייתם מנהלים משא ומתן עם אבו מאזן. ניהול משא-ומתן מול אבו מאזן זה אינטרס עליון של מדינת ישראל, לא להתריס מול אבו מאזן.
משחררים רוצחים כדי לשחרר את גלעד שליט. עניינו של גלעד שליט זה בסדר גמור. זה היה ברור שמדינת ישראל תשלם מחיר כבד מאוד, כשחייל שבוי שלנו נמצא אי-שם בעזה, כשמערכות הביטחון נכשלו בהחזרה שלו. שילמנו מחיר, נתתם ל"חמאס", חיזקתם את ה"חמאס". אבל גם עכשיו, במקום לנהל היום משא-ומתן עם אבו מאזן על שחרור של הפעימה השנייה של המשוחררים על-פי ההסכם, במקום לחזק את אבו מאזן, מה עושה שר החוץ, הדיפלומט מספר אחת? בא ואומר: יאללה, בואו ונגרש את אבו מאזן. לא יקרה שום דבר. דמורליזציה.
אדוני סגן שר החוץ, אני מציע לכם שהמדיניות הפוליטית שלכם, של מפלגת ישראל ביתנו, לא תוציא אתכם מדעתכם. לא יכול להיות שהמדיניות של ישראל ביתנו תבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל. אני שוב אומר לך שאנחנו לא דוברים של אבו מאזן, אבל מי שבעצם חפץ ביציבות אזורית, שלא נידרדר למלחמה, שיוכלו להמשיך לסייע לנו במלחמה בטרור, כדאי שיכניס את המפתחות של הפגיעה ברשות הפלסטינית ובאבו מאזן, אדוני סגן שר החוץ. תודה רבה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת שלמה מולה.
חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
חבר הכנסת שלמה מולה, אני אודה לך אם תבוא להחליף אותי.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני מבין ששר החוץ רוצה להיות מושל קלקיליה, שאתה רוצה להיות מושל חלחול וששרים אחרים רוצים להיות המושלים בחברון, בשכם, בטול-כרם ובכל מקום ומקום.
שר החוץ של מדינת ישראל, אביגדור ליברמן, החליט מזמן לפרק את ההסכם שהוביל לאפשרות של כינון שתי מדינות לשני עמים. שר החוץ של מדינת ישראל, אביגדור ליברמן, החליט ליצור כאוס מוחלט. הוא מאמין בכאוס. הוא אומר את זה. הוא אומר את זה גם בפורומים סגורים. הוא אומר את זה בפורומים בין-לאומיים. הוא מאמין בכאוס. הוא יוביל אותנו לשמות. הוא יגרור את מדינת ישראל לכבוש מחדש את יהודה ושומרון באופן מלא, לשלוט בקסבה של שכם, חברון, חלחול, קלקיליה, טול-כרם ועוד מאות יישובים. הוא רוצה לראות את אבו מאזן גולה – אולי ללוב, אולי לתוניסיה, אולי לסוריה.
נחמן שי (קדימה):
הצעה אחרת.
יצחק הרצוג (העבודה)
הוא רוצה לראות אולי את ה"חמאס" משתלט על יהודה ושומרון באופן חתרני או אחר, קטיושות על ירושלים, על הרצלייה ועל כפר-סבא. זה מה שהוא רוצה, כי הוא מאמין בעימות דמים קשה כדי לשנות את המזרח התיכון. אני רק באמת ובתמים חושב שאם הוא רוצה את זה, שיבוא ויגיד את זה לעם ישראל. הוא לא יכול להיות נציגה של מדינת ישראל שלכאורה מתחייבת לקיים את ההסכמים הבין-לאומיים, לכבד את העובדה שברשות הפלסטינית היו בחירות ונבחר נשיא שקוראים לו מחמוד עבאס. גם אם הוא לא אוהב מה שהוא עושה – ויש מה לא לאהוב – הוא היה צריך להיות בתלם אחד עם הממשלה, שלפחות גורסת שהיא מאמינה בצורך להגיע להסכם שלום.
אבל האמת היא שכבר ברור, לנוכח הימים האחרונים, שהממשלה כולה – אתה לא באמת יודע למה היא מתכוונת. ראש הממשלה מודיע הודעות בומבסטיות שאין מאחוריהן שום דבר, ככלי ריק, לאחר ההחלטה של אונסק"ו לקבל את פלסטין לחברות באונסק"ו – תהליך שהיה צפוי, ברור וידוע, שלראש הממשלה היתה הזדמנות למנוע אותו. ואנחנו נעים להתנגשות עם קרחון מדיני נורא, שיגיע בסוף להצבעה בעצרת האו"ם. ולך, אדוני שר החוץ, אתה יודע היטב את התוצאה, ואתה יודע היטב את המשמעויות שלה, ואת האתגר העצום שהיא תעמיד בפנינו כאומה, ואת העובדה שאיך שלא נרצה, ונתרץ, ונדבר ונסביר כמה אנחנו צודקים – ויש לנו מה להסביר – הרכבת הזאת יצאה לדרך. האיומים של האוצר – באמת, אני בטוח שחיל ורעדה אחזתם שם באונסק"ו. הם באמת מתרגשים מהאיומים של ד"ר יובל שטייניץ.
נגמר הזמן לאיומים ונגמר הזמן למליצות, ורגע האמת הגיע. ואם שר החוץ של מדינת ישראל החליט שהוא רוצה להוביל אותנו למלחמה מקומית ואזורית כאשר גבנו אל הקיר, ללא שותפים אסטרטגיים בזירה הבין-לאומית – ואל תגיד לי שארצות-הברית הצביעה אתנו, כי ארצות-הברית לא הצביעה אתנו, מכיוון שארצות-הברית כרגע מחויבת, בהחלט, לעובדה שאנחנו לא מאמינים בצעדים חד-צדדיים בזירה הבין-לאומית, אבל אתה יודע את האמת, אתה יודע מה הממשל אומר בחדרי חדרים, היית שגריר בוושינגטון. הם מתחננים שניתן להם, כמו שהם אומרים, beef, בשר, עילה מדינית, יוזמה מדינית, ובשל אילוצים כאלה ואחרים הם לא נמצאים בעימות אתנו. אז זה פורץ בגרמניה, וזה פורץ במקומות אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו, כפי שאנחנו כבר מוצאים את עצמנו, בנתיב התנגשות מדיני איום ונורא, שאת המחירים אנחנו נשלם, למרות צדקת דרכנו, למרות העובדה שהושטנו יד לשלום, למרות כל הדברים האלה, אך ורק בגלל טמטום וטיפשות של ראש הממשלה ושל שר החוץ שלו, ושל כל הצוות שסביבם, שרק דברי רהב בלשונם ואפס עשייה בידיהם בנושא הזה. ויותר גרוע – מאפשרים לשר החוץ להוביל אותנו לעברי פי פחת, לאפשרות של שפיכות דמים נוראה ולאובדן הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים.
אני אסיים ואברך אותך אדוני, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה מולה. אני מבין שזאת ישיבתך הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
יצחק הרצוג (העבודה)
מאחל לך הצלחה. אתה יודע שכולנו מכבדים אותך, גם בשל עבודתך הפרלמנטרית וגם בשל סיפורך האישי, שמבטא הרבה מאוד במדינתנו.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה לך.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
צריך להביא כיבוד, מי שיושב פעם ראשונה.
היו"ר שלמה מולה:
יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לעמיתי חבר הכנסת הרצוג ומברך אותך.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני בטוח שתמלא את התפקיד החשוב של סגן יושב-ראש הכנסת בצורה הטובה ביותר. אני מאחל לך הצלחה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצהרותיו האחרונות, הגובלות בהסתה, נגד נשיא הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, של השר ליברמן, הם חרחור ריב ומדון. מדובר בשר חוץ, בסגן ראש ממשלה, שרוצה למעשה לנתק כל אפשרות של הסדר מדיני, למרות שההסדר הזה הוא רחוק. אבל ההתבטאויות, הבוטוּת של ההתבטאויות, האיומים האישיים המסיתים נגד אבו מאזן, הם דברים של פירומן אמיתי, פירומן מדיני. דיפלומט עלק. זה דיפלומט? זה שר חוץ? זה ראש פירמידה של דיפלומטים? ככה מדבר שר חוץ? פירומן אמיתי, מחרחר ריב ומדון. הוא רוצה עימות בכל מחיר, כי אולי כך יהיו לו יותר נקודות, אולי יהיו לו יותר מצביעים.
האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני יודע למה הוא מתוסכל. הוא עשה הכול כדי להכשיל, למשל, את הניסיונות של הפלסטינים להתקבל לאונסק"ו – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
זה התפקיד שלו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – והוא נכשל כישלון חרוץ. רק 14 מדינות, 14 מדינות – מלבד ארצות-הברית, 13 מדינות. וראה איזה פלא אדוני, אדוני היושב-ראש וסגן שר החוץ דני אילון, היו שתי רגליים לתמיכה הבין-לאומית במדינת ישראל: ארצות-הברית כמעצמה ומיקרונזיה כמעצמת-על. שתי המעצמות תמכו, היו היחידות שתמכו במדינת ישראל, כל הזמן. נשארתם עם ארצות-הברית, אתה יודע? בהצבעה האחרונה באונסק"ו אפילו מיקרונזיה לא היתה לכם. איבדתם את מיקרונזיה, אדוני סגן השר. הנציג של מיקרונזיה לקח את הרגליים ויצא לפני ההצבעה, ולכן היה בנמנעים. אפילו מיקרונזיה לא עמדה לצד ממשלת ישראל. תסיקו מסקנות.
כל קרבות הרחוב שארצות-הברית ניהלה כדי להכשיל את הבקשה – זו בקשה חד-צדדית? בקשה להתקבל לאו"ם זה צעד חד-צדדי? סגן שר החוץ, זה צעד רב-לאומי. כאשר אבו מאזן פונה אל 193 מדינות הוא פונה אל העולם, ובאונסק"ו, בחזרה הראשונית, 107 מדינות אמרו כן. ותראה מי אמר כן: צרפת, ספרד, אוסטריה, יוון, בלגיה, אירלנד, פינלנד, סלובניה, קפריסין, מלטה, לוקסמבורג, איסלנד ונורבגיה. גם מדינות שהתנגדו למהלך, אגב. צרפת ונורבגיה, כידוע לך, התנגדו. ביקשו מהפלסטינים להפסיק מחשש להפסקת המימון, לא בגלל התנגדות עקרונית. אבל בסוף הם הצביעו, תמכו בבקשה הפלסטינית. מה קרה? אז פלסטין התקבלה לאונסק"ו, זה הישג דיפלומטי. זה משנה את חזון שתי המדינות? זה מחזק את חזון שתי המדינות. מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, לא במקומה.
מה החליט הקבינט אתמול? החליט לבנות 2,000 יחידות דיור על אדמה המיועדת, אדוני היושב-ראש, להקמת מדינה פלסטינית. כלומר, הקבלה של פלסטין לאונסק"ו מחזקת את עקרון שתי המדינות; החלטת הקבינט אתמול על התנחלויות מרחיקה את חזון שתי המדינות ומקרבת את האופציה של מדינה אחת מהים לנהר. זה מה שעושה הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שלמה מולה:
נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אסיים, אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכספים הפלסטיניים שהממשלה החליטה להשעות זה לא מתנה, זה לא מחווה של רצון טוב. אלה כספים של הפלסטינים. ישראל גובה אותם, והיא אפילו מקבלת דמי גבייה של 3%. ועכשיו היא עוצרת את הכספים האלה. תגיד, זה מעשה פיראטי או לא? זה "פרוטקשן", זו התנהגות של כנופיות, לא של מדינה.
היו"ר שלמה מולה:
נא לסכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, אדוני היושב-ראש, מישהו צריך לקרוא את ליברמן לסדר, אבל אני בטוח שאף אחד לא יקרא אותו לסדר, כי הוא ימשיך להשתולל, כי הוא רוצה לראות דם. הרשות הפלסטינית דווקא הולכת בכיוון של מאבק דיפלומטי, לא אלים, וחלק מבכירי הממשלה הזאת – ואני ראיתי אותך, אדוני סגן שר החוץ, בניו-יורק, מסית מול כל תחנה נגד אבו מאזן, מול כל תחנה, סגן השר אילון, הסתה פרועה. על מה? על פנייה לאו"ם.
היו"ר שלמה מולה:
חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תשקול מחדש את כל מה שאתה אומר ואת מה שאומר הבוס שלך, אביגדור ליברמן. אני מודה לך, אדוני.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. יבוא ויעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת. גם לך שלוש דקות, אבל אני נותן לך מראש חמש דקות.
אופיר אקוניס (הליכוד):
תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות של קודמי. אנחנו באחוות סגנים עכשיו. פגישותינו תהיינה בימי שני בצהריים בישיבת הנשיאות יחד עם מזכירת הכנסת, אבל דבר אחד לא יוכל לקרות – אנחנו לא נוכל לשבת פה, פה ביחד. אנחנו לא נוכל. רק אחד מאתנו יוכל לשבת פה. אבל ברכות והצלחה בתפקיד.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבו מאזן הוא מכשול לשלום. "חמאס" הוא מכשול לשלום. הרשות הפלסטינית מכשול לשלום. הפלסטינים מכשול לשלום. המכשול הזה הוא ארוך שנים, עקבי מאוד, אני מוכרח להגיד לכם, עקבי מאוד, עיקש. הפלסטינים אינם רוצים שלום עם ישראל. לא רצו אף פעם שלום עם ישראל.
בימים אלה רואה הקהילייה הבין-לאומית כולה את הניסיון החד-צדדי, תוך הפרה של כל הסכם ביניים שנחתם בעבר, כבוד השר לשעבר הרצוג, כולל הסכמים שהיה לך יד ורגל בהם. הניסיון הפלסטיני לקבל מהאו"ם ומגופים אחרים הכרה במדינה פלסטינית באורח חד-צדדי לא מראה שום רצון לשלום או כוונה לשלום. נהפוך הוא, זה מראה ניסיון לכפות תפיסה כלשהי בצורה כוחנית. הניסיון הזה הוא מסורת פלסטינית ארוכת שנים, כמובן לצד מורשת של טרור אכזרי בשיטות שונות שהלכו והתפתחו עם השנים, התדרדרו עם השנים. אבל גם בדיפלומטיה שישראל לדורותיה רצתה בה סירבו הפלסטינים.
אני מוכרח לצטט את שר החוץ, חבר הכנסת טיבי, שלא בא מהימין, והוא היה אחד מהדיפלומטים המוערכים ביותר בתולדות המדינה – אבא אבן. הוא אמר: הפלסטינים אינם מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא היה איש קיצוני, הוא לא היה איש קיצוני, הוא לא היה מהימין, הוא היה מהשמאל הציוני העמוק ביותר. אני מוכרח להגיד שאני משתמש – אם אינני טועה אתם קרובי משפחה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אבל דבר אחד ברור, הוא לעולם לא היה אומר כמות שטויות כזאת של שר החוץ כמו שאומר ליברמן – – –
אופיר אקוניס (הליכוד)
זה, אני יודע, זה בעיני המתבונן, אדוני.
הסירוב הבוטה ביותר, כמובן, חבר הכנסת טיבי – ואת זה אף פעם לא הצלחתם להסביר לי, הפלסטינים שאתה מייצג אותם לדאבוני בבית הזה, וגם בזה נטפל בנפרד, כידוע – הוא הסירוב של ה-29 בנובמבר 1947 באותה עצרת כללית של האו"ם, בדיוק אותו ארגון שעכשיו אתם פונים אליו. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, הרי ההזדמנות היתה, הזדמנות טובה מאוד לישראלים, המדינה היהודית היתה קטנה, מצומקת, רצועה צרה במישור החוף. הפלסטינים קיבלו את כל ארץ-ישראל המערבית כמעט, וכמובן אמרו לא. ולא רק שאמרו לא – כמובן התגובה היתה טרור, אלימות רצחנית, פיגוע האוטובוס, אגב.
אדוני, היום אמרו אחדים, ובהם חברי האופוזיציה, שישראל מענישה את הפלסטינים על-ידי בנייה מואצת בירושלים והתיישבות ביהודה ושומרון. אדוני היושב-ראש, בנייה בירושלים איננה עונש, היא חובה של ממשלה בישראל. בנייה ביהודה ושומרון איננה עונש, היא חלק מהזכות שלנו, ואנחנו נמשיך ונבנה, ונאיץ את הבנייה. בעיני, אגב, זה לא מספיק, אני מודה. אני חבר בממשלה הזאת, אני חבר, אני אתך בקואליציה הזאת, סליחה. אני תומך בממשלה הזאת, אבל אני חושב שהבנייה ביהודה ושומרון איננה מספקת. אנחנו נמשיך ונעשה זאת למורת רוחם של הפלסטינים.
אדוני, אני אומר לך בצורה מוסמכת ביותר שאם הפלסטינים ימשיכו במדיניות חד-צדדית, הם ייתקלו במדיניות תקיפה יותר, הרבה יותר, ומאוד ברורה. הם רק יפסידו, חבר הכנסת טיבי, גם באו"ם וגם כאן. אני ממליץ לממשלה שהצעד הבא שתנקוט, אם הפלסטינים ימשיכו בחד-צדדיות, יהיה החלת הריבונות הישראלית על כל המרחבים היהודיים ביהודה ושומרון. אתם קוראים לזה שטחי C, אנחנו קוראים לזה חלק מארץ-ישראל. זה הדבר הבא שצריך לעשות, ואני מאוד מקווה שהוא ייעשה. תודה לכם.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה לאופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת.
נבקש את סגן שר החוץ לעלות ולענות על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. אחריו, נדמה לי, נחמן שי. ביקשת הצעה אחרת.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, גם אני מצטרף כמובן לברכות הנאמנות על תפקידך החדש כסגן יושב-ראש הכנסת וכיושב-ראש הישיבה הנוכחית. הערכה רבה, אני חושב מכל צדדי הבית, והרבה הצלחה לך ולכולנו.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני רוצה לפנות בדברי דווקא אליך, חבר הכנסת מולה, בתפקידך כשואל השאילתא, וגם אל חבר הכנסת יצחק הרצוג. אבו מאזן לא צריך מליצי יושר נוספים לאלה שיש לו בטהרן, בצפון-קוריאה, בסודן, בדמשק, בלבנון, בעזה. יש לו המון מליצי יושר. ציין אפילו חבר הכנסת טיבי את אותן 107 מדינות שהצביעו בעבור הכניסה לאונסק"ו, מדינות שרובן הן מדינות שמצביעות באופן אוטומטי ללא שיקול דעת, ללא מצפון, רוב אוטומטי שאנחנו יודעים ממה הוא מורכב, וגם למה הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג. אני לא מזכיר בכוונה את חבר הכנסת טיבי, מכיוון שממנו אני מצפה שימשיך ויתמוך באבו מאזן, שימשיך לתמוך בטרור פלסטיני, שימשיך לתמוך בשלילת זכויותיה של מדינת ישראל. הרי הוא מתגאה שהוא כתב, שהוא שכתב את נאומו של אבו מאזן באו"ם, שבה שלל אבו מאזן, כן, את זכותה של ישראל. הוא הזכיר פה, כן, את המורשת המוסלמית והנוצרית. איזה מין ביזיון זה? איזה מין עזות מצח? איזה מין שרלטנות? איזה מין שנאה, הייתי אומר?
אז הוא צריך גם מליצי יושר כאן בבית הזה, חבר הכנסת הרצוג? אני לא מבין את זה. הרי מה אמר שר החוץ שלנו? שר החוץ, סגן ראש הממשלה אביגדור ליברמן, מה הוא אמר? שאבו מאזן לא רוצה הסדר. אבל למה הוא לא רוצה הסדר? הוא לא בא למשא-ומתן, לא אחרי נאום בר-אילן. האם יש איזה דבר לא נכון במה שאמר שר החוץ? אמת לאמיתה. הוא אמר שהוא לא מגיע לשולחן המשא-ומתן, גם אחרי מחווה כואבת, אדוני היושב-ראש שלנו, של עשרה חודשי הקפאה. תירוצים מתירוצים שונים.
מה עוד הוא אמר? שאבו מאזן עצמו תומך בשלילת קיומה של מדינת ישראל, והוא הוכיח את זה: א. זה אבו מאזן שחנך את כיכר דלאל מוגרבי ואת בניין יחיא עיאש, טרוריסטים ידועים שמפארים ומגדלים, ועל ברכיהם גדל דור פלסטיני – לא בעזה, ברשות הפלסטינית. חבר הכנסת הרצוג, אתה יודע בדיוק מה לומדים בבתי-הספר הפלסטיניים, מגיל גן ועד לאוניברסיטאות, אתה יודע בדיוק – השראה מאבו מאזן. זה אותו אבו מאזן שגם גוזר דין מוות על מי שמוכר, מעז למכור איזו פיסת רכוש ליהודי. עליו אתה מגן. זה האיש שאתו אתה רוצה לעשות שלום, אותו אבו מאזן שאמר: מדינת פלסטין תהיה נקייה מיהודים. אתה שומע מה אני אומר? הרי עורך צריך להיעשות חידודין-חידודין על דברים כאלה. ואתה מגן על אבו מאזן. לא על שר החוץ של מדינת ישראל, אלא על אבו מאזן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא אמר את זה.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אותו אבו מאזן – – –
יצחק הרצוג (העבודה):
– – – שתי המדינות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מדינה ומתנחלים – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
גם באשר לחזון שתי המדינות, כדאי שאתה לפחות תהיה נאמן לערכי התנועה הציונית שמדברת – תנועת העבודה הגדולה והמפוארת שמדברת על שתי מדינות לשני עמים. תנסה להוציא שתי מדינות לשני עמים מאבו מאזן – לא תצליח, לא תצליח. הוא לא אמר את זה, והוא לא אומר את זה. אז אני מאוד מתפלא שדווקא אתה מוצא את הרצון או את הצורך להגן על אבו מאזן כאן, אותו אבו מאזן שממשיך בטרור מדיני, שממשיך בטרור משפטי שמונע כל סיכוי לשלום. זה אותו אבו מאזן שממשיך במסורת קלוקלת של הנהגות פלסטיניות מימי המופתי שהלך לברלין לחלות את פניו של היטלר בשנות ה-30.
אותה הנהגה פלסטינית שסירבה לקבל את הצעות פיל ב-1937, את החלוקה ב-1947 ואת כל ההצעות אחרי זה, כולל הצעות של מנהיגך לשעבר, אהוד ברק, בקמפ-דייוויד. שנינו היינו שם, כפי שזכור לך.
יצחק הרצוג (העבודה):
הוא אמר שליברמן שותף של אבו מאזן – – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אז אני אומר לך שהממשלה הזאת באה בידיים נקיות. אתה יודע שזה לא היה פשוט. ראש הממשלה נאם את נאום בר-אילן. היתה ג'סטה של ההקפאה. היו דברים נוספים, כולל קבלה של הצעת הקוורטט האחרונה מ-23 בספטמבר. והנה אנחנו רואים שאבו מאזן ממשיך להערים קשיים, ממשיך לשלול את קיומה של מדינת ישראל בדרכים שונות, ממשיך לפעול בחזית רחבה של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. זה שותף לשלום? זה שותף לשלום? כאשר הוא ממשיך לתקוף את ישראל, אם בהאג ואם במליאה באו"ם ואם באונסק"ו, והוא מפר את ההסכמים?
יצחק הרצוג (העבודה):
זה על דעת ראש הממשלה? הוא רוצה לנתק אתו את הקשר? הוא לא מוכן לנהל אתו משא-ומתן?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
הוא גם מפר את ההסכמים. אבו מאזן מפר את ההסכמים. חבר הכנסת הרצוג, אני מעריך מאוד גם את התבונה שלך, את הניסיון שלך, אני חושב שגם את הידע. אם יש שקט היום ביהודה ושומרון זה לא בגלל אבו מאזן. זה לא בגלל אבו מאזן, ואף אחד לא יפחיד אותנו שאבו מאזן הוא הפתרון ואין בלתו. אין דבר כזה, אין דבר כזה. אתם ממשיכים כאן במדיניות רופסת, במדיניות מתרפסת, שסתם מפחידה את עצמנו, והיא לא נשענת על היגיון סביר, היא לא נשענת על שום קריאה נכונה של המציאות. שום קריאה נכונה של המציאות.
אני אומר לך שאם נגיע – ואני מאמין שבסופו של דבר נגיע לשלום עם העם הפלסטיני – זה יהיה רק מעמדה של כוח וכבוד, ולא מעמדה של התרפסות ולא מעמדה של אין בלתו של אותו אדם ששולל את זכותה של מדינת ישראל.
עכשיו יש לי עוד דבר להגיד לך. אנחנו, כאנשים שאמונים ומכבדים את הדמוקרטיה – אותו אבו מאזן שדחה כבר פעמיים ושלוש בחירות דמוקרטיות, הוא כבר שנתיים בזמן פציעות, שנתיים כבר אחרי בחירות, את מי הוא מייצג? שלא לדבר על ההסכם שהוא הולך לעשות וכבר עשה עם ה"חמאס", ואני לא צריך לספר לך מי זה ה"חמאס". אז אל תספרו לנו ואל תפחידו את העם שאנחנו פה מי יודע מה הולכים לקטסטרופה.
חבר הכנסת מולה, אני זוכר על הבמה הזאת, כבר לפני שנתיים וחצי, אותך ואת אנשי האופוזיציה מקדימה – אז מפלגת העבודה עוד היתה שותפה בממשלה – מדברים אתנו על אסון מדיני, על בידוד בלתי רגיל, על צונאמי מדיני. מה קרה מכל הדברים האלה? מה קרה מכל הדברים האלה? רבותי, מדינת ישראל היא מדינה חזקה.
חבר הכנסת טיבי, אל תתרשם מאותן הצבעות או מאותה מיקרונזיה שהצביעה או לא הצביעה, נכחה או לא נכחה. זה עולם וירטואלי. אני אספר לך, האו"ם זה עולם וירטואלי. אם אתה חושב שהפלסטינים ישיגו מדינה על-ידי הצבעות באו"ם, אז אני חושב שאתה חולם חלומות באספמיה, ואולי שוב זה שורש הבעיה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה כל ההתרגשות שלך? למה אתם מנסים למנוע את זה?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
מכיוון שזה בניגוד להסכמים ומכיוון – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ההתנחלויות זה לפי ההסכמים?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בוודאי, ועוד איך; ועוד איך, בוודאי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
התנחלויות זה בהסכמים?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
בוודאי. למה אבו-מאזן המשיך במשא-ומתן עד לפני שנתיים וחצי עם אולמרט ועם שרון, והפלסטינים עם ברק ועם רבין?
יצחק הרצוג (העבודה):
– – – קבל את ה"חמאס".
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אדוני חבר הכנסת הרצוג, זה דווקא נושא שנוח לי לדבר, על נושא ההתנחלויות – יותר מאשר עם אחמד טיבי. בתקופת מפלגת העבודה – – –
יצחק הרצוג (העבודה):
מה מפלגת העבודה?
סגן שר החוץ דניאל אילון:
מפלגת העבודה בנתה יותר התנחלויות מכל אחד אחר. ברק בנה יותר. אז מה אתה כל כך כועס על הדברים האלה?
יצחק הרצוג (העבודה):
– – –
סגן שר החוץ דניאל אילון:
אני רוצה להגיד לך שמי שמאיים עלינו שבמקום אבו מאזן יבוא מישהו קיצוני יותר – אם יבוא מישהו קיצוני יותר זה יהיה רק לרעת הפלסטינים, ולא לרעת ישראל. אסור לנו, אנחנו צריכים להפסיק להפחיד את עצמנו. אני חושב שמדינת ישראל יש לה נכסים אדירים כאן, והנכסים הם לא רק נכסים פיזיים ומוסריים. גם בקהילה הבין-לאומית, חבר הכנסת טיבי, אולי אתה תצטער לשמוע על כך, אבל מדינת ישראל מתקבלת בכבוד רב ביותר. אנשים מחפשים את קרבתנו, מחפשים את הידע ואת המדע הישראלי, מחפשים את החקלאות הישראלית. היחסים הבילטרליים של ישראל מעולם לא היו טובים יותר, כולל עם מדינות שבווירטואליות הצביעו בעד מדינה פלסטינית.
אני מודיע לך בצורה הכי ברורה שהממשלה הזאת כרגע, כיום, מנהלת את מדיניות החוץ והביטחון של ישראל בצורה מושכלת, בצורה אחראית ובצורה יעילה, הרבה יותר מכאלה שמזגזגים ומכאלה שמתרפסים. בקהילה הבין-לאומית מכבדים את מי שמכבד את עצמו, מכבדים את מי שיודע להגן על האינטרסים שלו, ולא את אלה שהם עלה נידף ברוח.
חבר הכנסת הרצוג, אנחנו לא עלה נידף ברוח. אם אבו מאזן ילך, זה לא יהיה סוף העולם, בוודאי שלא מבחינתנו. אם – אני מאמין שזה בלוף. הרי אם הפלסטינים ימסרו את המפתחות, כמו שאומר עריקאת, של הרשות הפלסטינית – אתה מאמין שהם יפספסו? ההזדמנות היחידה שהיתה להם להקים מוסדות. ברגע שהם מפרקים את זה, תם חזון המדינה הפלסטינית, לא יהיה יותר. אתה מאמין שהם יעשו את זה?
יצחק הרצוג (העבודה):
תהיה מדינה דו-לאומית.
סגן שר החוץ דניאל אילון:
לא תהיה מדינה דו-לאומית. חבר הכנסת הרצוג, לא תהיה מדינה דו-לאומית, מכיוון שהמגמה העולמית היא בדיוק ההיפך ממדינות דו-לאומיות. ראה מה קרה בברית-המועצות שהתפרקה, ביוגוסלביה, בצ'כוסלובקיה. היום אפילו בבלגיה מדברים על חלוקה. תראה מה קרה בדרום-סודן, ואנחנו עוד לא ראינו את קצה קצהו של הקרחון במזרח התיכון, שאני מאמין שימשיך ויתפצל. אף אחד לא יכפה עלינו מדינה דו-לאומית. זה שוב עניין או של חוסר הבנה או של איזה רצון פוליטי לאיים עלינו ולקדם איזה רעיון של תבוסתנות. לא תהיה מדינה דו-לאומית, מכיוון שאי-אפשר לחבר שמן ומים, אי-אפשר לחבר תפוזים ותפוחים. זה לא קורה, זה לא קורה. כמו שבבלקן אנחנו יודעים בדיוק מה קרה כשהיו שם מדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות, התזה, וגם אפילו הייתי אומר שבמדע המדינה כיום מדברים על ישויות שהן כמה שיותר הומוגניות.
אני רוצה, שוב, אדוני היושב-ראש, לבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה הזאת על דבריו של שר החוץ, למרות שאין לנו מה להתבייש בזה. הרי הוא אמר דברים נכוחים, הרי הוא אמר דברי אמת. לכן, אני מתפלא שאנשים פה בכלל העלו את הנושא הזה. אני חושב שראוי להסיר את זה מסדר-היום – להעביר את זה, אם אנשים רוצים, לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני חושב שזה סתם יהיה חסר תועלת. אני הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך המפורטת. הצעה אחרת – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול נרגש לראות אותך יושב על כס היושב-ראש של הבית הזה. אני חושב שיש חלומות שמתגשמים, וכל אחד יכול לחלוק אתך את הרגע החשוב הזה – לא רק לך, לכל הציבור ולכל העם בישראל, שרואה את היושב-ראש הנוכחי, סגן יושב-ראש הכנסת, שיושב כאן בהמון הצלחה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
נחמן שי (קדימה):
אני תמה, אבל אולי לא, על סגן שר החוץ, שהציע להסיר את הנושא הזה מעל סדר-היום, כשם שהמדיניות של הממשלה היא להסיר את הנושא הפלסטיני מעל סדר-היום. הוא לא חשוב, הוא לא חשוב, לא צריך להתעסק אתו. אם מתעסקים אתו, מתעסקים אתו בסגנון שלעולם לא יביא אותנו לשום פתרון, אדוני סגן השר. שום דבר.
אין מה לעשות, הפלסטינים פה חולקים אתנו אותה כברת ארץ קטנה שאנחנו חיים בה. אי-אפשר שלא לראות אותם, אי-אפשר שלא להתייחס אליהם ואי-אפשר שלא להגיע אתם להסדר. ההחלטה אתמול, למשל, על עניין הבנייה, היתה לא נכונה. לא שלא נכון לבנות. נכון לבנות וצריך לבנות, ואני בעד בנייה באזור ירושלים, אבל לדחוף את הנושא הזה עכשיו לסדר-יום בהקשר של אונסק"ו היה טעות ממדרגה ראשונה. ראית את התגובות שכבר הצלחנו לאסוף מכל פינות העולם; בשביל מה אתם עושים את זה? מה אתם עושים?
לכן אני מציע כן לדון בנושא הזה, ואם לא יהיה ניתן לדון בנושא הזה במליאה, נעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אולי שכחנו שה"חמאס" חתם על הסכם עם הרשות הפלסטינית. המשמעות – עצם החתימה היא, מבחינה אידיאולוגית, ששניהם רוצים להגיע לאותה מטרה: חיסולה של מדינת ישראל. אבל יש שתי דרכים. יש הדרך שאנחנו מכירים אותה, של ה"חמאס", שיגור טילים, וכמובן הדרך היא ברורה, היא מלחמתית; והדרך השנייה היא הטרור המדיני שמפעיל עלינו אבו מאזן בכל מיני דרכים. לאחר שהוא נכשל במועצת הביטחון וגם נדחה באו"ם, לפחות בתקופה הזאת, אז הוא מנסה דרך אונסק"ו להפעיל את הלחץ הזה.
אני חושב, אדוני סגן השר, שאנחנו נכשלנו באונסק"ו; שלא יהיה לך ספק. אני חושב שזה ששלחו את שר החינוך, עם כל הכבוד, לפריס, ברגע האחרון, יומיים קודם לכן, כי לא היתה פה איזה משלחת רצינית יותר, שהכינה את עצמה שבוע או שבועיים קודם לכן – אני חושב שזו אחת הבעיות שלנו.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר, אתה ביקשת להסיר או לוועדה? להסיר. סגן השר מבקש להסיר, ומה חבר הכנסת הרצוג? דיון במליאה. אוקיי. אז מי שיהיה בעד, יהיה בעד הסרה, ומי שיהיה נגד – – –
קריאות:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
בעד – 3, נגד – 6. לכן ההצעה הוסרה מסדר-היום.